Diskussion:Georg May (Theologe)

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Aufsatz in Theologisches März/April 2009

Theologisches: Georg May - Priestermangel

In dem aktuellen Aufsatz nennt Georg May 13 Punkte für den Priestermangel:

Der Zölibat

May bestreitet einen Zusammenhang zwischen der Verpflichtung der Priester zur Ehelosigkeit Zölibat genannt und dem Priestermangel. Ein Priester, der von einem protestantischen Religionsdiener nicht zu unterscheiden ist, braucht nicht auf Ehe und Familie zu verzichten. Er kann genauso bürgerlich leben wie dieser. Der Zölibat steht und fällt mit der Überzeugung, dass der Priester Repräsentant des ehelosen Herrn Jesus Christus um des Reiches Gottes Willen ist. Die Ehelosigkeit des Priesters ist die Konsequenz seiner völligen Hingabe an den Herrn, dem er gehört und den er repräsentiert. Warum wollen junge Männer nicht den Zölibat übernehmen, weil ihnen das Priestertum wie es ihnen gelehrt und vorgelebt wird das Opfer nicht wert ist!

Der Gläubigenmangel

Eltern besitzen keine religiösen Werte, die sie ihren Kindern weitergeben können. Daseinsvorsorge, Arbeit, Beruf, Wohnung, Nahrung und Erholung verunmöglichen einen Gottesdienstbesuch, Gebet, Empfang der Sakramente und religöse Fortbildung. Der Staat ist entweder nicht gewillt oder nicht fähig der zunehmenden Verwahrlosung der Jugend entgegenzuwirken. In Berlin wurde erstmals seit der Nazizeit der Religionsunterricht wieder verboten. Er führt weiter aus, dass Zucht, Ordnung, Diziplin und Respekt in einer permissiven Gesellschaft verpönt sind.

Ungenügende Organisation

May führt aus, dass die erstrangige Aufgabe eines Priesters der Dienst an den Seelen seiner Gläubigen ist. Es bleibt daran zu hinterfragen, wie wichtig die Anwesenheit des Pfarrers bei Sitzungen, Arbeitskreisen, Ausschüssen, Festen und Jubiläen ist. Oft entziehen Bischöfe auch Priester und weisen ihnen bequeme Sonderaufgaben zu. Der Rückgang der Beichtpraxis hat für die Priester einen großen zeitlichen Spielraum eröffnet. Das Reservoir an Spätberufenen ist längst nicht ausgeschöpft. In den Vereinigten Staaten hat jede Diözese einen vocational director.

Gebet um Priester

Das Gebete um Priester am Samstag nach dem Herz-Jesu Freitag wurde nach der Liturgiereform abgeschafft. Priestermangel ist auch eine Folge des Gebetsmangels. Die Ernte ist groß, aber der Arbeiter sind wenige, bittet also den Herrn der Ernte, Arbeiter in seine Ernte zu senden. Aktive Laiengremien scheinen diesen Satz so zu interpretieren: Die Ernte ist groß aber der Arbeiter sind wenige; darum setzt euch zusammen und beratet, wie ihr mit den wenigen auskommt, die ihr noch habt, bis ihr am Schluss keinen mehr braucht.

• Der Priester von heute
• Entwertung des Priestertum
• Nivellierung des Priestertum
• Versuchte Ersetzung der Priester durch Laien
• Die Macht der Räte
• Das Defizit der Liturgiereform
• Das Ungenügen des Priesterseminars
• Die theologischen Fakultäten
• Die Rolle der Bischöfe

• --Bene16 07:27, 6. Mai 2009 (CEST)

Autor bei kreuz.net

sagt der SpOn "Texte finden sich unter anderem von Prälat Georg May aus dem Bistum Mainz, dem Papst Benedikt XVI. Anfang des Jahres den Ehrentitel Apostolischer Protonotar verlieh." beste Grüße--88.69.236.233 13:58, 28. Okt. 2012 (CET)

Sagt der Spiegel, entspricht aber nicht den Tatsachen, die sich darauf beschränken, daß eine bestimmte Seite Artikel von May ungefragt "abdruckt". (Und da ist May nicht der einzige.) Das ganze ist eine unangemessene, unausgewogene Darstellung, die offensichtlich die Absicht verfolgt, May zu diskreditieren. Der Artikel kommt sehr gut ohne diesen Passus aus. Str1977 (Diskussion) 10:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Habe es noch einmal überprüft: May hat die Tätigkeit für kreuz.net nicht bestritten. Das war Hendrick Jolie und auch bei ihm ist das eine Schutzbehauptung. Beleg? Gerne: Jolies eigenes Priesternetzwerk hat die Tätigkeit für kreuz.net 2005 bestätigt und vergessen, diese Bestätigung zu löschen... bei dieser Beleglage brauchen wir auf die Textlizenzen, die in allen drei Fällen auf kreuz.net lauten, gar nicht mehr zu rekurrieren. fg, Agathenon Bierchen? 14:38, 31. Okt. 2012 (CET)

Agathenon, wir sind nicht Kriminalpolizei. Daher brauchst du nichts überprüfen. Es gibt keine Belege dafür, dass May als Autor für Kreuz.net gewirkt hat. Belegt ist nur, dass Kreuz.net Texte von ihm publiziert hat. Das wiederum ist aber völlig irrelevant für die Biographie Georg Mays. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:48, 31. Okt. 2012 (CET)

May hat bei kreuz.net geschrieben (Artikel Nr. 13501, 3931, 4007, siehe http://rkeuz.net/article.13501.html, etc). Das ist ein Fakt. Die Behauptung von Str1977, May sei nicht gefragt worden, ist unbelegt. Wir machen hier keine Theologie und nennen nur belegte Fakten. Wenn Str1977 meint, ein Faktum sei trotz Beleg falsch - wie das vom Spiegel-, hat er einen Beleg zu liefern, und zwar nicht nur seine eigene Meinung. Andere Kirchenmitarbeiter wie Reto Nay, haben ihrer Veröffentlichung bei kreuz net ausdrücklich zugestimmt, ohne einen Maulkorb zu bekommen, wie zahlreiche Befreiungstheologen in Südamerika und Europa. Engelbauch (Diskussion) 14:57, 31. Okt. 2012 (CET)

Bei SPON steht wörtlich (meine Hervorhebungen):

Katholische Kirchenmitarbeiter publizieren auf kreuz.net

[…]

Nach SPIEGEL-Informationen sind oder waren dagegen mindestens zwei Dutzend Autoren mit kirchlichem Hintergrund auf dem katholischen, teils als verfassungsfeindlich eingestuften Nachrichtenportal aktiv, darunter Priester, Kirchenangestellte und mindestens ein Religionslehrer.

Texte finden sich unter anderem von Prälat Georg May aus dem Bistum Mainz, dem Papst Benedikt XVI. Anfang des Jahres den Ehrentitel Apostolischer Protonotar verlieh.

Also "finden sich" Texte von May auf kreuz.net, allerdings ist im Kontext klar, dass SPON auch aussagt, dass May auf kreuz.net publiziert hat bzw. dort als Autor aktiv ist. Mit Zuschreibung an SPON läßt sich das als reputabel belegt durchaus in den Artikel schreiben. Kriminapolizeiliche Aktivitäten, wie Str1977 sie anstellt, sollten gemäß WP:KTF tatsächlich unterbleiben, eine Überprüfung dieser Belege steht uns nicht zu (wie Louis richtig bemerkt, auch wenn er völlig daneben liegt, wenn er behauptet, für Mays Mitwirkung als Autor bei kreuz.net gäbe es keine Belege). --Widerborst 15:07, 31. Okt. 2012 (CET)

"Kriminapolizeiliche Aktivitäten, wie Str1977 sie anstellt, sollten gemäß WP:KTF tatsächlich unterbleiben"

Nicht ich habe "kriminalpolizeilich" überprüft - das war Agathenons Anspruch.

Es steht uns aber sehr wohl zu, die Relevanz und Angemessenheit (im Sinne des englischen "undue weight") zu bewerten. Und das angesichts der Fakten, die ja auch der Spiegel - trotz seiner Absichten - bringt. Und wenn man diese Fakten anschaut (und auf die darüber hinaus gehende Suggestion eben nicht eingeht) dann bleibt da zu wenig, um den Passus zu rechtfertigen. Str1977 (Diskussion) 22:59, 31. Okt. 2012 (CET)

@ Engelbauch: genau genommen sind nur 4599 und 13501 von May, die übrigen sind über May. (Die „Überprüfung“ bezog sich lediglich auf die Quellenlage, die nur ergab, daß May für keine Stellungnahme erreichbar war.) Agathenon Bierchen? 15:43, 31. Okt. 2012 (CET)

Nönö, Widerborst. Du machst es dir zu einfach. Der Spiegel verwendet diese Formulierungen bewusst, um sich nicht angreifbar zu machen. Immerhin würde sie einem ehemaligen Theologieprofessor der Uni Mainz strafbaren Handelns bezichtigen. Daher schreiben sie "Texte von Georg May finden sich". Daraus können wir nicht herleiten, dass May "als Autor aktiv ist". Das wäre unzulässige Theoriefindung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:10, 31. Okt. 2012 (CET)

Strafbar sind die Inhalte der kreuz.net-Artikel 4599 und 13501 in der Tat nicht, m.W. behauptet das allerdings auch niemand. Agathenon Bierchen? 18:38, 31. Okt. 2012 (CET)

PS: wie auch immer entschieden wird, sollte der Passus nicht unter der Zwischenüberschrift Wissenschaftlicher Werdegang eingetragen werden; die Bereitstellung von Texten für kreuz.net ist selbst dann keine Wissenschaft, wenn sie wie auf kreuz.net (Artikel 4599 und 13501, unterste Zeile) vermerkt unter der Lizenz Creative Commons CC-BY-NC-SA geschehen ist und die Artikel mit (kreuz.net) beginnen. Agathenon Bierchen? 19:16, 31. Okt. 2012 (CET)

"Immerhin würde sie einem ehemaligen Theologieprofessor der Uni Mainz strafbaren Handelns bezichtigen." – Welches strafbare Handeln? Wovon redest du?

"Daher schreiben sie "Texte von Georg May finden sich"." – Das ist nicht das einzige, was sie schreiben, siehe das von mir gebrachte Zitat.

"Daraus können wir nicht herleiten, dass May "als Autor aktiv ist". Das wäre unzulässige Theoriefindung." – Wir leiten nichts her, SPON hat das genau so geschrieben. Betreibst du eigentlich auch so Bibelexegese? --Widerborst 19:28, 31. Okt. 2012 (CET)

Agathenon, die angegebenen Artikelnummern belegen doch klar, dass May diese Texte nicht für Kreuz.net geschrieben hat. Bei 4599 findet sich der Hinweis: "Auszug aus dem Buch Die Ökumenismusfalle von Hw. Georg May, Mainzer Emeritus für Kirchenrecht", bei 13501: "Der Text erschien in der Zeitschrift ‘Una Voce Korrespondenz’ 1992/3". Von daher sollte der Abschnitt entfernt werden. Widerborsts "Exegese" kann ich nicht nachvollziehen. Implizite Unterstellungen, die Pressemitteilungen entnommen sind, sind nicht geeignet, Aussagen für Wikipedia zu belegen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:57, 31. Okt. 2012 (CET)

Nun ja... schon richtig, wir sollten tatsächlich Pressemitteilungen nicht interpretieren (Zitate sind etwas anderes), aber der kreuz.net Artikel 4599 beginnt mit einer Erwähnung von Benedikt XVI., der erst 2005 gewählt wurde. Eine Kopie aus einem 2004 erschienenen Buch kann es schon deshalb nicht sein. Die Lizenzen unter beiden Artikeln sprechen im übrigen für die Angaben von Spiegel Online; eine „ungenehmigte Kopie“ kann niemals einen solchen Lizenzvertrag generieren, das setzt schon eine spezifische Bereitstellung der Texte für kreuz.net voraus. Agathenon Bierchen? 20:12, 31. Okt. 2012 (CET)

Diesen Einwand verstehe ich nicht. Der Lizenzhinweis steht ja unter jedem Artikel, und das noch nicht allzu lange (2009 noch nicht). --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:22, 31. Okt. 2012 (CET)

Das bedeutet allerdings nicht, daß er falsch ist (und bei einer Website in den USA, wo Urheberrecht rigoros durchgesetzt wird, führen falsche Urheberrechtsberühmungen ruckzuck zum Takedown durch die -bekannten- Webspaceprovider. Bei kreuz.net ist das noch nie passiert.) Agathenon Bierchen? 21:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Nachtrag: laut Webarchiv stand früher (C) kreuz.net darunter. Auch das setzt eine Rechteübertragung vom Autor auf kreuz.net voraus. Der einzige Unterschied ist, daß die Texte jetzt weitgehend frei weiterverbreitet werden können, solange der Verfasser genannt wird. Agathenon Bierchen? 21:41, 31. Okt. 2012 (CET)

Glaubst du ernsthaft, dass Copyright-Hinweise bei Kreuz.net irgendwas zu sagen haben? Glaubst du ernsthaft, dass Kreuz.net die Verwertungsrechte für irgendwelche Nazi-Literatur erworben hat? Glaubst du ernsthaft, dass ein 80-jähriger Theologieprofessor in den USA Urheberrechtsklagen gegen eine Website, die er vermutlich gar nicht besuchen kann, weil er mit Computern nicht umgehen kann, führt? Du schreibst den Kreuz.net-Artikel doch schon seit mehreren Jahren, ich nehme dir das nicht ab. Und irgendwie enttäuscht mich das auch. Ich hatte dich immer als einen solide arbeitenden Autor wahrgenommen.

Aber fassen wir mal zusamnen:

1. Der Spiegel gibt an in einer dünnen Pressemitteilung unter Berufung auf David Berger, den Kreuz.net fertig gemacht hat, an, dass hochrangige Kirchenvertreter an Kreuz.net beteiligt sind.

2. Als erstes Beispiel führt der Spiegel, dass Texte von Georg May auf der Website zu finden sind.

3. Bei genauerem Hinsehen entpuppen sich diese Texte als anderen Werken entnommene Beiträge.

Nach wie vor komme ich zu dem Schluss: Das ist nicht erwähnenswert. Bei kreuz.net ist es noch so gerade ok, May zu erwähnen. Immerhin ist kreuz.net offensichtlich begeistert von May. Aber für die Biographie Mays ist es irrelevant. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:10, 31. Okt. 2012 (CET)

Kein Problem, die Copyrighthinweise habe ich nicht in den Artikel eingebaut. Allerdings sind andere Hinweise auf kreuz.net-Kommentare dann ebenfalls nicht brauchbar (s.o.), und im Fall des Artikels 4599 sind sie sogar nachweislich falsch (Papstwahl erst 2005 → Text kann nicht aus einem 2004er-Buch sein). – Zur "takedown notice" ist es nicht notwendig, den Betreiber zu kennen, weil im Fall einer URV der -bekannte- Hoster, nicht nur der verborgene Betreiber, zur Löschung der Seite verpflichtet ist, und der Sarto-Verlag kann, wenn die Copyrightangabe falsch ist, problemlos klagen. – Soweit es mich angeht, kann der Eintrag hier sowohl rein (als Zitat und mit Zuschreibung natürlich) oder auch until further notice raus. Wie du gesehen hast, habe ich den Artikel seit Beginn der Debatte sowieso nicht verändert und auch den Sichterknopf nicht mehr gedrückt. Es grüßt Agathenon Bierchen? 22:26, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich sehe nach Lektüre dieser Diskussion noch immer keinen Beleg dafür, daß May Autor bei k*z.net wäre. Die Fakten aber (es erschienen Artikel von ihm dort) sind zu dünn, um etwas für den May-Artikel herzugeben.

Zu dünn für den May-Artikel, denn es fehlt der Beleg für irgendein Handeln seitens May (da kann man auch nicht die Beweislast umkehren, es sei unbelegt, daß May ungefragt abgedruckt wurde - ja wo ist denn der Beleg, daß er seine Zustimmung gegeben hat) - das Handeln liegt einzig auf Seiten von k*z.net.

Die Konstruktion des ganzen (Person A erscheint bei Blog B und dieser ist X und Y - der Spiegel geht noch einen Schritt weiter und zieht an den Haaren noch den Papst herein) macht die POV-Absicht leider nur allzu deutlich. Auch Edit Summaries wie "wir treiben hier keine Theologie" sind angesichts ihrer Unsinnigkeit stimmen da nicht hoffnungsvoll. Str1977 (Diskussion) 22:48, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich sehe auch keinen weissen Elefanten auf dem Mond. Dessen Existenz hat auch niemand behauptet. Das vom Spiegel zurecht behauptete Faktum lautet: Texte von May sind bei kreuz.net zu finden. Ob dünn oder nicht, ist Bewertungssache. Ich finde das ganz dicke, dass unwidersprochen die Texte von May offensichtlich bei kreuz.net wertgeschätzt werden. Deine oder meine Vermutung tut hier aber nichts zu Faktenlage. Selbs Mays eigene Ansichten sind auch nicht das entscheidende Kriterium für Aufnahmen in seinen WP-Artikel. Reputable Quellen machen evidenzbasierte Enzyklopdie. Der Spiegelartikel ist hier das Faktum und macht eine klare Aussage über May. Bei anderen Autoren werden solche Kontext-Informationen auch selbstverständlich genannt. Ich halte es für POV, zu verschweigen, wie gut May bei kreuz net rein passt. Dein Argument mit der Beweislast macht dann Sinn, wenn es um die Fragestellung ginge, ob May einer Veröffentlichung zugestimmt hat oder nicht. Das ist aber der weisse Elefant, den im Artikel niemand behauptet hat. Theologie nenne ich es, irgend welche exegetischen Vermutungen - dick oder dünn - als Grundlage für Artikel zu nehmen. Unabhängig davon: May läßt sich auch auf andere zwielichtigen Zusammenhänge ein: gloria.tv. Da das aber wieder eine Bewertung meinerseits ist, und gloria.tv keine reputable Quelle, gehört das - bis zu einer besseren Beleglage - nicht in den May-Artikel. Engelbauch (Diskussion) 03:16, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich hab's mal noch näher an der Quelle umformuliert (Plural auf Singular korrigiert, Kontext der SPON-Meldung ausgeführt). Das dürfte im Sinne aller vernünftigen Mitarbeiter sein. Liebe Grüße, --Widerborst 07:53, 1. Nov. 2012 (CET)

Widerborst, nichts für ungut, aber in dieser Formulierung geht es m. E. vollends überhaupt nicht: auf einmal wird Fakt, was in höchst fragwürdiger Weise vom Spiegel behauptet wird. „Finden sich“ kann alles unter der Sonne bedeuten. Es ist so, daß +net des öfteren Dinge bei sich veröffentlicht, die ursprünglich woanders veröffentlicht wurden bzw. erschienen sind. Die "finden" sich dann auch bei +.net, ohne daß derjenige dort als Autor tätig wäre. --Turris Davidica (Diskussion) 11:15, 1. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du seriöse Belege findest, wie SPON, kannst Du das gern in andere Artikel einfügen. Ansonsten ist das Theoriefindung. Tripaku (Diskussion) 11:50, 1. Nov. 2012 (CET)

Seriöse Belege dafür, daß jemand etwas nicht getan hat? Das dürfte wissenschaftlich schwerfallen. Im übrigen ist, wie auch der Diskussionsverlauf zeigt, die Quelle alles andere als seriös zu nennen. Die gesamte Formulierung ist doch eine Nebelbombe.--Turris Davidica (Diskussion) 12:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Im Artikel steht ja nicht, dass Mays Artikel nicht bei kreuz net oder gloria tv zu finden sind. Dafür sind sicherlich schwer Belege zu finden, die finden sich nämlich dort. Und genau darin besteht die Information. Wir schreiben nicht über Mays Befindlichkeiten, sondern über Mays enzyklopädische Wirkung. Tripaku (Diskussion) 12:08, 1. Nov. 2012 (CET)

"auf einmal wird Fakt, was in höchst fragwürdiger Weise vom Spiegel behauptet wird" – Hm? Es geht nicht um Fakt oder nicht Fakt, sondern was reputabel belegbar ist. Bitte mal Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung in Gänze lesen, ansonsten ist hier die Diskussion höchst überflüssig. SPON ist reputabel, die Wikifanten Turris Davidica, Widerborst, Engelbauch oder Str1977 sind es hingegen nicht.

"Im übrigen ist, wie auch der Diskussionsverlauf zeigt, die Quelle alles andere als seriös zu nennen." – Achja? Ich habe noch keine reputablen Belege der Gegner der SPON-Meldung gesehen, sondern nur Argumentieren aus dem hohlen Bauch heraus. Ein bißchen mehr Mühe, bitte. --Widerborst 12:48, 1. Nov. 2012 (CET)

Das möchte man umgekehrt auch sagen, etwa, wenn kommentarlos wieder eingefügt wird, mit Verweis auf den Diskussionverlauf, bei dem die Ansichten ja doch durchaus auseinandergehen. Fragwürdig für eine Quelle ist, wenn ich einen Text bei +.net "finde" und daraufhin behaupte, derjenige sei dort "aktiv". Anyway, daß der Spiegel das geschrieben hat, steht außer Frage (automatisch wahr wird es davon allerdings nicht). Gar nicht geht aber, daß bei der Wiedergabe dieser Aussage auf einmal der folgende Text daraus wird: „Nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins Der Spiegel über katholische Kirchenmitarbeiter, die als Autoren bei kreuz.net aktiv sind bzw. dort publizieren…“ Nun ist, allein durch die Art der Formulierung auf einmal eine Tatsache, was Spiegel lediglich andeuten will, sich aber sehr wohl hütet, juristisch angreifbar zu formulieren: die Zitierten sind aktiv und publizieren. Das nenne ich nicht enzyklopädisches Arbeiten.--Turris Davidica (Diskussion) 13:16, 1. Nov. 2012 (CET)

Wir haben verstanden, dass du den Spiegel nicht magst. Vielleicht diskutierst du zuerst an anderer Stelle, was eine reputable Quelle ist. Tripaku (Diskussion) 13:26, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt zu dieser Passage dargelegt, wie auch andere vor mir. Wir diskutieren hier über den Artikel, da ist das keine Art, daß du die Disku nicht liest und kommentarlos wiederherstellst. Ich hatte dich zwischenzeitlich diesbezüglich auch auf deiner Disku angesprochen. So geht es nicht.

Single-Purpose-Accounts sollte man ignorieren, Turris Davidica. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:35, 1. Nov. 2012 (CET)

Danke, du hast recht. Das schont auch den Blutdruck. Schönen Feiertag, allerseits! ;}--Turris Davidica (Diskussion) 13:43, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal den Kompromissvorschlag von Wideborst wieder hergestellt. Tripaku (Diskussion) 14:35, 1. Nov. 2012 (CET)