Diskussion:Gefangenensammeltransportwagen der Deutschen Reichsbahn

----sambaldjoroek 16:11, 21. Dez. 2011 (CET)

Getarnt

waren diese Wagen nicht, schon gar nicht als Postwagen. Das Gattungszeichen Z bedeutete seinerzeit »Zellenwagen« und war für jeden erkennbar. Das Aus- und Einsteigen der Gefangenen passierte auf den Bahnhöfen in aller Öffentlichkeit. Anders wäre das gar nicht möglich gewesen, man hätte den Betrieb zum Erliegen gebracht. Das auch in diesem Beitrag wieder von »Waggons« gesprochen wird, passt dazu. --Falk2 10:03, 22. Nov. 2009 (CET)

In der DDR gab es überdurchschnittlich viele politische Gefangene. 1987 z.B. zählte die DDR genau 24.546 politischen Gefangene, das waren 12,3 % aller Gefangenen (Nach: Raschka, Johannes / Justizpolitik. Anpassung und Wandel des Strafrechts während der Amtszeit Honeckers, Schriften des Hannah-Arendt-lnstituts für Totalitarismusforschung; 13, Köln, Weimar, Wien 2000, zugl. Diss. phil. Technische Universität Dresden 2000). Aber auch 12,3 % sind eine Minderheit und besagen, dass 1987 fast 90 aller gefangenen der DDR unter Vorwürfen in haft sassen, für die man auch hier und heute hinter Gittern kommen kann.

Warum hätte die DDR den Transport dieser leute tarnen sollen ?

Wozu denn ?

Politische Strafprozesse waren geheim. Ja. aber doch nicht der Transport von Häftlingen, die alle und durch weg als kriminell galten.

--80.187.109.241 13:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Für die Tarnug als Postwagen ist ein Einzelnachweis angegeben. Falls diese Wagen nicht getarnt waren, so bringt dafür bitte Belege an. Alles andere ist Spekulation. Beste Grüße --NeXXor 18:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Interessant, das Treiben einzelner "Mitarbeiter" hier zu beobachten. Nein, ein Einzelnachweis ist nicht angegeben. Lediglich ein Link auf die Unterschichten-Zeitung "Berliner Morgenpost" zu einem kostenpflichtigen Artikel. Das zugehörige Foto deutet nicht auf große Seriösität hin. Wer ab und an im Berliner Regierungsviertel unterwegs ist, wird den abgebildeten Herren kennen: Es ist ein Altnazi, der vorm Reichstag SS-Leute verherrlicht und gegen den sogar Polizei und Ordnungsamt bisher machtlos waren, hier wird er als Opfer dargestellt. Die seriösere Berliner Zeitung spricht davon, dass der Grotewohl-Express einem Postwagen ähnlich sah. Das ist natürlich für Springer-Presse und Co. viel langweiliger und man kann sich nicht so schön ob der Zustände in der DDR gruseln. Vielleicht sollte man aber bei solch heiklen Fragen besser auf anerkannte Literatur zurückgreifen, statt auf diverse Unterschichtenblätter, auch wenn das Lesen in solchen Kreisen, die sich aus politisch-ideologischen Gründen mit Gruselgeschichten aus dem Osten beschäftigen, eher unbeliebt ist. Bitte auch die berechtigte Frage stellen, warum man Gefangenentransportwagen tarnen sollte, macht man heute auch nicht. Generell ist der gesamte Artikel sehr reißerisch. Hier werden Umstände skandalisiert, die auch in heutigen Gefangenentransportern üblich sind, wie etwa enge Zellen, unbequeme Sitze, schlechte Belüftung. Könnt ja mal in einen Gefangenenwagen der Polizeien schauen, da hockt man auf ca. 0,25 qm ganz ohne Fenster. Aber das nur am Rande.--Mr. mettwurst 16:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Der »Einzelnachweis« ist wohl eher ein Witz. Im Beitrag ist ein Foto der Seitenwand. Dort steht groß und unübersehbar das Eigentumsmerkmal DR, drunter die Wagennummer (der Wagen ist sogar PPW-fähig) und das Gattungszeichen Zm. Es bedeutet

• Z Zellenwagen für Gefangene
• m Wagen mit einer Länge über Puffer von mehr als 24,50m

Die Gattungszeichen kann man seit Jahrzehnten selbst in Modellbahnliteratur nachlesen. Sollte eine Postwagentarnung nicht wenigstens aus einem Posthorn und der Bezeichnung »Deutsche Post«, einem Postwagengattungszeichen und einer Postwagennummer bestehen? Ich fürchte, der Autor dieser schlecht recherchierten Legende versteht von der Eisenbahn soviel wie der berühmte Sägefisch vom Hobeln.

Nochwas, die Erklärung für den im Übrigen höchstens unter Knastologen gebräuchlichen Begriff Grothewohl-Express« ist nicht dünn, sondern Unsinn. Otto Grotewohl ist 1964 gestorben, die von den Bmh-Wagen abgeleiteten Zm wurden ab 1980 gebaut. Kann ein Ministerpräsident 16 Jahre nach seinem Tod noch amtieren? --Falk2 13:48, 22. Dez. 2010 (CET)

Nach außen hin waren diese als Postwagen der Reichsbahn getarnt.

Postwagen der Reichsbahn hätte es niemals geben können da diese immer der Post gehört hätten. Und dann hätte DP (Deutsche Post) und nicht DR drangestanden.--Iclandicviking 21:47, 21. Mai 2011 (CEST)

Datei:Stamps of Germany (DDR) 1978, MiNr 2302.jpg

-ich kann auch keine Ähnlichkeit erkennen.--Iclandicviking 22:21, 21. Mai 2011 (CEST)

Bausteine

Auch nach mehrmaligem Lesen halte ich diesen Artikel für teilweise widersprüchlich, lückenhaft und mangelhaft bequellt. Einige Darstellungen bedürfen zum Verständnis einer weiterführenden Erklärung. Daher habe ich die entsprechenden Bausteine gesetzt. Im Einzelnen:

• Lemma: Das Lemma suggeriert die Behandlung der Gefangenensammeltransportwagen der Deutschen Reichsbahn. Gefangenentransporte auf der Schiene sind in Deutschland seit dem 19. Jhd. üblich gewesen, die Deutsche Reichsbahn gibt es seit 1927. Tatsächlich beschrieben wird jedoch nur ein ab 1980 gebauter Typ. Angesichts des Lemmas halte ich diese Beschränkung für lückenhaft. Das Lemma sollte daher dem Artikel angepasst, oder der Artikel ausgebaut werden.
• Lemma II: Es fehlt ein Beleg dafür, das der Wagentyp tatsächlich als Gefangenensammeltransportwagen bezeichnet wurde. Entsprechende zuverlässige Quellen sind anzugeben.
• Grotewohl-Express: Im Artikel wird ausgeführt: Im Volksmund wurde der Gefangenentransportwaggon daher auch – nach Otto Grotewohl, dem ersten Ministerpräsidenten der DDR – als „Grotewohl-Express“ bezeichnet, da er während Grotewohls Amtszeit erstmals eingesetzt wurde. Da sich der Artikel auf die ab 1980 gebauten Wagen beschränkt, kann das nicht richtig sein. Da Grotewohl 1964 verstarb, kann ein 1980 gebauter Wagen nicht während seiner Amtszeit erstmals eingesetzt worden sein. Ich nehme an, der Volksmund bezog sich auf diese Art von Wagen generell, nicht aber auf den beschriebenen Typ. Wenn das so ist, ist dies im Artikel so darzustellen.
• Grotewohl-Express: Es gibt mittlerweile genügend wissenschaftliche Werke, die sich sowohl mit der Alltagskultur der DDR als auch mit der politischen Geschichte der DDR beschäftigen. Die Verankerung dieses Begriffes im Volksmund sollte daher durch ein wissenschaftliches Werk nachzuweisen sein.
• Vorgeschichte: Im Artikel wird ausgeführt: Die ersten Gefangenentransportwaggons der DDR stammten noch aus der Zeit des Nationalsozialismus sowie aus den Beständen der sowjetischen Besatzungsmacht. Einen Satz weiter heißt es : ... wobei einer der beiden noch aus dem Jahr 1895 stammte. Da die Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland erst 1933 begann, muss es sich bei diesem Fahrzeug folglich um ein 1896 in Russland gebautes Fahrzeug aus sowjetischen Beständen handeln. Die Überlassung von Rollmaterial aus sowjetischen Beständen ist aber so ungewöhnlich, das sich dafür eine belastbare Quelle finden lassen müsste.
• Gattung Bmh721: Meines Wissens waren derartige Gattungsbezeichnungen in der DDR nicht üblich. Bei der DR wurden vierstellige Gattungsschlüsselnummern verwendet, die aber nicht zusammen mit dem Gattungszeichen angeschrieben wurden. Die Gattunsgbezeichnung Bmh721 deutet auf eine Verwendung bei der Deutschen Bundesbahn und/oder der Deutschen Bahn AG hin. Wenn dem so ist, wäre das durch belastbare Quellen zu belegen. Wenn dem nicht so ist, ist die Gattunsgbezeichnung zu entfernen. In jedem Falle wäre die Gattungsschlüsselnummer der DR nachzutragen.
• Tarnung als Postwagen: Auf dem Foto ist die Deutsche Reichsbahn als Eigner angeschrieben. Als Gattungsbuchstaben ist Zm angeschrieben, wobei Z für Gefangenentransportwagen / Zellenwagen steht (Z als Gattungsbuchstabe für Postwagen gibt es nur in der Schweiz, die Tarnung als Schweizer Postwagen ist aber nicht anzunehmen, da als Eigner die DR angeschrieben ist), und m für Wagen mit einer Länge von mehr als 24,5 Meter. Es deutet nichts auf einen Postwagen hin. Als Postwagen dürfte man die Deutsche Post als Eigner angeschrieben erwarten, als Gattungsbuchstaben Post. Eine Tarnung nach außen als Postwagen ergibt für mich keinen Sinn, wenn an dem Wagen absolut nichts auf die Post hinweist. Entweder ist das Bild falsch und muss entfernt werden, oder die Tarnung nach außen hin ist falsch, aber beides passt nicht zusammen.
• Postwagen II: Im Artikel ist von Postwagen der Reichsbahn der Rede. Nach bisherigem Erkenntnisstand besaß die Deutsche Reichsbahn keine Bahnpostwagen, Eigner war die Deutsche Post. Wo ist belegt, das die Deutsche Reichsbahn Eigner von Bahnpostwagen war?
• Anspannung an D-Züge: Ist es tatsächlich so, das die Wagen nur in D-Züge eingestellt wurden, nicht aber in Eil-und Personenzüge? Wenn ja, wo ist diese Aussage belegt?
• Höchstgeschwidigkeit: Im Artikel wird ausgeführt: Die maximal zulässige Laufgeschwindigkeit betrug 140 km/h. Am Wagen ist jedoch eine Höchstgeschwindigkeit von 120 km/h angeschrieben, ebenso in der Wagennummer. Entweder das Foto ist falsch, oder die Aussage im Text.
• Reisezeiten: Es werden Reisezeiten von mehreren Tagen angegeben. Mir ist nicht bekannt, dass (bei allen viel zu häufig vorkommenden Verspätungen) D-Züge in der DDR mehrere Tage unterwegs waren, das erscheint aufgrund der Größe des Landes auch unwahrscheinlich. Das müssten sie aber, wenn Gefangenentransportwagen nur in D-Züge eingestellt wurden. Die angegebene Reisezeit bedarf der Erläuterung und der Bequellung.
• Vegitterte Fenster / Milchglasscheiben: Der Artikel stellt besonders heraus: Die Fenster waren vergittert und mit Milchglas ausgestattet, um den Häftlingen die Orientierung zu erschweren. Allgemein scheinen Milchglasfenster, Sichtblenden und vergitterte Fenster bei Gefangenentransportfahrzeugen heutzutage in Deutschland nicht unüblich zu sein. Inwieweit stellen die vergitterten Fenster mit Milchglasscheiben bei diesen Fahrzeugen eine Besonderheit dar, die der Erwähnung im Artikel bedarf?
• Klimatisierung: Im Artikel wird die fehlende Klimatisierung besonders hervorgehoben. Nach meinen Kenntnisstand verfügte die Deutsche Reichsbahn mit Ausnahme weniger ab 1985 gebauter Komfortwagen über keine klimatisierten Reisezugwagen. Inwieweit ist die fehlende Klimatisierung der Gefangenentransportwagen in diesem Zeitraum eine Besonderheit, die hervorgehoben werden muss?
• Klappsitz: Im Artikel wird ausgeführt: Diese (die Zellen) verfügten lediglich über einen hölzernen Klappsitz. Im Bild sind jedoch zwei Klappsitze zu sehen. Ich nehme an, es sollte ausgesagt werden, das die Zellen nur über hölzerne Klappsitze verfügten. Wenn ja, sollte das so dargestellt werden.
• Bestand zur Wende: Zur Wende sollen fünf dieser Wagen vorhanden gewesen sein, obwohl zwischen 1980 und 1982 nur vier gebaut wurden. Wo kommt der fünfte Wagen her?

MfG ----sambaldjoroek 16:11, 21. Dez. 2011 (CET)

Es ist schon eine Weile her, aber ein paar der Anmerkungen sind durchaus bekannt. Dass Otto Grothewohl mit den Zellenwagen der Bauart Halberstadt nichts zu tun hat, dürfte inzwischen klar sein. Der Begriff »Gefangenensammeltransportwagen« passt. Solche selbsterklärenden Bezeichnungen waren bei der DR üblich. Im Buch »Deutsche Reichsbahn geheim« von Bernd Kuhlmann, Verlag GeraMond 2007, taucht der Begriff mehrmals abgekürzt und ausgeschrieben faksimiliert auf, auf dem Dreiseitenriss steht »Sonderwagen GSTW«. Die Tarnung als Postwagen ist Stuss, das war eigentlich nie strittig. Für den Einsatz der Zellenwagen gab es Umlaufpläne. Einstellen nur in Schnellzüge ist ebenfalls Unfug. Zwischen Leipzig und Cottbus beispielsweise verkehrten mit wenigen Ausnahmen gar keine Schnellzüge. Der, der das geschrieben hat, wird die bei der DR üblichen Zuggattungen vermutlich gar nicht auseinanderhalten können. Lauf- und auch bremstechnisch sind alle Halberstädter 26,4m-Wagen mit Drehgestellen der Bauart Görlitz V und KE-GPR-Bremse für 140km/h ausgelegt. Senkt man die zulässige Geschwindigkeit aber auf 120km/h, was im Binnenverkehr ausreichend war, reduziert sich der Unterhaltungsaufwand bei gleichzeitig gedehnten Fristen. Der Text ist in diesem Fall mal kein Widerspruch. Die Bauartnummer war möglicherweise vorgesehen, auf dem erhaltenen Wagen war, als er im Bahnhof Leipzig Hbf auf dem Gleis 24 stand, aber keine angeschrieben. Die Gefangenentransporte wurden schon vor der Vereinigung der deutschen Bahnen eingestellt. Die Gattungsschlüsselnummer wurde leider nicht mit angegeben. Einige Textpassagen kommen mir durchaus bekannt vor. Die Klappsitze alleine sind vielleicht weniger ein Problem, das Raw musste jedoch auf ausdrückliche Anweisung durch die Strafvollzugsbehörden pro Zelle fünf davon vorsehen, der zusätzliche befindet (oder befand) sich an der Außenwand. Ob sie auch genutzt wurden, kann ich nicht sagen. Platz für die Beine ist bei fünf Personen pro Zelle eigentlich nicht vorhanden. Die Fahrzeiten tauchen im Kuhlmann-Buch auch so auf, der Laufplan auf Seite 174 enthält keine auffällig langen Fahrzeiten. Allerdings ist nicht daraus zu entnehmen, wie weit die einzelnen Gefangenen jeweils verbracht wurden. Zwei angeführte Augenzeugenberichte stammen von 1967 und 1969 und damit lange vor der Bauzeit der Halberstädter 26,4m-Wagen. 1967 waren selbst Strecken wie Leipzig–Dresden noch zu großen Teilen eingleisig, was die möglichen Fahrzeiten ziemlich streckt. Von einem fünften Wagen ist übrigens nicht die Rede, stattdessen wird ein zusätzlich umgebauter Bghw erwähnt. Selber gesehen habe ich den allerdings nie. Klimatisierung war bei der DR tatsächlich kaum üblich, hier spielt aber wohl eine Rolle, dass wegen der Zellenwände der Luftaustausch im Wagen behindert ist und zusätzlich deutlich mehr Personen zumindest nominell Platz finden sollten. Zellenwagen mit Ausblick sind mir kaum untergekommen, in Seddin habe ich 1981 einen oder zwei mit auf der Außenseite vergitterten Reisezugwagenfenstern gesehen. Sie wirkten aus der Entfernung wie Vorkriegsbauarten. –Falk2 (Diskussion) 00:47, 2. Dez. 2014 (CET)

Qualitätsoffensive

Im Sinne der von Benutzer:Elektrofisch ausgerufenen Qualitätsoffensive habe ich nicht bequellte und offensichtlich falsche Passagen gelöscht. Da diese Textstellen schon mehrfach, zuletzt von mir am 21.12. vergangenen Jahres angesprochen wurden, dürfte dies im Sinne der von Benutzer:Koenraad aufgestellten und von Benutzer:JD präzisierten Regeln in Ordnung gehen. Die verwendeten Quellen sind für den technischen Anteil und die Angaben zur Produktion Schrott und nicht zu gebrauchen. Wenn sich da nichts tut, lösche ich die Stellen nach meiner Rückkehr. MfG ----sambaldjoroek 23:05, 7. Jan. 2012 (CET)

Aussagen über der Gefangenentransportwagon, auch Grotewohlexpress genannt.

Es ist für die deutsche Nachkriegsgeschichte völlig belanglos,ob der Wagon`getarnt`,oder als `Postwagen`wahrgenommen werden konnte. Richtig ist,das die Gefangenen der DDR oft viele Tage damit durch die gesamte Republik transportiert wurden,in unmenschlich engen,stinkenden Zellen.Ich selbst hatte das Vergnügen im April 1988, als ich wegen versuchtem ungesetzlichen Grenzübertrittes(§213,STGB DDR),mehrere Tage unterwegs zu meiner Haftsnstalt war.Toilettengänge mussten erbettelt und in Anwesenheit der Wärter verrichtet werden. Essen und Tee standen in sehr begrenztem Umfang zur Verfügung.Also kein Zuckerschlecken damals und mit heutigem Umgang mit Strafgefangenen der Bundesrepublik in keinster Weise zu vergleichen,denn heute ist man auch im Gefängnis noch `Mensch`.Hygiene,Essen,Trinken,Zigaretten und Toilettengänge sind selbstverständlich. (nicht signierter Beitrag von 93.193.110.93 (Diskussion) 17:27, 24. Jan. 2018 (CET))