Diskussion:Georg Ratzinger (Kirchenmusiker)/Archiv/2010

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Blindheit und Missbrauch

dass dieser mann offenbar schon seit langer zeit "blind" ist, beweisen folgende äusserungen:

am 5.3. hatte er noch "keine kenntnis" von den missbrauchsfällen, am 6.3. ist es ihm dann doch wieder eingefallen, naja, wollen wir es mal mit dem hohen alter entschuldigen....-- Walderer 13:13, 6. Mär. 2010 (CET)

Die beiden Artikel gelesen, bevor Du sie postest, hast Du aber offensichtlich nicht. Er sagt ja lediglich, daß er weiß, daß es Vorwürfe gegen den Internatsleiter gibt und bezieht sich dabei auch auf dessen spätere Stelle in dieser Blaskapelle. Er weiß also genausoviel aus der Presse wie wir. Daß er sonst irgendwas von diesen und den anderen Fällen weiß, steht da nicht. Also bestätigt es doch nur den Heute-Artikel!--77.185.219.186 00:04, 7. Mär. 2010 (CET)

Zum Thema Blindheit: Ich halte es für unenzyklopädisch über Ratzingers Sehstärke zu informieren. Das ist genauso unwesentlich für den Artikelgegenstand wie eventuelle Magenbeschwerden oder chronische Hautkrankheiten. --Nicor 23:06, 10. Mär. 2010 (CET)

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Ohrfeigen

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,682649,00.html --Nicor 01:55, 10. Mär. 2010 (CET)

Wo bitte ist hier der Vorschlag zur Artikelverbesserung? Konkretisiere, was Du genau davon im Artikel sehen willst oder unterlasse in Zukunft diese Art von Linkspam!--Th1979 17:20, 10. Mär. 2010 (CET)
interessant ist auch, wie Ratzinger von den Chorknaben selbst wahrgenommen wurde: [3] --Atlan Disk. 17:56, 10. Mär. 2010 (CET)
ja, das ist sehr interessant, wie ehemalige den ratzinger sehen. [4]. -- Walderer 17:09, 13. Mär. 2010 (CET)
Wo bitte sind die Vorschläge zur Artikelverbesserung? Konkretisiere, was Du genau davon im Artikel sehen willst oder unterlasse in Zukunft diese Art von Linkspam!--Th1979 17:53, 13. Mär. 2010 (CET)
Hör auf hier rumzutrollen und mehrmals den gleichen Kommentar zu spamen (um bei deinem Jargon zu bleiben). Die relevante Intormation aus dem geposteten Hinweis/Vorschlag/Notiz/Linkspam ist längst in den Artikel eingeflossen. --Nicor 19:46, 13. Mär. 2010 (CET)
Eben drum gibts keinen Grund, das nochmal auf die Diskussionsseite zu posten!--Th1979 02:44, 14. Mär. 2010 (CET)
Nochmal? Hier ist doch garnichts doppelt gepostet. Hier sind drei Leute die sich kurz und bündig über das Thema austauschen wie es ihnen definitiv zusteht. Ignoriere es einfach wenn es dich stört. EOD--Nicor 09:40, 14. Mär. 2010 (CET)
Die Behauptung, es würde hier irgendwem irgendwas zustehen, ist ja wohl voll daneben. Aber wenn, dann stehts mir auch zu, dieses spamming zu kritisieren! Wenn ihr Euch nur austauschen wollt, dann spammt Euch Eure Benutzerdiskussionsseiten zu!--Th1979 13:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Diese Diskussionsseite soll der Verbesserung des Artikels dienen. Rein zum "Austauschen über ein Thema" ist sie nicht gedacht. --HH58 15:48, 14. Mär. 2010 (CET)

jetzt reichts aber endgültig mit eurem oberlehrerhaften gehabe. es geht im gegenständlichen artikel schliesslich nicht um ein unbedeutendes harmloses priesterlein, sondern um eine person der zeitgeschichte, die derzeit die weltpresse in einer ziemlich einzigartigen weise beschäftigt. wenn wir hier versuchen, uns ein umfassendes bild dieser person zu machen, dann geht euch das wirklich rein gar nichts an... -- Walderer 17:56, 14. Mär. 2010 (CET)
Das geht selbstverständlich alle was an, die an diesem Artikel mitarbeiten und das lasse ich mir auch nicht absprechen. Ansonsten solltest Du Dich mal intensiv mit WP:KPA auseinandersetzen, wenn Du keine Sperre riskieren willst!--Th1979 21:02, 14. Mär. 2010 (CET)
na dann liefere mal gefälligst was anderes, als maulkörbe für die diskutanten...und vergiss es th1979, mit einer sperre kannst du mir nicht drohen...mir fällt ausser der wikipedia schon noch anderes ein! -- Walderer 07:42, 15. Mär. 2010 (CET)
...einfach ignorieren. Don't feed the trolls! --Nicor 16:10, 15. Mär. 2010 (CET)

Ach lieber Walderer, wenns denn wenigstens 'ne Diskussion wäre... aber außer Linkspamming und persönlichen Angriffen, wird hier ja nix geboten...--Th1979 16:29, 15. Mär. 2010 (CET)

"Ich glaube Georg Ratzinger jedes Wort - weil es damit übereinstimmt, wie ich ihn und die Domspatzen seit 33 Jahren aus nächster Nähe kennengelernt habe" --Atlan Disk. 21:11, 19. Mär. 2010 (CET) (sorry, der 'Linkspam' musste sein. --Atlan Disk. 21:12, 19. Mär. 2010 (CET))(eine seriösere Quelle als der Blogeintrag oben --Atlan Disk. 21:14, 19. Mär. 2010 (CET))

kath.net, ein rein privates online-projekt, was daran "seriös" sein soll, müsstest du erst mal erklären...lächerlich, das ganze! und: mach dir mal keine sorgen, dein linkspam steht hier nicht in frage, lediglich meiner...--Walderer 13:48, 20. Mär. 2010 (CET)
es ist ein nachrichtendienst, walderer. --Atlan Disk. 15:17, 20. Mär. 2010 (CET)
"Kath.net[5] ist kein offizielles Kirchenorgan, sondern eine private Initiative mit religiöser Zielsetzung. Nachdem die österreichische Bischofskonferenz die finanzielle Unterstützung des Projektes vor einigen Jahren eingestellt hat, finanziert es sich ausschließlich aus Spenden und dem Gewinn aus dem Verkauf von Leserreisen und Inseraten, sowie den Einnahmen aus den „Clubmitgliedschaften“ im Forum. Diese haben Zugriff auf einen geschlossenen Foren-Bereich und erhalten Vergünstigungen bei kath.net-Angeboten wie Leserreisen, Zeitschriftenabonnements usw. Ein Unterstützer ist der St. Pöltner Altbischof Kurt Krenn." im übrigen: ein "nachrichtendienst" bin ich auch! -- Walderer 17:07, 20. Mär. 2010 (CET)
dann sind wir uns ja einig. einen schönen guten morgen noch! --Atlan Disk. 05:02, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich schlage folgende Ergänzung nach dem Zitat aus dem Spiegel vor: "Ratzinger wurde daraufhin von anderen Ehemaligen vehement in Schutz genommen. Diese betonten, dass Ratzinger im Chor zwar sehr auf Disziplin bedacht gewesen, zugleich aber sehr warmherzig und nachsichtig gewesen sei. Viele von ihnen schätzen und liebten ihn daher wie einen Großvater." Diese Aussagen entsprechen u.a. dem oben bereits geposteten Beitrag von Weber in Kathnet und einem Leserbrief aus der Regensburger Tageszeitung "Mittelbayerische Zeitung" (http://www.mittelbayerische.de/_misc/print/article_print.cfm?pk=536424&pid=1685&title=Leserbriefe) (nicht signierter Beitrag von 90.187.43.170 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 13. Apr. 2010 (CEST))

Dem kann ich nur zustimmen. Ich weiß auch noch von anderen, ähnlichen Leserbriefen, die teilweise jedoch an Rundfunk und Fernsehen gerichtet sind und daher naturgemäß nirgends abgedruckt wurden. Aber vielleicht kann man noch ein paar Quellen mehr finden. --HH58 10:31, 14. Apr. 2010 (CEST)
Verstehe ich das richtig dass ihr in dem Artikel Leserbriefe zitieren und Sätze in die Enzyklopädie einbauen möchtet wie "Viele von ihnen schätzen und liebten ihn daher wie einen Großvater"? --Nicor 12:09, 14. Apr. 2010 (CEST)
Man kann das Ganze sicherlich noch etwas enzyklopädischer formulieren - aber die Tatsache, dass sich viele ehemalige Domspatzen nachdrücklich für ihren ehemaligen Domkapellmeister einsetzen und ihn verteidigen, sollte schon mit rein. --HH58 13:00, 14. Apr. 2010 (CEST)
Ja, sofern das journalistisch aufbereitet wurde, aber basierend auf der eigenständigen Auswertung von Leserbriefen, Forenbeiträgen o.ä. können entsprechende Informationen nicht in die Wikipedia fliessen. --Nicor 13:25, 14. Apr. 2010 (CEST)
Irgendjemand (ein Prominenter) äußert sich zu einem Thema (z.B. zu diesem). Eine Zeitung druckt diese Stellungnahme weitgehend unkommentiert ab - sie darf also als Quelle verwendet werden.
Ein (oder mehrere) Ex-Domspatzen äußern sich über dieses Thema. Die Zeitung druckt diese Stellungnahme unkommentiert ab - aber jetzt darf der text auf einmal nicht verwendet werden ?
Bei Forenbeiträgen sehe ich die Sache auch kritisch, aber bei abgedruckten Leserbriefen ? --HH58 14:19, 14. Apr. 2010 (CEST)
Zunächst einmal wird für eine Enzyklopädie tatsächlich unterschieden zwischen den Äusserungen von Personen des öffentlichen Lebens und Privatpersonen und das ist auch gut so, sonst wäre die Wikipedia ein gewöhnliches Meinungsforum. Allerdings ist dein Beispiel selbst im Bezug auf prominente Persönlichkeiten nicht ganz richtig. Auch wenn eine Person des öffentlichen Lebens sich zu einem Thema äussert, so ist das noch lange nicht für die Wikipedia relevant. So geben wir hier zum Beispiel nicht wider wenn irgendein führender Politiker seine Meinung zu einem Thema kundtut das gerade in der öffentlichen Diskussion steht, es seidenn sein Kommentar oder seine Position ist richtungsweisend für den weiteren Verlauf der Thematik oder der öffentlichen Debatte.
Bei dem Leserbrief handelt es sich weder um eine relevante Persönlichkeit, noch um einen direkt Betroffenen, ja nichtmal um einen Zeitzeugenbericht, sondern lediglich um eine persönliche Meinung eines angeblich ehemaligen Domspatzen. Solche Kommentare finden wir zu Hauf von weiteren Schülern, Eltern, Lehrern, Politikern, Freunden und Bekannten, die letztlich aber doch nur Meinungen von Privatpersonen darstellen und weder neuen Erkenntnisse bringen noch wesentliche Bestandteil des öffentlichen Diskurses sind. --Nicor 15:09, 14. Apr. 2010 (CEST)
wenn wir den Link zum Blog entfernen wollen, können wir zumidnest in diesem Fall auf das Nachrichtenportal kath.net verweisen. --Atlan Disk. 21:40, 14. Apr. 2010 (CEST)
Ich würde vorschlagen, dass die Formulierung - wenn es sein muss, nur mit Link zu kath.net - auf "Ehemalige Domspatzen verteidigten Ratzinger und bezeichneten ihn als strengen, aber gerechten Chorleiter", oder so ähnlich. --Atlan Disk. 21:44, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe gerade dass die fragwürdige Information mittlerweile trotz laufender Diskussion eingefügt wurde.
Leute, wenn ein Leser der Mitteldeutschen Zeitung seine persönliche Meinung zum Thema niederschreibt, ist das definitiv keine enzyklopädisch relevante Information. Noch unenzyklopädischer ist es wenn ein Blogger irgendwo postet dass seine Zeit bei den Domspatzen von Warmherzigkeit gekennzeichnet war. Wenn dieser eine völlig unbedeutende Blogger schreibt "Wie ein Großvater seine Enkel, weihte er uns in die Wunderwelten des musikalischen Lebens ein" und ihr daraus bastelt "Viele von ihnen schätzen und liebten ihn daher wie einen Großvater", dann ist das micht nur offensivster POV, sondern sogar eine ganz bewusste Falschinformation bei der ein einzelner von millionen Internetkommentaren zu einer gesellschaftlich relevanten Debatte hochstilisiert werden sollen.
Ein entsprechender Absatz über die glücklichen Domspatzen ist für Wikipedia relevant, wenn sich ein über einzelne Leserkommentare hinausgehender gesellschaftlicher Diskurs dazu entwickelt hat, mehrere Betroffene organisiert an die Öffentlichkeit treten und die Positionen (verifizierter) Domspatzen von der etablierten Presse journalistisch aufbereitet werden. So aber wird das aber nichts. --Nicor 00:43, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der entsprechende Absatz wurde bereits vorher eingefügt. Nur als Hinweis ... --HH58 09:11, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte eine Ergänzung über die Unterstützung Ratzingers durch Ehemalige für eine Option, die, den kompletten Absatz über die Kritik im Spiegel zu löschen für die andere. Einfach nur den Hinweis auf die negative Aussage eines Einzelnen stehen zu lassen und die "Gegenseite" nicht darzustellen, ist Meinungsmache, nicht Enzyklopädie. Die Argumente der Gegner des Zusatzes sind offenkundig unzutreffend. Denn die derzeit stehende Aussage aus dem "Spiegel" ist nichts anderes als die dortige Widergabe der Äußerung eines einzelnen Ehemaligen. Der Spiegelinformant "Thomas Mayer" findet sich mit dieser Schreibweise nach meinen Informationen noch nicht einmal in den Unterlagen der Schule (während es unter tausenden Schülern natürlich eine Reihe anderer "Meyer, Meier..." gab). Nicor möge also freundlicher Weise erklären, wie die Behauptungen eines "Thomas Mayer", der nicht einmal als ehem. Schüler identifiziert werden kann, seinen eigenen Forderungen standhalten bzw. was diesen "Thomas Mayer" zur "relevanten Persönlichkeit" macht. Und was soll heißen, der Leserbriefschreiber sei ein "angeblicher ehemaliger Domspatz". Kurzes googlen (und unterstellt dass a) die MZ nicht pennt und b) der gute Mann sich nicht mal eben rasch bei stayfriends selbst gefaked hat) und man hat die Identität verifiziert. Und was - bitte erkläre das Nicor! - soll es heißen, die unterstützenden Ehemaligen seien "nicht einmal Betroffene". Betroffen wovon? Es geht doch gerade darum, ob kritikwürdiges Verhalten Ratzingers vorliegt oder nicht. Da ist es doch wirklich ganz intelligent zu sagen: Wer sagt, ja das war kritikwürdiges Verhalten, der ist Betroffener und eine gute Quelle. Wer sagt, nein, da war nichts kritikwürdiges, sondern extrem viel Gutes, der ist "nicht einmal Betroffener" und hat den Mund zu halten? So geht das nicht. Laut Stayfrieds war der Leserbriefschreiber sogar zur gleichen Zeit wie "Mayer" (letzterer angeblich!) bei den Domspatzen. Es kann doch nicht ernsthaft behauptet werden, die Aussage eines Ehemaligen sei "wertvoller", weil sie skandalträchtig ist und von einem für reißerische Berichte (und große Antipathie gegenüber der Kirche) bekannten Nachrichtenmagazin abgedruckt wird. Der Spiegelbericht enthält keinerlei recherchierte Angaben, sondern gibt ausschließlich Aussagen eines Einzelnen wider. Soweit hier auf die Aussagen von "Wittenbrink" abgestellt wird, gibt es von diesem zugleich die Aussage aus seinem Auftritt bei Menschen bei Maischberger, in dem er Georg Ratzinger ausdrücklich von seiner Kritik ausnimmt und wörtlich sagte "das war ein weicher Mensch, der es gut gemeint hat". Die Mittelbayerische Zeitung mag kein deutschlandweites Nachrichtenmagazin sein. Aber sie ist vor Ort und hat mit Sicherheit deutlich besser recherchiert als der Spiegel. Und unter http://www.mittelbayerische.de/index.cfm?pid=10009&pk=533743&p=1 findet sich ein redaktioneller Bericht, in dem wie oben gefordert mehrere Ehemalige zitiert werden, die sich deshalb an die MZ gewandt hatten (Achtung: Der Artikel hat 2 Seiten, man muss umblättern!). Dabei handelt es sich offensichtlich nicht um Lobhudelei, da von den Betreffenden auch Kritik (nur eben nicht an Ratzinger) geäußert wird. Wer wie ich selbst die MZ liest, musste auch bemerken, dass der oben genannte Leserbrief in etwa die dreifache Länge dessen hatte, was sonst als maximale Obergrenze in dieser Zeitung zu finden ist (halbe Zeitungsseite). Das dürfte deutlich machen, dass die Redaktion der MZ diesen Brief als exemplarisch für zahlreiche Zuschriften und Aussagen Ehemaliger ansah und deshalb in dieser - soweit ich zurückdenken kann - einmaligen Länge abgedruckt hat. Auch hierin liegt eine redaktionelle Aussage. Denn eine Zeitung mit immerhin etwa einer 140.000er Auflage druckt nicht unüberlegt jeden Pups als Leserbrief - auf einer halben Zeitungsseite. Vielmehr weiß ich aus meiner eigenen Zeit bei einer anderen Zeitung, dass die Auswahl und Bearbeitung von Leserbriefen oft wesentlich intensiver und genauer erfolgte als die einzelner redaktioneller Berichte. Fazit: Gleiches Recht für beide Sichtweisen. Kritik raus (weil nur Einzelmeinungen) oder auch Solidarisierung anderer Ehemaligen und andere Fußnoten rein. Denn auch die Fußnotenaufnahme - mit den dort über den hiesigen Kurztext hinausgehenden Aussagen - ist eine klare "redaktionelle Wertung" von WIKI, die in ihrer jetzigen Form extrem einseitig und zweifelhaft ist. Ich habe daher im Einklang mit den Forderungen und Aussagen derer, die den Zusatz für falsch hielten daher auch den Verweis auf den Spiegel entfernt und gehe davon aus, dass hier einheitliche Maßstäbe gelten. Weiter halte ich das Zitat aus dem PNP-Interview für verfälschend verkürzt. Wenn man schon mit "er selbst räumte ein" und einer entsprechenden Fußnote deutlich macht, dass hier nun widergegeben wird, was der Betroffene selbst gesagt hat, dann sollte man seine ganze Aussage wiedergeben, nicht einen entstellten Teil. (nicht signierter Beitrag von Rudower (Diskussion | Beiträge) 11:15, 15. Apr. 2010 (CEST))

Danke für den Link. Damit sehe ich die geforderte "journalistische Aufbereitung" als gegeben an und werde daher den Artikel demnächst entsprechend bearbeiten, wenn es nicht vorher jemand anderes tut. --HH58 13:41, 15. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Rudower, zunächst folgende Bitte: Fasse dich doch in Zukunft etwas kürzer und gib immer Links und Quellen mit an statt auf Google zu verweisen. Sowohl für den Leser im Artikel als auch hier in der Diskussion.
Du hast mich wohl etwas missverstanden. Es wird nicht mit zweierlei Maß zwischen negativigen und positiven Aussagen gemessen. Lediglich die Qualität der Quelle und deren Interpretation ist ausschlaggebend sowie die Gewichtung der Information in der öffentlichen Debatte. Ein Leserbrief, und sei er noch so lang, ist und bleibt die Meinung eines Lesers und bildet keinen gesellschaftlichen Diskurs ab.
Und wenn ein Blogger schreibt "'"Wie ein Großvater seine Enkel, weihte er uns in die Wunderwelten des musikalischen Lebens ein" und das wiedergegeben wird mit dem Satz "Viele von ihnen schätzen und liebten ihn daher wie einen Großvater.", so musst auch du sicherlich zugeben dass das neben der enzyklopädischen Irrelevanz auch noch inhaltlich grob verfälscht ist.
Allerdings lässt sich mit diesem Beitrag den du da gepostet hast schon eher arbeiten. Ich habe den Absatz mal entsprechend geändert und hoffe dass nun alle notwendigen und keine überflüssigen Informationen drin sind. --Nicor 14:19, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Nicor. Ich bin unverändert der Meinung, dass das Zitat von Ratzinger selbst entstellend verkürzt ist. Ich halte es für eine Grundregel sowohl des Anstands wie auch seriösen wissenschaftlichen Arbeitens dass Zitate nicht missverständlich sind. Ich habe daher meine Ergänzung wieder eingestellt. Auch den Begriff "Zwielicht" halte ich für irreführend. Bitte bedenke den aktuellen Kontext: Es wurden und werden schreckliche Missbrauchsfälle bekannt. Das was über Ratzinger behauptet wird (Ohrfeigen in den 60ern) ist etwas ganz anderes. Es hätte doch keinen Menschen interessiert, wenn hier nicht Journalisten bewusst über den Umweg des Bruders direkte Papstkritik im Auge gehabt hätten und (m.E. boshaft) einen Zusammenhang zu Vorfällen a la Odenwaldschule hätten herstellen wollen. "Zwielicht" ist mir da einfach zu vielsagend... Im Übrigen ist die Wortwahl mit dem Großvater möglicherweise unenzyklopädisch. Sie ist aber in keiner Weise inhaltlich grob verfälscht. Den von Dir zitierten Satz "wie ein Großvater weihte er uns..." würde die Aussage verfälscht widergeben. Aber was ist mit dem Satz des ehemaligen auf Kath.Net "Und diesen "Cheef" haben wir (wenigstens die meisten von uns) tatsächlich geliebt fast wie einen Opa."? Ich gehe zudem fest davon aus, dass da ein Ehemaliger auch seine eigenen Gefühle zum Ausdruck gebracht hat, da ich selbst viele kenne, die das genau so unterschreiben würden. Kernproblem an Deiner Version ist aber die inhaltliche Entstellung. Jemand kann in bestimmten Situationen (z.B. in einer Probe mit 100 Sängern) cholerisch und auch jähzornig sein obwohl er insgesamt warmherzig und liebenswert ist und das auch ausstrahlt. Daher greift Deine Version einfach zu kurz. Kennst Du denn überhaupt die Person und die Vorgänge näher? Falls nein, so gestatte den Hinweis, dass WIKI besonders dadurch Qualität erhält, dass Leute mit im speziellen Fall überlegener Sachkenntnis den Inhalt mitprägen. Rudower

Ich bin nach wie vor nicht der Meinung, dass Leserbriefe keine Relevanz haben. Tatsache ist doch: Ein (angeblicher) Ex-Domspatz wendet sich mit einer Skandalgeschichte an den Spiegel. Der Spiegel druckt die Geschichte ohne eigene Recherche - eben "ein Ex-Domspatz sagt"... Dann schreiben zahlreiche andere Ex-Domspatzen genau das Gegenteil ("anderer Planet"...) und der Spiegel druckt es als Leserbrief. Da ist doch eine Information nicht besser als die andere. Es wird nie mehr geben als Leserbriefe, weil der "Nichtskandal" eines Ruhestands-Domkapellmeisters keine Nachricht ist. Weil es keinen "Untersuchungsausschuss" oder überhaupt irgend etwas geben wird, wo die Frage objektiv untersucht und ein Ergebnisbericht abgeliefert wird, über den dann auch der SPIEGEL berichten müsste. Es ist auch keine Pressenachricht, wenn ein Domkapellmeister fast wie ein Großvater geliebt wird. Also wird auch das nie irgendwo in einem Artikel stehen. ABER: WIKI ist doch kein "Pressespiegel" sondern eine Enzyklopädie mit dem Anspruch, korrekte Informationen zu liefern. Oder hab ich das was missverstanden? Wenn es um eine Person geht, dann heißt korrekte Information, dass die Person so geschildert wird, wie sie von denen, die die Person und den Sachverhalt kennen, gesehen wird. Ich habe zwischenzeitlich kurzerhand recherchiert - die Beteiligten sind ja auffindbar. Demnach ist es richtig, dass die MZ den Leserbrief so lange gemacht hat, weil er zahlreichen Zuschriften UND den eigenen Recherchen entspricht (prüfbar unter 0941/207-0 Redakteure Stephan-Michael Stark und Frank Betthausen). Vom Verfasser wurde ich außerdem darauf hingewiesen, dass z.B. die SZ so viele erboste Zuschriften Ehemaliger erhielt, dass man sich gezwungen sah, sich zu rechtfertigen http://www.sueddeutsche.de/politik/377/506555/text/. Fazit: Ich halte es nach wie vor für geboten, entweder den Hinweis auf den Spiegelartikel zu löschen oder auch die Leserbriefe zu erwähnen. Diese sind Teil des redaktionellen Angebots einer Zeitung, vor allem aber als Quelle für die interessierenden Fakten mindestens ebenso gut wie anonyme Aussagen im Spiegel. Rudower (16:35, 15. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich möchte garnicht bezweifeln dass hier auch Leute mit Sachkentnntnis mitarbeiten, aber persönliche Erlebnissberichte können einfach keine Quelle für Wikipedia darstellen und eigene Erfahrungen bilden keine enzyklopädische Relevanz. Was kommt als nächstes? "Bei Twitter meldete ein User Ratzinger sei voll doof"? Tut mir leid, aber sowas geht in einer Enzyklopädie einfach nicht. Wenn du das anders siehst wende dich bitte an Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Den Unterschied zwischen dem Spiegel-Artikel und dem Leserbrief habe ich ja bereits erklärt.
Ausserdem müssen wir die Informationen analysieren und auf den Punkt bringen. Das halbe Interview mit Ratzinger in der indirekten Rede wiederzugeben ist ebenfalls nicht enzyklopädisch. Man muss sich hier grundsätzlich die Frage stellen worum es überhaupt geht. Ratzinger stand wegen seinem Führungsstil in der Kritik (Kritik ist übrigens tatsächlich besser als Zwielicht), gab zu geohrfeigt zu haben und rechtfertigte sich dafür. Darum geht es und um nichts anderes. Wie er diese Rechtfertigung rethorisch ausführt gehört allenfalls in das Schwesterprojekt Wikiquote.
Signieren kannst du übrigens mit folgenden Zeichen: --~~~~. Alternativ müsste es auch über dem Texteditor eine Leiste mit Buttons finden in der sich ein Signatur-Button befindet.

Offenbar bin ich ein wenig schwer von Begriff und bitte Dich, Nicor, mir nochmal zu erklären: Wenn ein einzelner Ex-Domspatz Ratzinger als jähzornig und cholerisch bezeichnet und der Spiegel dies zitiert (wir nicht einmal wissen, wer es war und ob er es wirklich gesagt hat...), dann gehört es in die Enzyklopädie zu Georg Ratzinger. Wenn mehrere verifizierte Ehemalige sich dahin äußern, dass sie ihn als sehr warmherzig erlebt haben, sich mehrere Zeitungen entschließen dies abzudrucken (teils in extremer Länge) und wir das somit aus verifizierten Leserbriefen wissen, dann darf das nicht in die Enzyklopädie? Außerdem nochmals: Die Beschreibung, dass jemand jähzornig bzw. cholerisch sein kann - was im Grunde umgangssprachlich das Gleiche meint - gibt kein vollständiges Persönlichkeitsbild. Und Du verkürzt bzw. verfälschst die Aussage der anderen Ehemaligen, wenn Du sie auf ein Bestreiten von "jähzornig und cholerisch" beschränkst. Ich überlasse die Entscheidung zu den Leserbriefen den anderen Usern und beuge mich einstweilen Deiner Löschung. Die verfälschte Aussage (aus "nehmen Ratzinger in Schutz" mach "bestreiten Jähzorn" korrigiere ich aber. Rudower 00:38, 16. Apr. 2010 (CEST)

So langsam bewegt sich der Artikel in die richtige Richtung. Beide Seiten, "Ratzinger-Kritiker" und "Ratzinger-Verteidiger" werden erwähnt. Wer die Quelle allerdings aufmerksam liest, der wird feststellen, dass auch die Verteidiger Ratzingers dessen Jähzorn und Cholerik keineswegs abstreiten - nur beschränkten sich diese auf die Chorarbeit, und er ließ sie niemals direkt (körperlich) an den Sängern aus (Zitat: "Er hat niemandem weh getan"). Daher ist die momentane Formulierung noch nicht ganz das Gelbe vom Ei. --HH58 10:21, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe mal eine andere Formulierung in den Artikel eingearbeitet. Das dürfte doch wohl jetzt sowohl mit der (journalistisch aufbereiteten) Quelle übereinstimmen als auch Rudowers Standpunkt entgegenkommen. --HH58 10:30, 16. Apr. 2010 (CEST)
Danke dafür, ich denke auch dass sich der Artikel nun in die richtige Richtung bewegt. Allerdings hätte ich da noch eine Verständnisfrage. Auf der einen Seite räumte Ratziger ein mit Ohrfeigen gestraft zu haben, auf der anderen Seite behaupten die Sängerknaben es habe keine Gewaltanwendungen gegen Sänger gegeben. Damit widersprechen sie Ratzingers eigener Aussage. Ich denke jedoch es ist gemeint dass es über Ohrfeigen hinausgehend keine weiteren Gewalttätigkeiten gegeben habe (wie z.B. das Werfen von Stühlen was ihm u.a. vorgeworfen wurde). --Nicor 12:36, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ratzinger hat ja gesagt, er habe die Ohrfeigen 1980 komplett eingestellt, als sie gesetzlich verboten wurden. Die Domspatzen, um die es hier geht, waren wohl alle später dort und haben daher auch keine Ohrfeigen mehr bekommen. --HH58 12:49, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe nochmal nachgeschaut und tatsächlich bestreiten die entsprechenden Domspatzen lediglich weitere über Ohrfeigen hinausgehende Gewalttaten.
Verärgert verfolgt der Regensburger Peter Kreilinger, der von 1986 bis 1995 bei den Domspatzen zur Schule ging, [...] Ohrfeigen habe der frühere Domkapellmeister wie viele andere damals für ein notwendiges Erziehungsmittel gehalten. „Ich weiß aber aus vielen persönlichen Gesprächen lange vor der aktuellen Diskussion, dass ihm jede Ohrfeige selbst weh getan hat“, sagt Kreilinger.
Und dieser hat anscheinend gerade noch selber Ohrfeigen mitbekommen:
Der Niederbayer [...] lernte Georg Ratzinger in seiner Regensburger Zeit bis zum Abitur 1980/81 jedoch ebenfalls als „freundlich im Umgang“ kennen – auch wenn der Domkapellmeister vor der Abschaffung der Prügelstrafe im Chor Watschen verteilt habe. --Nicor 13:17, 16. Apr. 2010 (CEST)
Das verstehe ich anders. Kreilinger kann von den Ohrfeigen auch nur vom Hörensagen gewusst haben, ohne dass er selbst welche bekommen hat. Der Domspatz, der 1980 Abitur gemacht hat (nicht Kreilinger !), kann es dagegen ggf. selbst noch erlebt haben. Wir können ja beide nochmal über eine geeignete Formulierung nachdenken. --HH58 13:33, 16. Apr. 2010 (CEST)
Wahrscheinlich kommen wir nicht drum herum den Vorwurf der geworfenen Stühle etc. auch noch mit einzubauen, denn lediglich diese Art der Gewaltanwendung wird von den Sängerknaben bestritten. --Nicor 13:48, 16. Apr. 2010 (CEST)
Etwa so. --Nicor 13:55, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das sehe ich ganz anders. Ich komme auf das Grundproblem zurück: Das Thema Ohrfeigen ist im Grunde mit dem Zitat von Ratzingers eigenen Aussagen bereits vollständig behandelt. Die ganze weitere Debatte entzündet sich allein darin, dass ein Einzelner - der wie gesagt so nicht identifiziert werden kann, weil es einen Schüler dieses Namens/dieser Schreibweise nach meinen Recherchen nicht gab! - dem Spiegel eine Räuberpistole erzählt. Das soll hier aufgenommen werden. Und obwohl hiergegen z.B. im Spiegel und der MZ andere Domspatzen andere Versionen dargestellt haben und obwohl ganz zwangsläufig ist, dass diese "Gegenmeinung" in Leserbriefen und nicht im Berichtsteil steht, werden sie außer Acht gelassen. Nur die - ggü. den Leserbriefen extrem verkürzte - Aussage im MZ-Artikel soll zugelassen werden. So kommen wir nicht zu einem korrekten Bild der hier besprochenen Person. Auch ist es abstrus, die Aussagen eines Einzelnen im Spiegel nun noch bis in die Details (Stuhl etc.) zu adeln. Daher: Lassen wir es bei Ratzingers eigener Aussage und stellen wir fest, dass die Gemeinschaft der User zum Rest keine (gemeinsamen) Erkenntnisse hat, die eine enzyklopädische Verarbeitung zuließen. Rudower 14:04, 16. Apr. 2010 (CEST) P.S.: Nicor: Da Du weist, dass Deine Versionen automatisch freigeschaltet werden, wäre es gut, wenn sie korrekte Sätze beinhalten. Der Satz mit dem Stuhl braucht ein Komma und es fehlt ein "zu" vor dem haben. Schön wäre auch, wenn Du meine obige Frage beantworten könntest wieso Du kein Problem darin siehst, dass ein Einzelner, nur weil er als erster mit Spiegel redet und auf Skandal macht, hier inhaltlich widergegeben wird, während andere, die ihre Erfahrungen in Leserbriefen wiedergeben, keinen Eingang finden. Um in Deinem Stil zu fragen: Was kommt als nächstes? "Herr N.N. behauptete laut Spiegel, Ratzinger habe ihn verhext"?

Nee, also wir frickeln hier, unter anderem auch deinetwegen, seit Tagen recht konstruktiv an der korrekten Darstellung der Schilderungen in der Presse, und das bringen wir nun auch zu Ende. Was du persönlich von den Hintergründen des Spiegel-Artikels hältst darfst du gerne in deinem persönlichen Blog oder in Foren darstellen, aber für den Artikel ist das absolut unbedeutend. --Nicor 14:14, 16. Apr. 2010 (CEST)
Ich hab dir wirklich mehrfach erklärt dass journalistisch aufbereitete Beiträge bei Wikipedia anders zu behandeln sind als Leserbriefe. Ich habe dich diesbezüglich bereits an Wikipedia:Fragen zur Wikipedia verwiesen und werde mich jetzt auch nicht nochmal dazu äussern. Zudem verstehe ich nicht was dir noch immer nicht passt nachdem die Gegendarstellung aus der Mittelbayerischen längst eingearbeitet ist. --Nicor 14:24, 16. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Mantra bringt uns nicht weiter, denn der Kernfehler bei Dir ist, dass Du zu Unrecht behauptest, da sei etwas "journalistisch aufbereitet" worden. Was ist denn daran - mehr als bei einem von der Redaktion ausgewählten und nachrecherchierten Leserbrief - "aufbereitet", wenn der Spiegel schreibt "ehemalige Domspatzen behaupten..."? Wie sähen denn Wiki-Beiträge aus, wenn bei jedermann alles stünde, wovon irgendeine Zeitung oder irgendein Nachrichtenmagazin schrieb, dass irgendjemand etwas behauptet hat. Was mir nicht passt: Wir sind hier kein Pressespiegel, sondern es geht um den Eintrag zu einer lebenden Person. Der Eintrag bestimmt mit über das Bild dieser Person. Da geht es nicht an, dass allein auf Basis der Behauptung des SPIEGEL, dass irgendjemand etwas gesagt hat, Dinge aufgenommen werden. Durch den Link wird der gesamte Beitrag im Spiegel geadelt und als Bestandteil des enzyklopädischen Beitrags aufgenommen. Wieso glaubst Du, ist es so wichtig, dass hier aufgenommen wird was jemand - DER NOCHMALS: NICHT SO IDENTIFIZIERT WERDEN KANN!!!! - gefakte Identität!!! - laut einem einzigen Zeitungsbericht (des Spiegel) angeblich gesagt hat? Und wenn Dir das so unverzichtbar und richtig erscheint hier aufzunehmen, was (angeblich) ein Einzelner gesagt hat, wieso wehrst Du Dich so sehr dagegen, andere Einzelmeinungen, wie sie Leserbriefe darstellen, der Gerechtigkeit und Balance halber auch darzustellen und zu verlinken? Und wieso bist Du so erpicht darauf, dass Ratzinger hier wider alle meine persönliche Erfahrung (und die schriftlichen und dadurch verifizierten Äußerungen anderer Ehemaliger) als Stühleschmeißer beschrieben wird, aber auf keinen Fall erwähnt wird, dass andere ihn als freundlich (so im MZ-Beitrag) oder gar großväterlich warmherzig (Leserbriefe und Kath.Net) beschreiben? Woher rührt Dein Belastungseifer? Und fällt Dir im Übrigen auf, dass Du mit "wir frickeln" wohl eher Dich meinst, weil Du die Beiträge von HH58, der offenbar ebenfalls genaue persönliche Kenntnis hat, ebenso radikal zu Lasten von Ratzinger ablehnst wie meine? Im Übrigen dürfte Ratzinger angesichts der Ehrenrührigkeit der Behauptungen im Spiegel und der gegenteiligen Aussagen anderer sogar einen Rechtsanspruch auf Gegendarstellung haben. Sollen solche Eintagsfliegen einer einzelnen Zeitung echt in Wiki??? Rudower 14:59, 16. Apr. 2010 (CEST)(Das Komma fehlt in Deiner Version immer noch)

Die zunächst im Spiegel veröffentlichten Anschuldigungen wurden zum Politikum, zum öffentlichen Diskurs der von nahezu allen etablierten Medien aufgegriffen wurde:

Deine Gegendarstellung in der Mittelbayerischen war dagegen kein Politikum, sondern schlicht eine Gegendarstellung in der Mittelbayerischen ohne weitere Resonanz. Trotzdem haben wir es nach zähen Diskussionen hier aufgenommen. Dein Leserbrief ist ebenfalls kein Politikum, sondern schlicht und ergreifend ein Leserbrief. Schluß, aus, Ende. Wende dich an die Presse, an die Nachrichtenblätter und Fernsehsender und beschwere dich darüber dass sie dem Leserbrief so wenig Bedeutung geschenkt haben, aber lass uns jetzt hier in Ruhe weiterarbeiten. --Nicor 17:48, 16. Apr. 2010 (CEST)

Dir ist aber schon aufgefallen, dass alle hier geposteten Links ausschließlich die Agenturmeldung des Spiegel wiedergeben. In "Zeit" und "Handelsblatt" etwa - nicht gerade für eine gemeinsame Redaktion mit der von Dir geforderten "journalistischen Aufarbeitung" bekannt - ist der Wortlaut absolut identisch soweit unser Thema hier betroffen ist. Der Spiegel hat eine Agenturmeldung verschickt und die ist abgeschrieben worden. Tolle Aufarbeitung! Was die Gegendarstellung zu "meiner" macht, entzieht sich wie viele Deiner Aussagen meinem Verständnis. Offenbar der Umstand, dass sie Dir nicht passt und daher nicht "Deine" ist, also "meine" sein muss... Ich stelle fest, dass von Deiner Seite, der Du Deine eigenen Versionen sofort „scharfschalten“ kannst, offenkundig andere Ziele verfolgt werden als ein seriöser Enzyklopädieeintrag. Nach dem Motto „semper aliquid haeret“ soll in den Eintrag die in einem einzelnen Nachrichtenmagazin zitierte (und von allen anderen von Dir benannten Medien auch ausschließlich mit Verweis auf den Spiegel und ohne jede eigene Recherche oder Wertung zitierte!) angebliche Aussage eines Einzelnen aufgenommen werden, die ein umfassend negatives Persönlichkeitsbild abgibt. Aussagen anderer Ehemaliger („anderer Planet“ lt. Spiegel-Leserbrief, „geliebt fast wie ein Großvater“ lt. Kath.Net oder „Jeder von uns wusste, dass …vorne jemand steht, der nicht nur die Musik, sondern auch uns Sänger im positiven Sinne liebt“ lt. Leserbrief MZ), die ein umfassendes, positives Persönlichkeitsbild zeichnen, werden ignoriert. Obschon Du hier "regierst“ nimmst Du Dir offenkundig nicht die Zeit, die Leserbriefe zu lesen, um Dich umfassend zu informieren. Und Du verfolgst offenbar immer noch den Ansatz hier Pressespiegel zu sein statt Enzyklopädie mit eigenem Anspruch an Qualität bzw. Richtigkeit der Informationen. Die zusätzlichen Beiträge von Ehemaligen mit persönlicher Kenntnis wie mir werden im Endergebnis ebenso ignoriert. Denn über alle Versionen hinweg wird am Ende doch immer wieder darauf geachtet, dass allein der Spiegel-Bericht und dessen Vorwürfe im Vordergrund stehen. Selbst aus dem (wegen des anstehenden Leserbriefes logischerweise kurzen) MZ-Artikel wird die umfassende Wertung der Person als „freundlich“ nicht beachtet. Nur das punktuelle Bestreiten „derartiger Gewalthandlungen“ wird als Vermerk – als Feigenblatt - zuerkannt. Für mich war es das mit Wiki – schon nach kurzer Zeit. Denn ich habe weder Zeit noch Energie, gegen diese einseitige Darstellung anzukämpfen, bei der Gerüchte, die der Spiegel selbst nicht wiederholt hat und die Viele bestritten haben, für die Ewigkeit festgehalten werden. Bei der die negativen Aussagen eines Einzelnen wie Gold glänzen, weil der Spiegel diesen „Anonymus“ zitiert und eine Agenturmeldung dazu rausgegeben hat, die am nachrichtenarmen Wochenende fleißig abgeschrieben wurde, während die Bekundungen mehrerer identifizierbarer Anderer als unbeachtliche Privatmeinung abgetan werden, weil sie wie in dieser Situation gar nicht anders zu erwarten als Leserbriefe veröffentlich werden. Vor der glasklaren Tatsache, dass nur der Skandal in der Presse gehört wird und dass die „Zufriedenen“ sich nicht lauthals melden – schon um den Unsinn, den ein Mensch mit falschem Namen sagt, nicht aufzuwerten – werden die Augen verschlossen. Ebenso davor, dass es in einer solchen Situation praktisch unmöglich ist, mehr als einen Leserbrief zur Gegenmeinung zu bekommen, weil der Spiegel ja immer sagen kann: „Wir haben nur gesagt, dass einer das sagt. Ob es stimmt haben wir nicht gesagt“. Schreibt also ungestört zusammen was Euch in Euerem Belastungseifer wichtig erscheint und tragt die Verantwortung für eine von Euch unterstütze Verzerrung des Bildes eines Menschen, den ihr vermutlich gar nicht kennt. Viel Erfolg! Rudower 18:15, 16. Apr. 2010 (CEST)

An dieser Diskussion sieht man ganz deutlich, was für ein systemorientierter, denkschablonenhafter, illoyaler und streitsüchtiger Kindergarten Wikipedia doch ist. Da wird gar mit Sperrung gedroht. Wie einfach strukturiert, schubladenhaft...

An einer wirklichen Artikelverbesserung ist der aber Autor in Wahrheit nicht interessiert, sondern nur an das Herauspicken unbequemer Tatsachen, auch wenn diese verlinkt sind. Nein, zu aktuellen Themen, die zwar bei (der loyalen, neutralen, ...Gelächter...) Wikipedia regelmäßig angeschnitten werden sollte man sich eine eigene Meinung bilden. Bloß weg hier. --2003:C9:373C:A8BD:9891:CF9D:72AC:449D 11:51, 2. Jul. 2020 (CEST)

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Habe 2 Änderungen vorgenommen: 1) Den "Theologen" rausgestrichen. Ohne die Verdienste des Herrn Prälaten als Diplom-Theologe mindern zu wollen, aber mir scheint es so (habe aber freilich als Nichttheologe keinen Einblick in die Fachwelt), daß er nicht oder nicht sehr über das Maß aller Geistlichen hinaus in der theologischen Wissenschaft im eigentlichen Sinne bekannt geworden ist - und in der Kategorie "Geistlicher" ist er ja schon. 2) die Kategorie "Familienmitglied" hinzugefügt. Damit will ich seine eigenen Verdienste nicht schmälern, aber es sähe wie ein schlechter Witz aus, wenn der Papstbruder nicht in der Kategorie "Familienmitglied" ist. --84.154.117.233 19:07, 30. Mär. 2010 (CEST)

Scheint mir vernünftig. --HH58 09:58, 31. Mär. 2010 (CEST)
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