Diskussion:Georg Ignaz Komp

Erzbischof von Freiburg

Ich will nun mal nachlesen ob nach der Ernennung durch den Papst es wirklich einer Inthronisation bedarf um das Amt des Diozösanbischofs defakto inne zu haben.-- Theophilius (Liebeserklärung) 15:14, 30. Mai 2009 (CEST)

Nach can. 418 CIC und can. 430 CIC. wird er erst mit der Besitzergreifung Bischof seines neuen Bistums. Allerdings ist das der neue CIC von 83 ich muss wohl in die UB um das genau rauszufinden. obwohl ich denke, dass es ähnlich sein dürfte.-- Theophilius (Liebeserklärung) 15:27, 30. Mai 2009 (CEST)

Revert

Reicht leider nicht, habe das extra aufgeführt, weil sonst mißverständlich, es wird z.B. nach Quellen gesucht, daß er Erzbischof war. Siehe z.B. User Theophilius Kommentar in der Zusammenfassungszeile der Versionsgeschichte "ich kann keinen kirchenrechtlichen Beweis finden der Belegt dass er Erbischof von Freiburg war..." Also besser stehen lassen, bevor Mißverständnisse auftauchen ;-)

LG Lady Whistler - (D|±) 21:49, 31. Mai 2009 (CEST)

Kurz gesagt weder der CIC von 1917 noch 1983 sehen ihn als EB von Freiburg. Im dem damals geltendem Corpus forsche ich noch nach dem Abschnitt. Aber selbst die Gräbnisstätte sagt schon vieles aus: Als Freiburger Bischof hätte er nämlich im Freiburger Münster begraben werden müssen. Auch in der of. Zählung wird er nicht als fünfer Erzbischof geführt.-- Theophilius (Liebeserklärung) 02:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Also meine lieben, ich würde das ganze Thema mal nicht übertreiben.

1. Selbstverständlich reicht es aus, in der Einleitung zu schreiben, dass er „ernannter Erzbischof von Freiburg“ war. Das war er auch unzweifelhaft, und wenn man dann dazu schreibt, dass er vor der Amtsübernahme verstorben ist, dann reicht das für einen Einleitungssatz allemal. Alles weitere gehört dann in den entsprechenden Absatz im Text.
2. Im übrigen - und das nur am Rande, lieber Theophilus - gibt es keine „Pflicht“, einen Bischof in seiner „Kathedrale“ zu bestatten. Der Bischof hat zwar ein Anrecht darauf, so es die örtlichen Gegebenheiten und Bräuche so vorsehen, aber dass er hätte dort bestattet werden „müssen“, ist etwas weit hergeholt. Selbstverständlich kann es da einen Zusammenhang geben, aber der liegt dann so: Bis zur kanonischen Besitzergreifung der neuen Diözese, bleibt ein Bischof Bischof der alten Diözese (heute mit eingeschränkten Rechten). Für den konkreten Fall heisst das, dass Komp vom Erzbistum Freiburg nicht Besitz ergriffen hatte und deswegen noch resdierender Bischof von Fulda war und deswegen (weil das „höher“ steht als „ernannter Bischof“ zu sein) wohl auch dort bestattet wurde. Aber letzendlich ist das alles nur Spekulation solange wir keine Quellen für die Beweggründe der Bestattung haben.
3. Ich würde mich hier einfach auf den Begriff „ernannter Erzbischof“ bzw. genauer „erwählter Erzbischof“ stützen, der eigentlich alles erklärt (nämlich, dass er kein resdierender/ amtierender Erzbischof war) und diesen auch verwenden. Das ist ein feststehender Begriff, der sich auch im Kirchenrecht als „episcopus electus“ oder Bishop-elect etc. wiederfindet. Damit ist dann auch die Einordnung von Komp am genausten, nämlich ERNANNTER ERZBISCHOF VON FREIBURG.--Th1979 03:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

ich habe nie behauptet dass es ein recht auf eine bestattung gibt, aber man kann sehr wohl auf das übliche/usus in der historie schliessen. alles andere ist mir wurst, ich hatte auch nur "ernannter" geschrieben. allerdings gibt es, so als hinweis, einen unterschied zwischen der bischofswahl (deutsche besonderheit, wegen der konkordate) und der ernennung durch den papst. sollte die erwählung durch den papst gemeint sein ok aber im deutschen sprachgebrauch mißverständlich.-- Theophilius (Liebeserklärung) 03:34, 1. Jun. 2009 (CEST)

Eben, Du hast nie behauptet, dass es dieses Recht gibt, sondern dass es eine Pflicht gäbe, den Erzbischof in seiner Kathedrale zu bestatten (Zit.: „Als Freiburger Bischof hätte er nämlich im Freiburger Münster begraben werden müssen“). Das wollte ich nur richtig stellen, auch wenn es im engeren mit der Sache hier gar nix zu tun hat.

Der Begriff „erwählt“ meint im Zusammenhang mit der Besetzung der bischöflichen Stühle ausschließlich die „Wahl“ durch den Papst (oder des noch über diesem stehenden...). Die Wahl durch die Domkapitel ist im weltweiten Vergleich ein recht seltenes Privileg. Um diesen Unterschied zu verdeutlichen, ist man im Deutschen irgendwann auf „ernannt“ umgestiegen, aber es meint nachwievor das kirchenrechtliche Konstrukt des Electus.--Th1979 03:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Diese Diskussion zeigt wohl, daß es zu Mißverständnissen kommen kann. Revertieren mit Verweis auf die Disk ohne vorher einen Konsens gefunden zu haben finde ich eher kontraproduktiv.

Es geht hier nicht darum wer hier was und wo behauptet hat, sondern darum das der Einleitungssatz für den geneigten Leser nicht mehr Fragen aufwirft als beantwortet. In diesem Sinne LG Lady Whistler - (D|±) 07:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ja welche Frage wirft es denn auf? Die Frage ist IMHO, ob Komp Erzbischof von Freiburg war oder nicht?! Dazu sagt der Einleitungssatz: Er war ernannter Erzbischof, der vor seiner Amtseinführung verstorben ist. Was ist daran unklar?--Th1979 10:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Im übrigen halte ich die Erwähnung der Inthronisation im Einleitungssatz für unnötig, 1.) Weil mit dem Begriff ein Unkundiger nicht viel anfangen kann bzw. ihn sehr monarchisch versteht 2.) Weil die Amtsübernahme/ Besitzergreifung mehr umfasst und die Inthronisation dabei nur ein Akt umfasst - auch wenn es sicher der liturgische Höhepunkt ist. Jedoch kann ein Bischof bereits vor seiner liturgischen Inthronisation von der Diözese Besitz ergreifen, wie es u.a. bei Stanislaw Wielgus in Warschau der Fall war. Dieser trat vor seiner Inthronisation zurück, hatte aber bereits am Vortag vom Erzbistum Warschau Besitz ergriffen und wird dort als Erzbischof von Warschau gezählt, auch wenn er das nur einen Tag war.--Th1979 10:40, 1. Jun. 2009 (CEST) (In der Regel geschieht die Besitzergreifung allerdings an einem Tag, aber das nur als Nachsatz... will nur verdeutlichen, dass die Inthronisation nur ein Teilaspekt (wenn auch kein unwichtiger) der Amtsübernahme ist --Th1979 10:43, 1. Jun. 2009 (CEST))

Bevor das ausartet habe ich hier um eine dritte Meinung gebeten, hoffe das ist akzeptabel. Lady Whistler - (D|±) 12:31, 1. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich ist es relativ unstrittig ob nun EB von Freiburg war oder nicht, und so wie ich das sehe, sind wir uns da ja einig. Ob nun die Inthronisation dort steht ist imho eine Kleinigkeit.-- Theophilius (Liebeserklärung) 13:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

+ jepp, so sehe ich das auch, deshalb gibt es auch keinen Grund ständig zu revertieren ;-) Lady Whistler - (D|±) 13:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der jurist würde sagen ein Blick in den Gesetzestext verschafft Klarheit: maßgebend ist das Vorzeigen der Apostolischen Ernennungsurkunde vor dem Domkapitel . In der Tat geschieht das heute meistens auch in der Inthronisation-Liturgie aber die Liturgische Form ist in der Tat nicht notwendig aber üblich. Ob der Bischof vor der Liturgie das Schreiben veröffentlicht weiß ich nicht. Komp konnte es auf jeden Fall wohl nicht..... Allerdings könnte er jemand beauftagt haben das Schreiben vorzuzeigen... dann wäre er Bischof von Freiburg gewesen, diesen Fall halte ich aber für ziemlich unwahrscheinlcih -- Theophilius (Liebeserklärung) 14:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Canon 382 : "Der Bischof ergreift dadurch in kanonischer Form Besitz von der Diözese, daß er in der Diözese selbst in eigener Person oder durch einen Vertreter dem Konsultorenkollegium das apostolische Schreiben vorzeigt in Gegenwart des Kanzlers der Kurie, der hierüber ein Protokoll anzufertigen hat, bei neu errichteten Diözesen tut er es dadurch, daß er zugleich dem Klerus und dem Volk, die in der Kathedralkirche anwesend sind, dieses Schreiben bekanntgeben läßt, wobei der älteste der anwesenden Priester hierüber ein Protokoll anfertigt."

"Es wird sehr empfohlen, daß die kanonische Besitzergreifung mit einem liturgischen Akt in der Kathedralkirche geschieht, bei dem Klerus und Volk anwesend sind."-- Theophilius (Liebeserklärung) 14:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wie solls denn nun da stehen? (So das es dem "Otto-Normal-Leser" einleuchtend erscheint)

.... war Bischof in Fulda und ernannter Erzbischof von Freiburg. (vor meinem Edit)

.... war Bischof in Fulda. Er wurde zwar zum Erzbischof ernannt, starb jedoch kurz vor der zur Amtübernahme erforderlichen Inthronisation. (nach meinem Edit)

LG Lady Whistler - (D|±) 15:17, 1. Jun. 2009 (CEST)

Wie Dir Theophilius oben mittels CIC nachgewiesen hat (und ich bereits weiter oben bereits geschrieben habe), ist die Inthronisation für die Besitzergreifung, also für das rechtmäßige Erzbischofssein nicht notwendig. Mit hoher Wahrscheinlichkeit war das kirchenrechtlich auch schon vor der Kodifizierung des kanonischen Rechts so. So gehört die Inthronisation also auch nicht in den Einleitungssatz, sprich sie kann aus dem Einleitungssatz raus - nein, sie muss das raus, weil der Kausalzusammenhang nicht stimmt: sie ist für die Amtsübernahme NICHT zwingend notwendig! Oder gehts hier darum, seinen eigenen Teilsatz durchzuboxen?--Th1979 15:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

"starb jedoch bevor er von seinem Bistum / vom Bistum (Freiburg) kanonisch Besitzergreifen konnte" "Starb jedoch vor der Amtsübernahme" -- Theophilius (Liebeserklärung) 16:25, 1. Jun. 2009 (CEST)

.. gehts hier darum, seinen eigenen Teilsatz durchzuboxen? Tja, mein Guter, darin scheinen ja andere Leute mehr Erfahrung zu haben als ich ;-)

Ich habe den Satz überhaupt nur ergänzt, weil Theophilius nach

... war Bischof in Fulda und ernannter Erzbischof von Freiburg. in der Zusammenfassung schrieb: (ich kann keinen kirchenrechtlichen Beweis finden der Belegt dass er Erbischof von Freiburg war...), ergo hat er den Einleitungssatz wohl auch so verstanden, daß er Erzbischof war und nach Belegen gesucht!

Im Übrigen ist: “Mit hoher Wahrscheinlichkeit war das kirchenrechtlich auch schon vor der Kodifizierung des kanonischen Rechts so”, ja wohl kein Beleg, daß es so war ;-)

Wie gesagt: ich habe den Satz erweitert damit es nicht noch mehr Lesern so geht wie Theophilius, der Artikel an sich ist mir eigentlich "Jacke wie Hose". Schönen Feiertag noch Lady Whistler - (D|±) 16:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kannst ja versuchen, nachzuweisen, dass ich mich täusche ;-). Aber egal, dann können wir ja diese zähe Diskussion beenden, da ja geklärt sein dürfte, dass er vor dem Amtsantritt verstorben ist...--Th1979 17:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Mein Guter, das war schon vor dieser Diskussion geklärt und darum ging es hier auch nicht - wer lesen kann ist klar im Vorteil kann ich da nur sagen. tz tz *kopfschüttel* Lady Whistler - (D|±) 18:01, 1. Jun. 2009 (CEST)

.. mal nicht so überheblich. Wenn das so klar war, dann dürfte die intellektuelle Leistung, den Bogen zu der Erkenntnis zu schlagen, dass Komp dann nicht Erzbischof von Freiburg sondern ernannter Erzbischof von Freiburg war, wohl auch zumutbar sein!--Th1979 18:16, 1. Jun. 2009 (CEST)