Diskussion:Gefecht bei Oberhausen

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Exklave?

Dass das Grundstück Eigentum des französischen Staates ist, bedeutet ja nun nicht automatisch, dass es sich um eine Exklave. Gibt es einen Beleg dafür, dass das Grundstück tatsächlich französisches Hoheitsgebiet ist? --Blueduck4711 (Diskussion) 12:31, 23. Mär. 2021 (CET)

Das würde mich auch interessieren, ich komme aus der Gegend und habe zwar vom Denkmal gehört, aber das es sich hierbei um ein französisches Staats- und Hoheitsgebiet handeln soll ist mir heute zum ersten Mal untergekommen. Google liefert auch nichts erhellendes, nur der Donaukurier ist in diesem Glauben. Bin mal gespannt, sonst muss diese unbelegte Behauptung eben wieder raus. Ich habe die Stadt Oberhausen gerade mal angeschrieben.MK (Diskussion) 14:13, 23. Mär. 2021 (CET)
Wenn ich es richtig gelesen habe, sagt der Donaukurier aber doch auch nur, dass das Grundstück dem französischen Staat gehört, nicht mehr. Oder habe ich das mit der Exklave irgendwo überlesen? --Blueduck4711 (Diskussion) 17:44, 23. Mär. 2021 (CET)
Im Artikel selber stehts nicht, aber in der Überschrift. Mal abwarten, was die Stadt Oberhausen dazu sagt. Ich kann mir das ehrlich nicht vorstellen. Aber ich lasse mich gerne überraschen.MK (Diskussion) 20:01, 23. Mär. 2021 (CET)
Die Süddeutsche schreibt es auch [1], aber auch das scheint mir eher zweifelhaft. --Blueduck4711 (Diskussion) 20:16, 23. Mär. 2021 (CET)

Das ist halt eine coole Schlagzeile, aber tatsächlich wird es nur eine Frage des Grundstückseigentümers sein. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 22:55, 23. Mär. 2021 (CET)

Noch keine Rückmeldung von der Stadtveraltung bekommen. MK (Diskussion) 18:56, 24. Mär. 2021 (CET)

Wenn jemand Zugriff auf "Der Heimatfreund" 4. Jg. Nr.6/1953 hat, könnte die Lage erhellt werden. Dort befindet sich der Aufsatz: Französischer Grundbesitz in der Oberhausener Flur.--Hinnerk11 (Diskussion) 22:53, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, es wird Zeit hier etwas Klarheit zu schaffen, ich glaube ich kann da helfen. Es handelt sich hier um das La Tour-Denkmal bei Oberhausen im Landkreis Neuburg-Schrobenhausen. Wer nun die Stadt Oberhausen im Bundesland Nordrhein-Westfalen anschreibt wird da nicht viel erreichen. Denn Oberhausen ist in diesem Falle eine 3000 Einwohner-Kommune im Freistaat Bayern. Auch diese anzuschreiben wäre praktisch umsonst da diese aktuell mit mehreren Bauprojekten beschäftigt ist. Da wird eine solche Nachricht eher untergehen. Aber um beim Thema zu bleiben. Das La Tour-Denkmal ist tatsächlich französisches Staatsgebiet, was dann ja eine Exklave bildet. Vor Ort gibt es diverse Informationstafeln, die dies belegen. Jedes Jahr wird der 27. Juni mit einem kleinen Festakt gefeiert. Ich hoffe ich konnte zur Klarstellung und Aufklärung beitragen. Viele Grüße Flo2124 (Diskussion) 23:23, 25. Mär. 2021 (CET)

Ohne Beleg für das französische Staatsgebiet (=Exlave) wird das nix. Ich habe eine Informationstafel gesehen, reicht nicht aus.--Hinnerk11 (Diskussion) 00:55, 26. Mär. 2021 (CET)

Doch, dass ist einfach so. Für ein wahres und fehlerfreies Wikipedia muss man das jetzt so wahrnehmen. Flo2124 (Diskussion) 08:40, 26. Mär. 2021 (CET)

So funktioniert Wikipedia aber nicht. Und das ist auch gut so.MK (Diskussion) 10:16, 26. Mär. 2021 (CET)

Dann ist da schon was dran, dass Schüler und etc. Wikipedia bei Referaten und Recherchen meiden sollen und sollten. Da steht dann nun mal nicht die Wahrheit. Und wenn das in mehreren Artikeln so läuft, dann siehts schlecht aus. Das gilt nun aber nicht nur für das Thema Französisches Staatsgebiet, sondern für andere Beispiele in den beiden Artikeln auch. Zum Beispiel handelt es sich beim Denkmal um 289 und nicht 286 Quadratmeter. Da muss ich zugeben, da kann ich den Benutzer Bombe444 verstehen, wenn ihm das nicht passt. Er kennt sich gut aus und hat die richtigen Daten. Wenn die natürlich durch falsche ersetzt werden muss man sich ja nicht wundern. Flo2124 (Diskussion) 10:31, 26. Mär. 2021 (CET)

Fest steht: Dass es sich um französisches Staatsgebiet handelt, ist durch keine reputable Quelle belegt. Soweit ich sehen kann, wird das auch auf der Internetseite der Gemeinde Oberhausen nirgendwo behauptet. Ich nehme daher den Passus raus, solange keine Belege exisitieren. --Blueduck4711 (Diskussion) 11:26, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich war gerade nochmal kurz beim La Tour-Denkmal. Ich wohne auch nur eine viertel Stunde entfernt. Dort traf ich auf eine Frau, mit der ich mich über das Denkmal unterhalten habe. Sie hat sich auch schon gewundert was da bei Wikipedia alles steht. Sie meinte, dass da einiges falsch ist. Jetzt zieht das ganze am Ort schon seine Kreise. Flo2124 (Diskussion) 13:56, 26. Mär. 2021 (CET)

@Flo2124: Du hast oben geschrieben:
Einen Zeugen kann man von da her gut gebrauchen.
Der Haken an der Sache ist, dass die Wikipedia sich nicht auf "Zeugen" oder "Experten" und deren "bestes Wissen und Gewissen" verlassen mag. Was zählt, sind einzig und allein "reputable Quellen" im Sinne von gedruckten oder Online-Publikationen (und selbst da gibt es noch Einschränkungen). Siehe Wikipedia:Belege.
Das ist als Vorsichtsmaßnahme gegen (sagen wir:) Ufologen wahrscheinlich sinnvoll, wird aber weit darüber hinaus auf alle Wikipedia-Inhalte angewendet. Es muss uns nicht gefallen, aber wir müssen uns daran halten.
Durch diese Regelung und das damit einhergehende Verbot der "Theoriefindung" entgeht der Wikipedia sicher eine ganze Menge Wissen. Doch um (hoffentlich) die Zuverlässigkeit der Inhalte zu gewährleisten, nimmt man das in Kauf. Diese Regelung wurde irgendwann einmal getroffen, und sie gilt.
Ob das immer funktioniert und Artikel zuverlässig gegen einseitiges "Frisieren" schützt, ist durchaus umstritten. Du wirst beispielsweise YouTube-Videos finden, in denen das für Artikel mit Corona-Bezug massiv bezweifelt wird.
Ich will's einmal böse formulieren: Wikipedia ist die Kunst des Abschreibens. Alles, was über Abschreiben hinausgeht, ist als WP:TF verpönt bzw. verboten.
Daher ist es (um wieder auf ein konkretes Beispiel zurückzukommen) im Sinne der Wikipedia-Spielregeln völlig egal, ob das Denkmal 289 m² Fläche hat, solange in der (im Artikel angegebenen) Quelle 286 m² steht. Falls 289 m² stimmen sollte, darf das erst berichtigt werden, wenn es eine "zitierfähige" Quelle dafür gibt. Allenfalls könnte man über "knapp 300 m²" als Ausweg nachdenken; das steht so oder so ähnlich in einem der anderen im Artikel verlinkten Presseberichte. Denn noch einmal: Wenn Du oder ich etwas besser wissen, zählt das nicht. (Die einzige Ausnahme sind "triviale" Dinge, die sich "von selbst verstehen".) – Das muss man so hart sagen, denn es wird hier knallhart so durchgesetzt.
Vielleicht kommt ja etwas dabei heraus, wenn der Artikel "am Ort schon seine Kreise" zieht. Beispielsweise wenn jemand in seinem Bücherregal eine Publikation des Neuburger Museums/Staatsarchivs/Heimatvereins finden sollte, die "reputabler" und (hoffentlich) genauer als die derzeit als Quellen angegebenen Presseberichte wäre. Denn dass myheimat.de der "Goldstandard" für zuverlässige Quellen wäre, wird hier wohl keiner behaupten. -- Martinus KE (Diskussion) 14:11, 26. Mär. 2021 (CET)

Das sehe ich ein, wenn das nun mal eine Regel ist, dann wird sich da auch drangehalten. Wenn es am Ort Neuigkeiten von jemandem gibt, gebe ich sie sofort hierher weiter. Flo2124 (Diskussion) 18:25, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich habe nun noch etwas weiter recherchiert. Ich habe einen Artikel gefunden, der die Exklave beweisen könnte. Flo2124 (Diskussion) 19:10, 26. Mär. 2021 (CET)

Wäre es möglich, dass man beim La Tour-Artikel wieder ein Titelbild einfügt? Flo2124 (Diskussion) 23:26, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich hoffe, es passt so: La_Tour_d’Auvergne#Die_Vizegrafen_von_Turenne -- Johamar (Diskussion) 08:43, 28. Mär. 2021 (CEST)

Sehr gut, dass bei einem solchen wichtigen Artikel nun das Denkmal zu sehen ist. Eigentlich dachte ich an den La Tour-Denkmal-Artikel. Wenn ich ihn öffne, ist oben alles schwarz. Das kann so ja auch nicht passen. Flo2124 (Diskussion) 09:21, 28. Mär. 2021 (CEST)

Welchen Artikel meinst Du denn? Bitte gib doch mal den genauen Namen des Artikels und des Abschnittes an. -- Johamar (Diskussion) 11:10, 28. Mär. 2021 (CEST)
P.S. Wenn Dir wieder schwarze Bilder angezeigt werden, versuche doch mal, den Cache deines Browsers zu leeren (siehe Hilfe:Cache#Browsercache_„leeren“/aktualisieren) und dann die Seite neu anzeigen. Vielleicht hilft's. -- Johamar (Diskussion) 12:00, 28. Mär. 2021 (CEST)

Danke für den Tipp. Artikel meine ich: „Gefecht bei Oberhausen“. Ich denke, dass es schöner und formaler ist, wenn ein Bild über dem Artikel steht. Flo2124 (Diskussion) 13:12, 28. Mär. 2021 (CEST)

So, jetzt haben wir's. -- Johamar (Diskussion) 14:49, 28. Mär. 2021 (CEST)

So ist’s perfekt, Danke. Flo2124 (Diskussion) 16:56, 28. Mär. 2021 (CEST)

Urheberrecht?

Beim Kategorisieren der neuen Oberhausen-Fotos in Commons sind mir zwei der Bilder von Benutzer:Bombe 444 aufgefallen:

Kennt einer (m/w/d) von Euch diese Bilder? Woher stammt das La-Tour-Foto (laut EXIF-Daten ein "Screenshot"), woher der Grundriss (altes Denkmälerinventar? gemeinfrei oder nicht?)? -- Martinus KE (Diskussion) 13:26, 24. Mär. 2021 (CET)

Das Denkmal ist von hier geklaut: https://www.neuburg-schrobenhausen.de/7-Latour-Denkmal.o10878.html --Hinnerk11 (Diskussion) 13:31, 24. Mär. 2021 (CET)
Danke für Deine Antwort samt Schnellöschantrag!
Ich fürchte, bei fünf weiteren Fotos sieht es nicht besser aus. Ebenfalls "Screenshots" und die angegebenen Aufnahmezeitpunkte können nicht stimmen:
Aber mit Löschanträgen hab' ich mich noch nie groß befassen müssen ... -- Martinus KE (Diskussion) 14:08, 24. Mär. 2021 (CET)
Bei allen vom Benutzer Benutzer:Bombe 444 hochgeladenen Bildern (siehe c:Special:Contributions/Bombe_444 handelt es sich lt. EXIF-Angaben um Screenshots. Die drei Landschaftsaufnahmen Datei:Kaiserburg Oberhausen 1.jpg, Datei:Kaiserburg Oberhausen 2.jpg und Datei:Kaiserburg Oberhausen 4.jpg könnten Aufnahmen des jungen Benutzers sein, da er nach eigener Aussage in der Nähe wohnt. Zweifelsfrei gelöscht werden können aber alle anderen Aufnahmen. Nur geht es mir wie "Martinus" - auf Commons kenne ich mich zu wenig aus, um Löschanträge zu stellen. -- Johamar (Diskussion) 14:39, 24. Mär. 2021 (CET)
Ich habe bei allen Fotos (ausser den Wanderwegen) die mutmasslichen Quellen gefunden und entsprechend Löschanträge gestellt.--Hinnerk11 (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2021 (CET)

Hinweis: Benutzer:Bombe 444 ist heute vormittag dauerhaft gesperrt worden. Er hat wohl wieder einen Editwar angefangen. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:34, 24. Mär. 2021 (CET)

@Hinnerk11: Danke! – Bei den drei "Wanderwege"-Fotos der Burg bin ich auch nicht überzeugt. EXIF "Screenshot" und botanisch-phänologisch "unmögliches" Foto-Datum geben m. E. Grund, auch an der Urheberschaft von Benutzer:Bombe 444 an diesen Bildern zu zweifeln.
@Johamar: Du hast auch für c:File:Kaiserburg Oberhausen 3.jpg einen Schnellöschantrag gestellt, unter Verweis auf eine Website, auf der dieser Grundriss Verwendung findet.
Aber hat der Eigentümer jener Website das Urheberrecht an dem Bild? Für mich sieht es "alt" aus. Es könnte im Idealfall gemeinfrei sein. Ich habe nur leider nicht die alten Kunstdenkmäler-Inventare usw. zur Hand, um das zu klären. Und von Benutzer:Bombe 444 ist ja nun auch keine Auskunft mehr zu erwarten.
Ich werde ein wenig stöbern, aber bitte helft mit. Wenn wir den Grundriss urheberrechtlich "retten" könnten, würde es dem Artikel guttun. -- Martinus KE (Diskussion) 20:07, 24. Mär. 2021 (CET)
Ich habe leider auch keine Quelle des Grundriss gefunden. Die Wanderwege halte ich auch für suspekt, aber da ich keine andere Quelle fand wegen AGF keine Löschanträge gestellt. Schade das Bombe 444 sich so ins Aus katapultiert hat. Eigentlich sah ich da Willen zur Mitarbeit, aber Kopf-durch-die-Wand + URV funktioniert halt nicht. Sein Benutzername macht's auch nicht besser.--Hinnerk11 (Diskussion) 02:06, 25. Mär. 2021 (CET)
Inzwischen wurden die Löschanträge auf Commons ausgeführt. Für die zuvor genannte Datei "Kaiserburg Oberhausen 3.jpg" (Grundriss der Wallanlagen) habe ich auf die Schnelle außer der angegebenen Quelle keine weitere gefunden. Von den nach Commons hochgeladenen Bildern des Benutzers "Bombe 444" sind jetzt noch einige übriggeblieben, bei denen zwar auch eine Urheberrechtsverletzung naheliegt, die ich aber nicht untermauern kann, daher habe ich für diese auch keine Löschanträge gestellt. Wen's interessiert - hier ein Link: c:Special:ListFiles/Bombe_444 -- Johamar (Diskussion) 08:58, 25. Mär. 2021 (CET)

Hallo zusammen, ich bin ein Bekannter des Benutzers Bombe444 und damit seine Vertretung zur Aufarbeitung der Vorkommnisse. Bitte alle Fragen an mich, ich versuche zu vermitteln und so zu einer friedlichen Gemeinschaft beizutragen. Viele Grüße Flo2124 (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mich nun den ganzen Nachmittag mit den Gestaltungsregeln befasst. Da wird mir so einiges klar, was da mit Bombe444 falschgelaufen ist. Wenn ich mir nun aber die Artikel „Gefecht bei Oberhausen“ und „Kaiserburg (Oberhausen)“ durchlese, muss da noch einiges passieren. Die Formatierung ist Bestens, inhaltlich jedoch stimmt da nun nur noch wenig. Da Bombe444 Vorort wohnt, hat er den Vorteil die Informationen, Daten und Fakten zu kennen und zu bestätigen, dass diese auch richtig sind. Einen Zeugen kann man von da her gut gebrauchen. Auch ich kenne mich ausreichend mit den betroffenen Themen aus. Ich schlage nun eine Kooperation und Zusammenarbeit vor, welche folgendermaßen funktioniert. Ich stelle durch den Benutzer Bombe444 die Informationen und Daten zur Verfügung und Sie in der Gruppe als Erfahrene stellen den Artikel so her, dass er dann inhaltlich und von der Formatierung her passt. Ich hoffe wir kommen hier so als Team und nicht als Alleingänger voran. Zu einem EditWar und ähnlichem sollte es nicht mehr kommen. Ich wünsche allen einen schönen Abend. Viele Grüße Flo2124 (Diskussion) 20:50, 25. Mär. 2021 (CET)

Bin ich der einzige, der hier eine Sperrumgehung vermutet? --Blueduck4711 (Diskussion) 22:26, 25. Mär. 2021 (CET)
Ich möchte hier nur freundlich mit Ihnen agieren. Eine Sperrumgehung ist zweifelsfrei unmöglich, da wurde alles versucht. Deswegen bin ich ja jetzt da. Warum wird denn hier immer gleich das allerschlimmste an die Tür genagelt. Flo2124 (Diskussion) 22:41, 25. Mär. 2021 (CET)
Vielleicht weil u.a. deine Rechtschreibung mir irgendwie bekannt vorkommt? --Blueduck4711 (Diskussion) 23:14, 25. Mär. 2021 (CET)

Wenn ich meine Nachricht überprüfe kann ich keine Rechtschreibfehler oder ähnliches finden. Ist aber auch unwichtig. Wie soll denn eine Umgehung bitte möglich sein. Ich schlage nun vor, wir schmeißen mal zusammen, was Bombe444 an seinem Bearbeitungsvorgehen falsch gemacht hat. Flo2124 (Diskussion) 23:27, 25. Mär. 2021 (CET)

<dazwischenquetsch> Inwieweit würde es zur Kompetenz von Bombe444 beitragen, dass er irgendwo in einem Vorort wohnt? (So stand es meines Erinnerns auch auf seiner Benutzerseite.) Von Vorteil könnte es allenfalls sein, wenn er vor Ort wohnen würde. Und damit sind wir bei dem oben angesprochenen Thema der "irgendwie bekannt vorkommenden" Rechtschreibung. </dazwischenquetsch> -- Martinus KE (Diskussion) 13:32, 26. Mär. 2021 (CET)
Man kann's ja mal versuchen. Frag ihn mal nach einer Quelle für den Namen Pierre Forty. Online lässt sich nix finden ausser den Oberhausener Gemeinde-Webseiten. Das ist für Geschichtsforschung nicht die erste Adresse. Selbst die französischsprachige Wikipedia nennt nur seinen Nachnamen und versieht ihn mit einem Fragezeichen. Weiterhin könntest du ihn bitten, seine Fotos der Wanderwege um die Königsburg in der Original-Auflösung der Kamera hochzuladen, statt als Screenshot. Das verbessert die Qualität und räumt den URV-Verdacht aus.--Hinnerk11 (Diskussion) 01:03, 26. Mär. 2021 (CET)

Pierre Forty war auch ein Offizier, nur nicht so bekannt wie La Tour. Der Name steht auf der südlichen Tafel des Denkmals. Am Ort haben wir den Herrn Habermayr, der ist hier der Experte für die Schlacht und das Denkmal. Er hat sein Wissen aus alten Tagebüchern und sonstigen originalen Belegen. Von ihm stammt auch der Großteil der Texte auf der Oberhausener Website. Das mit den Bildern gebe ich weiter. Vermutlich sind das Smartphone-Aufnahmen. Flo2124 (Diskussion) 08:47, 26. Mär. 2021 (CET)

Auf der Tafel am Denkmal steht nur der Nachname, und auch der erwähnte Herr Habermayr nennt keinen Vornamen. Daher: Unbelegt und raus aus dem Artikel, bis es Belege gibt. --Blueduck4711 (Diskussion) 11:27, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich habe es nicht in den Artikel reingeschrieben, aber gegeben haben muss es ihn ja. Flo2124 (Diskussion) 11:50, 26. Mär. 2021 (CET)

Also wie machen wir denn jetzt hier weiter? Flo2124 (Diskussion) 13:38, 26. Mär. 2021 (CET)

Zweierlei zu den Inschriften am Denkmal

Besser zweisprachig

Der Abschnitt Die Inschriften auf den Gedenktafeln erweckt in seiner derzeitigen Form den Eindruck, als trüge das Denkmal zwei Inschriften in deutscher Sprache. Doch tatsächlich haben die französischen Erbauer das Denkmal in ihrer Sprache beschriftet.

Aus den Commons-Abbildungen ist leider nur die Forty-Inschrift abzulesen. Wenn einer (m/w/d) von Euch auch den Text der La-Tour-Inschrift zur Hand hat, könnte er das o. g. Problem vielleicht beheben. Am besten in zeilengenauer Wiedergabe ("wie ein Gedicht") und zweispaltig (frz./deutsch). Ich wusste 'mal, wie das geht, müsste aber intensiv suchen, welche Vorlage sich dafür am besten eignet.

Todesdatum?

(... auch wenn die Frage über das Thema dieses Artikels hinausgeht ...)

Im Artikel (Abschnitt Die Inschriften auf den Gedenktafeln) ist angegeben, auf dem Denkmal sei zu lesen, La Tour sei am 8. Messidor gestorben.

In der Bildunterschrift des Frontispizes zu La Tours Buch Origine gauloises ... (3. Aufl. 1801) ist das Todesdatum hingegen so angegeben: "Mort à Oberhauzen le 9 Messidor an 8e." (Origines gauloises ...). – Ebenso auf S. 36–37: "Le trois messidor, il entre dans l'armée du Danube ; et six jours après, sortant de la vie par la morte des braves, il s'assied dans l'immortalité." (Origines gauloises ...).

Ist gesichert, dass die Angaben im Buch von 1801 falsch sind? -- Martinus KE (Diskussion) 14:50, 26. Mär. 2021 (CET)

Wenn das Datum 27. Juni korrekt ist, müsste es laut der Umrechnungstabelle auf Messidor der 8. Messidor sein. --Blueduck4711 (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2021 (CET)

Der 27 Juni ist richtig, der steht auf dem Denkmal. Die nächsten Tage kann ich die Inschriften mal auf einen Zettel schreiben und hierher dann weitergeben. Flo2124 (Diskussion) 18:28, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich habe eben nach dem "La Tour Denkmal" gegoogelt und bin dabei auf einen Bericht gestossen, der über das Leben des "Latour d’Auvergne" berichtet. Darin werden auch die beiden Inschriften des Denkmals wiedergegeben. Hier findet man den Bericht oberhausen-donau.de: Leben und Tod von Latour d’Auvergne. Gruß -- Johamar (Diskussion) 18:42, 26. Mär. 2021 (CET)

Das wäre meine zweite Wahl gewesen. Darauf kann man vertrauen, das ist die Oberhausener Homepage. Flo2124 (Diskussion) 19:02, 26. Mär. 2021 (CET)

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