Diskussion:Generalbass
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Nicht immer beziffert
"... ist die Ausführung der Harmonien, die durch Bezifferung über oder unter einer Bassstimme angegeben sind." Es gibt viele Generalbass-Kompositionen ohne Bezifferung. Und es gibt "tasto-solo"-Stellen, an denen der Tasten-, Lauten-usw.-Spieler also ausdrücklich die Harmonien nicht ausführen soll. Der Satz muss daher umformuliert werden. --UvM (Diskussion) 09:26, 27. Okt. 2020 (CET)
- Ich hab einmal mutig umformuliert ... --Haraldmmueller (Diskussion) 12:47, 27. Okt. 2020 (CET)
- Ich habe es noch weiter geändert. Hauptsächlich den Anfang des zweiten Absatzes, der die treffendere Definition nannte, nach vorne gezogen. --UvM (Diskussion) 14:29, 27. Okt. 2020 (CET)
- Woher stammen die Definitionen bzw. Ausführungen? Ist das so, wie es nun dasteht, nachlesbar? --Georg Hügler (Diskussion) 16:45, 27. Okt. 2020 (CET)
- Zwei Einzelnachweise eingefügt. „So, wie es nun dasteht“, also wörtlich, findet man es nirgends. Aber aus diesen Literaturdefinitionen geht klar hervor, dass vor allem die Bassstimme selbst zum Begriff Generalbass gehört, und nicht etwa nur die Akkorde laut Bezifferung. Wörtlich steht im Honegger-Massenkeil: „Generalbass, Bez. für die instrumentale Bassstimme, die seit dem ausgehenden 16. Jh. Spielern sog. Fundamentalinstrumente (Orgel, Regal, Cembalo, Laute, Chitarrone u. ä.) für eine extemporierte Ausführung des vom Komponisten intendierten Satzes Anhalt bot.“ Dieser Satz scheint mir allerdings für unseren WP-Zweck hier zu verschnörkelt und fremdwortreich. (Er stimmt auch nicht ganz: zu dem „vom Komponisten intendierten Satz“ gehören natürlich auch die ausgeschriebenen Oberstimmen.) Gruß, UvM (Diskussion) 13:26, 29. Okt. 2020 (CET)
- Woher stammen die Definitionen bzw. Ausführungen? Ist das so, wie es nun dasteht, nachlesbar? --Georg Hügler (Diskussion) 16:45, 27. Okt. 2020 (CET)
- Ich habe es noch weiter geändert. Hauptsächlich den Anfang des zweiten Absatzes, der die treffendere Definition nannte, nach vorne gezogen. --UvM (Diskussion) 14:29, 27. Okt. 2020 (CET)
Motetten
Die Technik zu intavolieren oder bei mehrstimmigen Motetten die Akkorde mit zu spielen, gehört zur langen Entwicklung des Generalbassspiels und ist keineswegs bedeutungslos für das Akkordspiel. Das war vorschnell entfernt, lieber UvM! --Momel ♫♫♪ 15:27, 6. Dez. 2020 (CET)
- Dann sollte das im Text aber auch gesagt werden. Gruß, UvM (Diskussion) 18:13, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ja, stimmt. Aber ich empfinde diesen (gelöschten) Abschnitt doch als folgerichtig und verständlich als Teil der Entwicklung unter der passenden Überschrift darüber. Generalbass war ja keine plötzliche Erfindung, sondern entwickelte sich aus der Praxis. Begleitung der Monodie war da die erste frühe Station. Generalbasspraxis muss sich am Zusammenklang aller Stimmen orientieren, ob zwei oder acht. Das schloss schon diese Motettenpraxis ein.--Momel ♫♫♪ 18:34, 6. Dez. 2020 (CET)
- Dann baue doch den Text mit einem entsprechenden, deutlichen Hinweis auf den Generalbass wieder ein. --UvM (Diskussion) 19:53, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ich habe dich angesprochen, weil mich deine Löschung mit der Begründung, dieser Abschnitt habe "nichts mit Generalbass zu tun" ärgerte. Löschen geht schnell. Nachdenken dauert. Ich habe dein Löschen höflich als "vorschnell" bezeichnet. Ich bitte dich nun höflich um Wiederherstellung des Textes, der ein Entwicklungsstadium beschreibt und einen "entsprechenden, deutlichen Hinweis auf den Generalbass" nicht nötig hat, bzw. die darin beschriebene Technik den Ausdruck "Generalbass" noch nicht zulässt. --Momel ♫♫♪ 13:38, 7. Dez. 2020 (CET)
- Magst Du den Text nicht einmal hierherstellen, zur Diskussion / gemeinsam Draufschauen? - v.a. wenn Du selber meinst, dass sei ein "Entwicklungsstadium", was, wenn ich Dich richtig verstehe, heißt, dass Du noch Erweiterungen/Ergänzungen vornehmen willst. Ich fand ihn interessant, habe aber noch den auch für Nicht-Fachleute klaren Bezug zum Generalbass vermisst - bin gerne bereit, konstruktiv ein paar Worte dazu zu verlieren! --Haraldmmueller (Diskussion) 14:44, 7. Dez. 2020 (CET)
- Ja, natürlich. Ich habe ihn nicht geschrieben, mich störte die Löschung desselben, weil die Entwicklung bis zu dem, was "Generalbass" als Ergebnis dann praktisch bedeutete, ziemlich behutsam doch kenntnisreich dargestellt wurde. --Momel ♫♫♪ 16:48, 7. Dez. 2020 (CET)
- PS: Nicht der Text war im Entwicklungsstadium, sondern Begriff und Praxis Generalbass waren es. --Momel ♫♫♪ 16:54, 7. Dez. 2020 (CET)
- Magst Du den Text nicht einmal hierherstellen, zur Diskussion / gemeinsam Draufschauen? - v.a. wenn Du selber meinst, dass sei ein "Entwicklungsstadium", was, wenn ich Dich richtig verstehe, heißt, dass Du noch Erweiterungen/Ergänzungen vornehmen willst. Ich fand ihn interessant, habe aber noch den auch für Nicht-Fachleute klaren Bezug zum Generalbass vermisst - bin gerne bereit, konstruktiv ein paar Worte dazu zu verlieren! --Haraldmmueller (Diskussion) 14:44, 7. Dez. 2020 (CET)
- Ich habe dich angesprochen, weil mich deine Löschung mit der Begründung, dieser Abschnitt habe "nichts mit Generalbass zu tun" ärgerte. Löschen geht schnell. Nachdenken dauert. Ich habe dein Löschen höflich als "vorschnell" bezeichnet. Ich bitte dich nun höflich um Wiederherstellung des Textes, der ein Entwicklungsstadium beschreibt und einen "entsprechenden, deutlichen Hinweis auf den Generalbass" nicht nötig hat, bzw. die darin beschriebene Technik den Ausdruck "Generalbass" noch nicht zulässt. --Momel ♫♫♪ 13:38, 7. Dez. 2020 (CET)
- Dann baue doch den Text mit einem entsprechenden, deutlichen Hinweis auf den Generalbass wieder ein. --UvM (Diskussion) 19:53, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ja, stimmt. Aber ich empfinde diesen (gelöschten) Abschnitt doch als folgerichtig und verständlich als Teil der Entwicklung unter der passenden Überschrift darüber. Generalbass war ja keine plötzliche Erfindung, sondern entwickelte sich aus der Praxis. Begleitung der Monodie war da die erste frühe Station. Generalbasspraxis muss sich am Zusammenklang aller Stimmen orientieren, ob zwei oder acht. Das schloss schon diese Motettenpraxis ein.--Momel ♫♫♪ 18:34, 6. Dez. 2020 (CET)
- Der Text ist jetzt in modifizierter Form wieder eingesetzt, ergänzt um einen Satz, dass das Ganze zur Entwicklung des G. gehört. Meiner Bemerkung hier oben, dass das in dem Text gesagt werden sollte, hattest du, Momel, immerhin zugestimmt. Grüße, UvM (Diskussion) 18:26, 7. Dez. 2020 (CET)
Grenzen der Generalbassnotation
Ich finde die Formulierung Die nachfolgenden Epochen haben sich größere harmonische Zusammenhänge erschlossen fragwürdig. Was genau ist damit gemeint? Und wäre das wirklich ein Grund für das Zurückweichen der Generalbasspraxis?
Eher zutreffend ist die Aussage: Es wurden in der Folge andere Notationen (obligates Accompagnement, d. h. also eine in allen erforderlichen Stimmen ausgeschriebene Partitur) [...] erforderlich. Allerdings würde ich anstelle von „erforderlich“ eher „üblich“ bevorzugen. Den Grund sehe ich nicht in "größeren harmonischen Zusammenhängen", sondern in einer zunehmend verfeinerten Ausführung, siehe etwa Carl Philipp Emanuel Bachs Violinsonaten, teils ja auch schon Accompagnements seines Vaters (h-moll-Flöten-Sonate).
Wenig zutreffend finde ich die Aussage, dass ein anderes Harmonieverständnis (Stufentheorie, später Funktionstheorie) erforderlich geworden sei. Richtig ist meines Erachtens, dass die Musiktheorie sich mehr und mehr darauf verlegt hat. Ob sie damit wirklich tiefere Erkenntnisse gewonnen hat, sie dahin gestellt. Fakt ist, dass Stufentheorie und Funktionstheorie es niemals zu einer solchen Relevanz für die praktische Ausführung gebracht haben, wie der Generalbass: Riemann hat eine musikalische Epoche ist nach dem Generalbass benannt, weil dieser für jene eine grundlegende Praxis darstellte. Haben je Musiker (etwa aus der Zeit Klassik oder Romantik) nach Funktionssymbolen oder Stufensymbolen gespielt? Die Harmonik der Klassik und insbesondere der Frühklassik ist typischerweise weniger kompliziert als die des Barock. Es hat andere Gründe, dass der Generalbass in den Hintergrund trat, als dass die Harmonik es erforderlich gemacht hätte. --Filomusa (Diskussion) 20:01, 5. Mai 2022 (CEST)
