Diskussion:Gerben/Archiv

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Sämischgerber und Weißgerber

Zur Kategorisierung: AFAIK zählen sich die Sämischgerber zu den Weissgerbern damit waere Rot/Weiss die Hauptkategorien und Sämisch/Chrom und andere Mineralien Unterkategorien von Weissgerben. Wer kennt sich besser aus? (nicht signierter Beitrag von 62.214.230.115 (Diskussion) 14:55, 17. Sep. 2005)

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Bei blindem Löschen keine Motivation

Ich hatte in den Artikel eine erste Literaturangabe hineingestellt, die eines ausgewiesenen Fachmannes. Sie wurde sogleich gelöscht. Man kann einen Artikel nicht aufbauen, indem man ihn löschend sofort wieder abbaut. Man kann mit Destruktion auch niemand motivieren, weiter an dem Artikel zu arbeiten. Ich habe mal revertiert. --NN-NZ 23:17, 26. Feb 2006 (CET)

Die Erklärung für meine Löschung steht in der History.--nodutschke 23:28, 26. Feb 2006 (CET)

Danke

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Unausgereifter und schlechter Artikel

Irgendjemand hat den Qualitätssicherungsbaustein entfernt. Warum? - Man brauchtt doch nur den ersten Satz zu lesen, um zu erkennen, dass der Artikel einer kräftigen Überarbeitung bedarf: Unter dem Stichwort Gerben, steht nämlich zu lesen:

In der Gerberei werden vorwiegend Häute und Felle von Rindern, Schafen, Ziegen und Schweinen zu Leder verarbeitet. Die Haut wird von der Oberhaut samt Haaren bzw. Borsten befreit. Das geschieht mit Sulfiden im hochalkalischen Bereich (Äscher) und/oder Enzymen. Die Unterhaut wird mechanisch abgetrennt (Scheren, Entfleischen, Spalten). Die Lederhaut wird gegerbt. Sie besteht zu (...)

Keine Spur einer Definition des eigentlichen Stichworts Gerben! Dafür werden dem Laien aber sofort nicht definierte Fachbegriffe nur so um die Ohren gehauen (Häute, Felle, Leder, Oberhaut, Sulfide, alkalisch, Äscher, Enzyme, Unterhaut, Scheren, Entfleischen, Spalten, Lederhaut ...) 13 Fachtermini in drei Textzeilen! - Unglaublich wie schlecht man einen Artikel verfassen kann. Dass heißt, einen Artikel kann man so etwas ja wohl nicht nennen, oder habe ich da etwas übersehen oder verstehe ich da etwas falsch? --Helge Sternke 16:00, 27. Mai 2006 (CEST)

Zu deiner Anmerkung:

Zuerst mußte ich auch den ganzen Artikel lesen, um endlich (ein wenig) zu bergreifen, was gerben eigentlich ist. Ich habe damit beruflich überhaupt nichts zu tun, verstehe also gar nichts davon und kann von daher auch keine fachlich inhaltlichen Kommentare dazu abgeben. Mich hatte primär das Gerben allgemein interessiert und ich wollte wissen, was Schwarz-, Weiß-, Rot- und Lohgerber sind? Ich weiß es immer noch nicht :-) Immerhin weiß ich jetzt schon mehr als vorher, das also als reine "Anregung". :(GF) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.60.205.76 (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/- 11:29, 21. Sep 2006 (CEST))

Hallo - zum Thema: die Farbbezeichnung enstammt der traditionell für das produzierte Leder typischen Farbe. Rotgerber (= Lohgerber) verwendeten früher pflanzliche Gerbstoffe zur Lederproduktion und das Leder hatte das naürliche rotbraun das heute noch typisch ist bei lohgaren Ledern. Weissgerber arbeiteten meist mit Aluminiumgerbsstoffen ( Alaun ) es resultierte eine weiße Lederfarbe. Schwarzgerber würde ich mir dem Einsatz von Eisensalzlösungen zur Färbung von pflanzlich gegerbten Ledern erklären was in schwarzen Ledern resultierte ( Salzburger Altschwarz) MfG Markus

Diese Info gehört natürlich in den Artikel, denn hier auf der Diskussionsseite schaut man nicht nach, wenn man sich über gerben informieren möchte. - Warum nimmt sich niemand den Artikel einmal grundlegend vor und macht was draus? --Helge Sternke 21:28, 30. Nov. 2006 (CET)

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Gerber-Handwerk

Zur Gewinnungen der Eichenrinde durch Lohschäler (Beruf) wurde ein so genannter Lohschlüssel (spezielles Werkzeug zum Entrinden) benutzt. Eine arte-Dokumentation („Der Baum der Bäume“ am heutigen Abend) machte darauf aufmerksam, sicher wert für eine Berücksichtigung.
hd 21:47, 1. Aug 2006 (CEST)

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Fremd-Museen

Bitte unter 'Museen' nur Museen eintragen, die sich dem Thema insgesamt gewidmet haben! Und das ist aus der Selbstdarstellung des Museums (auch wenn es nach der Ansicht der IP "sehr viel zum Thema Gerberei im Museum gibt") eben nicht ersichtlich. Im Kontext der Holzwirtschaft wird regelmäßig nur zu den damit zusammenhängenden Teilaspekten ausgeführt, ein Besucher würde also in dem Fall von der WP-Information getäuscht. Sollte ich irren, bitte ich um Entschuldigung, aber das sollte vor einem Eintrag erst klar belegt sein (denn selbst auf der ausführlichen -englischen- Stadtseite zum Museum ist nichts relevantes darüber zu finden) ...

Und leider ist der als Referenz angegebene Weblink ('www.schiltach.de/tourismus) nicht erreichbar (Fehler 403), allerdings konnte ich auf www.schiltach.de unter 'Tourismus' die Angabe finden zur Gerbereiführung finden, danke... --NB > ?! > +/- 16:20, 15. Aug 2006 (CEST)

Antwort: Hallo Nb! Das Hin- und Her mit dem Schüttesäge-Museum finde ich doch etwas übertrieben. Ich bin in Schiltach aufgewachsen, da weiß man dann trotz mangelhafter Hinweise auf der Schiltacher Homepage es dann einfach besser. Wenn man aber auf der Homepage nachsieht dann kann man an den Plänen für das Museumsgebäude genau ansehen welche Räume auschließlich zum Thema Gerberei ausstellen, außerdem gibt es noch einen Außenbereich zum Thema Gerberei. Mehr gibt es vermutlich nicht zu finden. Es gibt wirklich ausreichend zu sehen zum Thema und gerade die Verbindung mit der Holzwirtschaft, daß Rotgerben etwas mit Holzrinde zu tun hat, diese Verbindung kommt sehr gut heraus im Museum. Ein gute Kombination. Ich überlasse es jetzt Ihnen ob Sie das Museum wieder reinstellen oder nicht. --62.214.211.26 19:04, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo 62..., es tut mir leid, wenn du das "Hin- und Her...etwas übertrieben" findest. Leider geht ein nicht unerheblicher Anteil meiner Mitarbeit an der WP in der Korrektur des Missverständnisses, dass die WP eine Linkliste/-farm wäre, auf. Von daher bin ich unbelegten Eintragungen gegenüber immer etwas misstrauisch, ich hoffe, Du kannst das verstehen. Und hier ist auf keiner Website, die ich zum Thema gefunden habe, ein relevanter Bereich 'Gerberei' ausgewiesen.

Auch nach Ansicht des Raumplans würde ich noch nicht von einem Gerbereimuseum sprechen, sondern von einem Holzmuseum mit Gerberei-Abteilung. Da ich aber bei Google unter "museum gerberei" bereits über 32.000 Treffer bekomme, scheint es genug 'richtige' Themenmuseen zu geben (von daher halte nun ich einen Unterabschnitt "Museen mit Gerberei-Abteilung" für etwas übertrieben).

Es gehört nun mal nachlesbar nicht zum Selbstverständnis des Museums - schließlich würde ein WP-Leser ein 'echtes' Themenmuseum erwarten. Ich möchte Dir aber trotzdem für den Beitrag danken und dich ermutigen, weiter die WP-Artikel zu verbessern - auch mit meinen Beiträgen stoße ich nicht immer auf uneingeschränkte Zustimmung ;-)... --NB > ?! > +/- 19:57, 15. Aug 2006 (CEST)

Hallo Nb ! Ich kann nicht verstehen dass man einem einheimischen nicht glaubt, sondern nur das was man im Internet findet.P.S. Fahrt ins Museum lohnt sich, vielleicht überzeugt ja das. Ich lasse die Seite jetzt so, kann damit leben. Trotzdem Dank für die Ermutigung, werde mich natürlich weiter bemühen.--62.214.201.48 23:11, 15. Aug 2006 (CEST)

Du hast meinen Beitrag leider falsch interpretiert: ich habe deine Worte hinsichtlich eines Gerbereibereichs in keiner Weise in Zweifel gezogen. Ich habe nur versucht auszudrücken, dass neben einer nicht unbeachtlichen Liste bereits eingetragener Themenmuseen IMHO weitere Museen, die das Thema 'nebenbei' führen, nicht weiterführend sind. Falls ich damit in einer Minderheit wäre, hätte ich auch kein Problem, ich habe da keine Emotionen drin... --NB > ?! > +/- 23:37, 15. Aug 2006 (CEST)

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Schuhmuseum

Was hat ein Schuhmuseum mit Gerberei zu tun? Und desweiteren frage ich mich, was in diesem „Schuhmuseum in Burg bei Magdeburg“ denn ausgestellt sein soll? Mir als Schuhkundigem, ist dieses Museum zumindest nicht bekannt. Eine Website hat es auch nicht. Ich schlage vor, dass hier jemand (der der diese Info verbreitet) klare Auskunft gibt, oder sonst dieser Hinweis gelöscht wird. -- Helge Sternke 19:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. Ich habe die Nennung gelöscht. -- Helge Sternke 19:38, 17. Jan. 2007 (CET)

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Überarbeiten / Verschieben

a) das bessere Lemma wäre m.E. Gerberei, was sowohl das Gebäude als auch das Handwerk bezeichnet. Ein Verb ist kein gutes Lemma (vorher war es "Gerbung")

b) braucht es das Überarbeiten noch? ich habe schon schlimmeres gesehen. Plehn 22:12, 19. Mär. 2007 (CET)

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Schwarzgerber

Den Begriff "Schwarzgerber" habe ich noch nie gehört und kann ihn mir auch nicht erklären da mir keine Gerbung bekannt ist die schwarzes Leder ergibt. Schwarze Leder wurden und werden immer durch zusätzliche Färbung erzeugt. Ich bitte um entsprechende Prüfung der Quellen. MfG P. Berghuber, 23-5-2007

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Das ist kein Schwarzgerber, sondern ein Schwarzfärber der mit Tuch und nicht mit Leder arbeitet im Hintergrund des Bildes sieht man auch, dass lange Tuchbahnen zum Trocknen aufgehängt werden. Dazugehöriger Text sollte die Aufklärung zu diesem Missverständnis vollends klären. "Ich bin der schwartz Farb ein Sücher/ Ferb den Kauffleutn die Schwabnthücher Grün/graw und schwarz/ und darzu blaw/...

Da die Illustrationen aus der originalen Quelle in gothischem Schriftzug beschrieben sind, kann ich mir leicht vorstellen, dass man "gerber" statt "ferber" lesen könnte. Aus selber Quelle, das Ständebuch von Jost Amman und Hans Sachs ist der Gerber als Läderer bezeichnet. S. Volken, 23-5-2007

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Link von der Eisenerzeugung hierher

Rennofen hat einen Gerben-Link. Ist da die Mineralgerberei gemeint, oder ist das Gerben von Roheisen was anderes?

Gefühlsmässig würd ich aber sagen, da ist ein Prozess bei der Eisenherstellung gemeint. 62.218.159.224 12:04, 12. Feb. 2008 (CET)

Das kam von meinem Eintrag.

Wie kann man die Zweitbedeutung direkt am Anfang des Artikels einfügen?

Gerben kommt von Garbe.

Es werden Garben (zusammen gefasste Stangen) von Eisen /Stahlsangen zusammen (Geschmiedet (verschweißt)) gegerbt. So wird eine Homogeniesierung erreicht. Das Gerben von mehreren Garben miteinander oder das falten einer Garbe und verschweißen dieser, mit sich selbst, erhöt die gleichmäßigkeit des Materials.

Die Wortherkunft von "Gerben" ist laut dem Duden Band 7 (Herkunftswörterbuch) eine gänzlich andere. -- Helge Sternke 23:40, 8. Mai 2008 (CEST)

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Eschergruben

In Gelnhausen gibt es in der Nähe der Kinzig-Brücke die Eschergärten. Auf einer Tafel steht: Bezeichnung nach den Eschergruben der Gerberzunft. Kann jemand erklären, was das ist? Hegeler 16:14, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht ob "Escher..." ethymologisch mit dem Äscher verwandt ist.

Der Äscher ist eine Behandlung der Häute mit Alkalien (Kalk, Natronlauge, Natriumsulfid) zur Haarentfernung und Auflockerung des Fasergefüges. Ursprünglich wurde dazu die (Pott)asche von Holz und Holzkohle verwendet. Die Anwendung erfolgte in gemauerten, teilweise in den Boden eingelassenen Gruben. (nicht signierter Beitrag von 91.114.129.89 (Diskussion | Beiträge) 20:12, 19. Apr. 2009 (CEST))

Siehe nun bei Wasserwerkstatt-- Metilsteiner 23:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Bei Wasserwerkstatt steht folgendes:

Haarlockerung – die „Äschermethode“ ist ein altes Haarlockerungsverfahren. Früher wurde dabei, neben Kalk, Holzasche eingesetzt, deshalb der Name „Äschern“. Lektor w (Diskussion) 19:20, 25. Feb. 2014 (CET)

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Wann löste die Mineralgerbung die Gerbung durch Lohe ab?

Kann jemand dazu ungefähren Zeitpunkt und Literatur angeben? Wäre super. Danke --91.52.152.236 12:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Genau genommen bezeichnet man mit Lohe weitgehend unbehandelte, vegetabile Gerbmittel (Rinden, Blätter, Hölzer, Früchte, etc.) die bestenfalls gebrochen oder gemahlen wurden. Die Verwendung von Lohe wurde etwa ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts durch die Herstellung und Verwendung von Gerbextrakten aus vegetabilen Gerbmitteln verdrängt.

Die Chromgerbung hat sich erst in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durchgesetzt.

Manche Lederaten werden aber bis heute mit Vegetabilgerbstoffen gegerbt, zB. Sohlenleder. Einige Spezialartikel werden auch heute noch mit vegetabilen Gerbmitteln, sprich Lohe, gegerbt zB. Sohlenleder mit Altgruben-Gerbung. (nicht signierter Beitrag von 213.33.98.141 (Diskussion | Beiträge) 08:40, 21. Apr. 2010 (CEST))

Die Darstellung unter „Geschichte“ stimmt damit weitestgehend überein, deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 22:07, 25. Feb. 2014 (CET)

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Geschichte

Kann man den Mittelalterlichen Begiff Latrinenreiniger mit dem Beruf des Gerbers in Verbindung bringen? (Frage von Birgit320)

Noch nicht gehört, darf man den Zusammenhang wissen?--Kürschner 20:20, 18. Apr. 2010 (CEST)

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Textilverarbeitung?

In der Einleitung steht, "gerben" wäre ein Begriff aus der Textilverarbeitung. Eine Textilie ist aber ein Gewebe aus Fasern und hat somit mit Leder nichts zu tun. Sollte man das also nicht ändern? --oimel 10:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Oh je, und keiner hat's bisher bemerkt. Erledigt, danke! --Kürschner 10:52, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ging ja schnell, danke ;) --oimel 08:27, 7. Okt. 2010 (CEST) Bitte, wir haben zu danken.--Kürschner 08:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

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Milzbrandinfektion

In dem Artikel über Milzbrand wird auf diese Seite verlinkt, mit dem Hinweis, Milzbrand sei eine Berufskrankheit von Gerbereiarbeitern gewesen. Nur enthält dieser Artikel keinerlei Informationen darüber. Es wäre schön, wenn jemand der Ahnung davon hat, etwas diesbezüglich in den Artikel einarbeiten würde! MfG --Barrya24 (Diskussion) 13:16, 12. Jan. 2014 (CET)

Doch, es wird hier erwähnt. Ich habe das bei Milzbrand genauer verlinkt. Lektor w (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Gliederung

In dem Artikel stimmt die Gliederung und die Einteilung nicht. Ich möchte das gerne verbessern. Und zwar in (vielen) einzelnen Schritten, damit man jeweils genau nachprüfen kann, was ich mache. Und damit ich jeweils eine Begründung im Bearbeitungskommentar angeben kann.
Es hätte keinen Sinn und wäre viel zu anstrengend, die Probleme hier im vorhinein zu besprechen. Man muß die Schritte im Zusammenhang mit den Kommentaren sehen und vor allem das konkrete Ergebnis, um es beurteilen zu können.
Deshalb fange ich an und schlage vor, das Ergebnis abzuwarten. Bei Nichtgefallen bitte anschließend die betreffenden Schritte rückgängig machen. Lektor w (Diskussion) 20:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Nur Mut! Und schon mal danke, sieht schon prima aus! --Kürschner (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank! Auch für das Lob, das mich zwischendurch erreicht hat. Ich höre jetzt fürs erste auf, obwohl man sicherlich noch mehr verbessern könnte. Ich habe mich hauptsächlich um die Gliederung gekümmert, nur streckenweise auch um Details.
Ich bitte um Entschuldigung für die vielen Schritte. Aber wie gesagt: Wenn ich mehrere zusammenpacke, kann man kaum noch erkennen (oder jedenfalls sehr viel schlechter), was genau geändert worden ist. Ich möchte immer, daß meine Änderungen für die Interessierten kontrollierbar bleiben.
Es wäre auch gut, wenn jemand überprüft, ob mir Fehler unterlaufen sind. Vor allem bei denjenigen Schritten, bei denen ich ausdrücklich darum gebeten oder auf ein Problem aufmerksam gemacht habe.

Hier noch ein Problem. Ich habe unter anderem versucht, die obere Liste der Arbeitsschritte sprachlich und optisch in einen engeren Zusammenhang mit den ausführlichen Abschnitten zu bringen: möglichst einheitliche Begriffe, und diese im unteren Bereich angefettet. Dabei sind mir Differenzen und Ungereimtheiten aufgefallen, die ich nicht auflösen konnte, weil ich kein Experte für Gerberei bin.
Ich nenne hier nur den auffälligsten Punkt als Beispiel: In der Liste wird die Vorgerbung genannt. Entsprechend müßte sie auch unmittelbar oberhalb des Abschnitts „Das Gerben“ auftauchen – tut sie aber nicht. Sie taucht dann erst wieder im Abschnitt „Gerbverfahren und Gerbstoffe“ auf.
Es wäre also sinnvoll, die Liste noch einmal mit den unteren Texten abgleichen.

PS: Ich möchte mich jetzt erst einmal anderen Themen zuwenden, komme aber sicherlich wieder vorbei. Und vor allem vielen Dank denjenigen, die den Artikel erarbeitet haben. Lektor w (Diskussion) 02:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Danke! Das Ergebnis ist großartig, übersichtlich, kein Vergleich mit dem Kuddelmuddel zuvor. Leider bin ich auch kein Experte, da müssen andere ran. --Kürschner (Diskussion) 09:18, 26. Feb. 2014 (CET)

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Haileder

Achim Raschka fragt bei mir an, da ich aber von Leder nichts verstehe, leite ich es mal nach hier weiter:

Hallo Kürschner, kann man dich evtl. überreden, einen Artikel zum Haileder zu schreiben, der sich aus dem Artikel Haie anlinken lässt? Ich sehe diesen Artikel derzeit als meine Sommerbaustelle und könnte den Lederartikel als flankierenden Bereich zur Nutzung gut brauchen. Gruß -- Achim Raschka 10:10, 31. Mai 2010 (CEST)

Es wäre prima, wenn sich einer der fachkundigen Mitarbeiter dieser Seite des Themas annehmen könnte. Danke.--Kürschner 12:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Der Wusch nach einem Artikel über Haileder gehört nicht auf diese Seite, da es hier um die Verbesserung des Artikels Gerben geht. Haileder gehört thematisch eher zu Leder und Haie. Die Anfrage hat auch bisher nicht zum Erfolg geführt, deshalb schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 11:42, 7. Feb. 2017 (CET)

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Mitte des 19. Jahrhunderts

Im o.g. Zeitraum existierte kein Deutsches Reich, in dem das Lederhandwerk der drittgrößte Gewerbezweig sein konnte. Ich weiß auch nicht, ob man es so umformulieren kann und sollte: "Mitte des 19. Jahrhunderts war das Lederhandwerk der drittgrößte Gewerbezweig in dem Gebiet, das sich 1871 als Deutsches Reich konstituieren sollte". --Slartibartfass (Diskussion) 13:12, 17. Sep. 2017 (CEST)

Slartibartfass, ich denke, das kann man ohne größere Bauchschmerzen zu bekommen, machen. Das ist das Übel, wenn keine Quellenangabe vorhanden ist (obwohl, wenn das Werk dann in Leipzig steht...). Mach mal, danke. -- Kürschner (Diskussion) 13:38, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke, Benutzer:Kürschner. Habs gemacht. --Slartibartfass (Diskussion) 17:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

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