Diskussion:Gefriertrocknung

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Stimmt das Phasen-Diagramm des Wassers? Normalerweise muss die Kurve ja im Nullpunkt enden.

---> Phasen-Diagramm ist nicht von Wasser, wahrscheinlich von Gasen (CO2); Wasser hätte nach 

    Clausius-Clapeyron eine negative Steigung der Gleichgewichtslinie Flüssig - Fest.
    P.S.: Bin der Meinung, hier wäre Tripelpunkt der bessere Ausdruck....


Bestattung

Nachweis zur Bestattung: http://www.sueddeutsche.de/,tt4m3/finanzen/artikel/714/114600/

Der Link funktioniert nicht. Ist dieser hier gemeint?: http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/798/114684/
Quellenangaben sollten direkt im Artikel erscheinen. Siehe Hilfe:Einzelnachweise und Wikipedia:Quellenangaben.
--Jörg-Peter Wagner 18:24, 20. Mai 2007 (CEST)

aus welchem grund ist diese art der bestattung besonders ökologisch, wenn so viel energie verbraucht wird? sphoo

Der Artikel scheint jetzt hier zu sein: http://www.sueddeutsche.de/panorama/cooles-ende-schweden-setzt-auf-die-instant-leiche-1.666248
Laut dem Artikel ist die Bestattungsart ökologisch, weil ein so präparierter Körper (25 kg Pulver) sich in der Erde innerhalb von einem Jahr zu Humus zersetzt, anstatt jahrzehntelang vor sich hin zu gammeln. Siehe z.B. Wachsleiche. --91.89.71.53 15:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Verfahren

Dieser Teil sollte nochmal überarbeitet werden. Zu unstrukturiert, roter Faden fehlt irgendwie, Aussagen wiederholen sich (z.B. Kryostrukturen)

sagt einer, der einfach mal wissen wollte wie Gefriertrocknung funktioniert.... ( also ein Laie :-) )


Und ich (Dunstkreis) als weiterer Laie stimmt dem zu!

Ich erlaubte mir das von oben hier mit runter zu verschieben:

Es wird hier von einem eutektischen Punkt gesprochen. Bezieht sich das nicht nur auf Legierungen? Bei der Gefriertrocknung haben wir es aber nicht mit Legierungen zu tun.

Siehe Eutektischer Punkt. Das bezieht sich allgemein auf Stoffgemische.

Und ich erlaube mir desweiteren eutektischer Punkt in diesem Artikel zu ersetzen. Zum einem wird in dem Artikel über den eutektischen Punkt gesagt, es würde alles direkt von flüssig zu fest wechseln, was im nächstem Satz zu einem Wiederspruch führt! ("Einfriergeschwindigkeit") Zum anderem wird dort geschildert das Eutektische Legierungen (eben solche mit so einem Punkt) den Gefrierpunkt der einzel Kompnenten herabsetzen. Was bei Wasser, also Gefriertrocken ja wohl nicht zutrifft! Ausserdem wird in dem Artikel eutektische Legierungen gesagt, dass hier ein besonderes Mischungsverhältniss vorliegen muss! Andere Legierungen/Lösungen (=Mischungen. Also ist auch Wasser + Inhaltsstoffe eine Legierung bzw Lösung) weisen einen Schmelz- bzw. Erstarrungsbereich auf, in dem neben der Schmelze auch eine feste Phase vorliegt. Und die Gefriertrockung beschreibt doch genrell den Prozess, und nicht nur bei einem exaktem Mischungsverhältniss! Schlussendlich kann ich noch auf die Diskussion des eutektischen Punktes verweisen, dort sagt einer das ein solcher Punkt auch bei organischen Lösungen bestehen kann, "die übergangslos den Aggregatzustand ändern".

Ich ersetze eutektischer Punkt durch Gefrierpunkt. Was besseres fällt mir grade nicht ein, man möge mich korrigieren, aber eutektischer Punkt ist in meinen Augen völliger Mist. Dunstkreis 17:34, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hi, kein schlechter Artikel! Mir fehlt aber noch ein Vergleich zu anderen Trocknungsverfahren bezüglich der Energie(effektivität). Gleichwohl würden dem Artikel ein paar Beispiele gut tun. So z.B. für 1kg 10% TS, also 90% Wasser, werden 5MJ benötigt. Und gibt es da für unterschiedliche Substanzen bei gleichem Wassergehalt einen unterschiedlichen Energiebedarf. User10 22:11, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich schließe mich den Nichtverstehern an und habe einmal ein Bapperl ergänzt. Der Einleitungssatz gibt eine grobe Vorstellung, um was es sich bei Gefriertrocknung handeln könnte, aber die nähere Beschreibung ist mir absolut unverständlich. --Tim Landscheidt 19:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

verständlicher

Ich habe viel rausgeworfen, das waren Bescheibungen, deren Zusammenhang mit dem Thema nicht nachvollziehbar ist. Kann der Unverständlichkeitsbutton jetzt gelöscht werden. --Rasi57 23:33, 14. Jun. 2008 (CEST)

ok -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:53, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Artikel zwar aufgrund meines technischen Hintergrundwissens, aber die Beschreibung enthält zahlreiche rethorische Mängel, die das Verständnis unnötig erschweren.

  • Sind die beiden Kammern verbunden? Wenn ja, dann mit einer Röhre? Oder mit zweien, damit die Atmosphäre zirkulieren kann? Warum sind es eigentlich zwei Kammern?
  • Sind die erwähnten Rohrschlangen identisch mit dem erwähnten Kondensator?
  • Was ist die Bedeutung des erwähnten Sattdampfdrucks für das Funktionieren des Systems und was ist der Grund, warum sich dieser Druck einstellt?
  • Wer wird mit einem Kältemittel beaufschlagt? Der Kondensator? Was ist der Unterschied zwischen einem Kälteträger und einem Kältemittel?
  • Welche Verbindungsklappe wird zum Abtauen geschlossen? Das Wort taucht ohne jeden Bezug auf. Erfolgt das Abtauen nach dem Gefriertrocknen oder währenddessen?
  • Was ist ein Batchprozess? Bedeutet chargenweise, dass erst die Charge Erdbeeren getrocknet wird und dann der Instantkaffee?

Ich stelle diese Fragen z.T. bewußt dämlich! Jemand ohne jede Vorstellung des Ablaufes ist mit dieser Beschreibung völlig überfordert, da sie bruchstückhaft und ungeschickt ist. Ich würde den Bapper wieder anbringen - der ist noch lange nicht erledigt. --Jörg-Peter Wagner 15:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

Mir fehlt das technische Hintergrundwissen, aber ich komme zu dem gleichen Ergebnis:
  • „Die Gefriertrocknung oder Lyophilisation oder Sublimationstrocknung ist ein Verfahren zur schonenden Trocknung hochwertiger Produkte. Bei der Gefriertrocknung verdampfen die Eiskristalle direkt ohne den Übergang in den flüssigen Zustand.“: (Ganz dumm gefragt:) Was für „die“ Eiskristalle?
  • Dann wird das Produkt in der einen Kammer tiefgefroren und andererseits die zweite Kammer gekühlt, wo ein irgendwie durch das Vakuum entstehender Wasserdampf kondensiert. Mit meinem Küchenphysikwissen würde ich den Verlauf genau andersherum annehmen, denn „gekühlt“ ist für mich wärmer als „tiefgefroren“, und daher würde ich eher erwarten, dass der Wasserdampf an dem Produkt kondensiert, aber die Produktkammer wird explizit erst „im weitern Prozessverlauf erwärmt“. Ich würde hingegen als Laie annehmen, dass man erst das Produkt (tief-)gefriert, dann die Raumtemperatur und die Kondensationsfläche auf bestimmte Temperaturen regelt und dann das Produkt erwärmt, worauf sich der Wasserdampf, der sich aus den Eiskristallen bildet, an der Kondensationsfläche niederschlägt.
Von einem OMA-Niveau ist der Artikel IMHO noch ziemlich weit entfernt.
Und zu einem ganz anderen Punkt: „Die Gefriertrocknung kann auch als eine besonders ökologische, jedoch in Deutschland nicht zulässige Form der Bestattung vorgenommen werden.“: Das möchte ich einmal sehen! :-) Löst sich die Leiche in Luft auf? Wenn es nur um den Wasserentzug geht und man den „Rest“ auf konventionelle Art „entsorgen“ muss, worin besteht der ökologische Vorteil gegenüber dem Wasserentzug in der Erde oder dem Krematorium? --Tim Landscheidt 05:44, 24. Jun. 2008 (CEST)
habe den Artikel mal ein wenig überarbeitet. Bin nicht auf alle eure Punkte eingegangen, aber ich hoffe, dass das Verfahren jetzt besser erklärt ist. Ist ein relativ komplexer Vorgang, gar nicht so einfach den leicht verständlich darzustellen. Werde noch die Frage einbauen, wozu das Vakuum überhaupt benötigt wird, dafür brauche ich zur Erklärung aber erst eine passende Abbilundg, sonst schreib ich mir die Finger wund! ;-) Bin offen für Kritik. Gruß, Volume X 11:17, 26. Feb. 2009 (CET)

Lächerlich, der Vorgang ist überhaupt nicht komplex. Zuerst wird gefroren, dann vakuumisiert, dann u.U. wieder erwärmt. Wer sagt, dies sei ein "komplexer" Vorgang, der hat ihn offensichtlich nicht verstanden. Vielleicht sollte einfach mal jemand diesen Artikel überarbeiten, der versteht was da überhaupt getan wird...der Witz an der Gefriertrockung ist ja auch nur, dass die meisten Natur-Stoffe Wasser binden, und dass man dank einem Vakuum das Wasser aus diesen Stoffen entziehen kann, ohne sie zu erhitzen. Somit ist es einfach ein schonendes Trocknungsverfahren, anstatt mit Hitze wird mit einem Vakuum getrocknet...aber zugegeben, der Name ist etwas unglücklich gewählt, es müsste eigentlich Vakuumgefriertrocknung heissen. --178.197.228.238 14:53, 22. Mär. 2014 (CET)

Batch?

Im Abschnitt Verfahren steht, dass Gefriertrocknen ein Batch-Verfahren ist. Das stimmt nicht, es gibt auch kontinuierliche (Vibrationsförderanlagen) und semi-kontinuierliche (Stapel-)Anlagen. Habe deswegen den entsprechenden Abschnitt geändert. -HaiTsu (11:17, 20. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo,

sublimieren tun Feststoffe in den gasförmigen Zustand ;-) (nicht signierter Beitrag von 85.115.14.2 (Diskussion) 07:53, 9. Mai 2011 (CEST))

Unverständliches Gebrabbel

Die Gefriertrocknungsanlage besteht aus zwei Kammern, die miteinander verbunden und durch ein Ventil verschließbar sind. Das zu trocknende Produkt steht auf einer beheiz- und kühlbaren Stellfläche (Horden) und wird zuerst bei Normaldruck tiefgefroren. In die zweite Kammer ist eine Rohrschlange (Kondensator) eingebaut, die von einer kalten Sole oder einem Kältemittel durchströmt wird. Im nächsten Schritt der Primärtrocknung wird das im Gut enthaltene Wasser sublimiert. Das beruht auf dem Prinzip, dass Wasser auch im gefrorenen Zustand einen ausreichend hohen Dampfdruck hat, um direkt vom gefrorenen in den gasförmigen Aggregatzustand überzugehen. Dazu wird ein Vakuum angelegt.

Vielleicht sollte man das so formulieren, dass man es versteht? Zudem machen obige Beschreibung keinen Sinn:

1. Die "Verbindung" durch "Ventile" zwischen den Kammern ist eine völlig unnötige Information. Zudem ist der Zweck dieser zwei Kammern völlig unklar.

2. Es bringt nichts wenn von "kalten Solen" und "Rohrschlangen" die Rede ist, dort wo schlicht ein Gefrierschrank benötigt wird.

Schreibt doch einfach, dass zuerst gefriert wird, dann vakuumisiert, und dann eventuell wieder erwärmt (zumindest ist eine Erwärmung möglich, um die Sublimierungszeit zu verkürzen). Und erst danach wie genau das in einer Gefriertrocknungsanlage gemacht wird. Der gegenwärtige Artikel jedenfalls erscheint wie wenn es ein 10-Jähriger geschrieben hätte. Ob das der Wikipedia würdig ist? --178.197.228.238 14:49, 22. Mär. 2014 (CET)

"lohnend" oder wirtschaftlich

"Deshalb ist dieses Verfahren nur bei sehr hochwertigen oder nicht anders konservierbaren Produkten überhaupt lohnend." Sollte es nicht besser wirtschaftlich/ressourcenschonend/nachhaltig heißen. Lohnend kann es auch sein, wenn entsprechend viel dafür bezahlt wird.--Wikiseidank (Diskussion) 15:14, 25. Apr. 2017 (CEST)

Begriff: Lyophilisation vs. Gefriertrocknung

Streng genommen sind die beiden Begriffe nicht synonym; vielmehr ist die Gefriertrocknung eine ganz spezielle Form der Lyophilisation, z. B. bei Instant-Kaffee. Ich bitte um Diskussion, evtl. Widerspruch und Gegenvorschläge. Wer kann Beispiele aus der pharmazeutischen Industrie beitragen? --100humbert (Diskussion) 15:23, 6. Nov. 2017 (CET)

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