Diskussion:Gerd Ganteför

Klimaskeptiker

Der Abschnitt Klimafolgenskepsis ist belegt, also sollte er im Artikel bleiben. --87.155.246.18 19:42, 10. Jul. 2017 (CEST)

Rezension zu Ganteförs Buch Klima - Der Weltuntergang findet nicht statt

„Mit billigen Rohstoffen wie Kohle ließe sich preiswerte Energie erzeugen, die armen Ländern das Wirtschaftswachstum ermöglicht werde. Durch den resultierenden erhöhten Lebensstandard würden die Geburtenzahlen in Entwicklungsländern dann zurückgehen und somit auch das Klimaproblem eindämmen. Da stellt sich nicht nur die Frage, ob bis dahin das Klima nicht schon ruiniert ist. Denn seine ganze Argumentation steht und fällt mit der Annahme, dass Kohle noch für viele Jahrhunderte als günstige Reserve vorhanden ist – Ganteför nimmt eine weltweite Reichweite von über 1500 Jahren an. Doch diese These ist auch unter Geologen durchaus umstritten, und einige Forscher gehen davon aus, dass die preiswerte Förderung von Kohle nur noch 20 Jahre möglich ist.“ Einseitige Schlussfolgerungen, spektrum.de, 16. November 2010 --87.155.246.18 19:51, 10. Jul. 2017 (CEST)

Rezension zum Buch "Wir drehen am Klima - na und?"

„Er wählt die Studien, Zahlen und Argumente so aus, dass sie zu seiner Theorie passen.“ „Am Ende fasst Ganteför zusammen, dass die globale Energiewende scheitern wird und die Menschheit einen Plan B für das Klima braucht. Dabei schätzt er die technologische Innovationskraft unserer Nachkommen sehr hoch ein. Sie sollen schaffen, was wir nicht können: Sie sollen das Steuer herumreißen und den Klimawandel stoppen, globale Lösungen für globale Probleme finden, eines Tages die Wolken manipulieren, um die Erde zu kühlen und unendlich viel Fusionsstrom beziehen.Wenn die Visionen des Physikprofessors Wirklichkeit werden sollen, hilft vermutlich nur eines: Ab in die nächste Kirche, eine Kerze anzünden und beten, dass unsere Nachfahren beim Erfinden schneller sind als der Klimawandel.“ "Wir drehen am Klima - na und?": Forderung nach einem Plan B --87.155.246.18 19:56, 10. Jul. 2017 (CEST)

Genau das ist der Fehler! Aus "die globale Energiewende scheitern wird und die Menschheit einen Plan B für das Klima braucht." enthält als zentrale Aussage, das der Klimawandel stattfindet und negative Folgen hat. Also genau das Gegenteil von Klimaskepsis. Ich etnferne daher den Absatz wieder, denn die unabgesprochene Einfügung entbehrt jeder argumentatitiven Grundlage und Du hast den Gegenbeweis zum Inhalt des Absatzes gebracht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 06:56, 11. Jul. 2017 (CEST)

Da muss ich widersprechen. Warum, das ist im Artikel Klimaskeptizismus bequellt nachlesbar, nämlich hier. Auch das Anerkennen einen Klimawandels wird unter Klimaskeptizismus subsummiert, wenn die Person die Tatsache eines menschengemachten Klimawandels zwar anerkennt, die negativen Folgen aber leugnet. Und das ist bei Ganteför der Fall. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nein, er leugnet den Klimawandel nicht, er glaubt nur nicht daran, das wir das noch hinkriegen abzuwenden. Damit ist implizit die Aussage getroffen, das der Klimawandel stattfindet und negative Folgen hat. Er ist also ein Klimafolgen-Abwendungs-Skeptiker und ein Nachfolge-Generationen-Optimist. Nun ja, der erste Teil passt auf mich auch, beim zweiten Teil setze ich auf das Prinzip Hoffnung...

Ich warte immer noch darauf, das jemand mal eine Aussage von ihm zitiert in der er den Klimawandel bestreitet oder als harmlos darstellt. Nur weil er strittige Thesen vertritt, wie das oben genannte Beispiel mit der fossilen Energieversorgung für Entwicklungsländer, geht dennoch keine Leugnung des Klimawandels damit einher. Über das Ausmaß dessen Auswirkung gibt es ja nun sehr reichliche Thesen, von "gar kein Klimawandel" bis "in zehn Jahren sind die Menschen" ausgestorben, da ist für jeden etwas dabei. Wer aber weder zum einen Extrem noch zum anderen gehört ist weder Klimaskeptiker noch Klimahysteriker. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:51, 11. Jul. 2017 (CEST)

Du schreibst zwar selber dass er nicht an den Klimawandel glaubt, was eine Leugnung impliziert, aber wenn du und dein Freund Benutzer:DNAblaster meint, deswegen gegen den Diskussionsstand Editwar führen zu müssen, dann macht mal. Deine persönlichen Interpretationen sind jedenfalls POV, wie auch die letzte Revertbegründung. --Label5 _(L5) 07:56, 11. Jul. 2017 (CEST)

Lies doch einfach richtig. Er glaubt nicht an die *Abwendung* des Klimawandels durch uns. Nur weil Du Schwierigkeiten mit den sinnentnehmenden Lesen hast ist noch lange keine gute Begründung für einen Editwar. Noch immer gilt die Regeln, wer etwas im Artikel haben möchte muss das begründen. Freie Interpretationen sind kein Grund und die Beleglage passt demnach auch nicht dazu. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:03, 11. Jul. 2017 (CEST)

Falsch. Belegt ist das was drinnen stand und begründet durch hiesigen Verweis auf erklärenden Artikel. Das Problem ist, du bezweifelst etwas was belegt ist trotzdem, weil du auf der Grundlage deiner eigenen Interpretation nicht wahr haben möchtest, was offensichtlich und auch belegt ist. Das nennt man hier POV und die Schwierigkeiten des sinnentnehmende Lesens liegen sicher nicht bei mir. --Label5 _(L5) 08:47, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, mit der aktuellen Version sollte jeder leben können. Es ist in meinen Augen nicht gut, wenn der Aspekt "Klimawandel" seinen Biographie-Artikel zu sehr dominiert. Es ist ein Aspekt der Person Ganteför, aber eben nur einer. --hg6996 (Diskussion) 11:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

Erheblich besser, aber das braucht dennoch passende Belege.

• An welcher Stelle / welchen Stellen hat er diesen Vorwurf der Klimahysterie gemacht (wichtig hierbei: ab welchen prognostizierten Auswirkungen)
• Welches Buch war es? „Wir drehen am Klima - na und?“ oder „Klima- Der Weltuntergang findet nicht statt“? Ich kenne beide Bücher nicht und das dürfte den allermeisten Lesern so gehen. Die Seitenzahl sollte hier auch mit rein.
• Was soll der Beleg Painter/Ashe belegen? Der Name Ganteför taucht dort nicht auf. Bei Washington/Cook dürfte das auch der Fall sein.
• Ein Beleg für "Ganteför ist ein Klimaskeptiker" fehlt noch. Oder steht das im Buch von Rahmstorf/Schellnhuber? Dann wäre die korrekte Formulierung Rahmstorf (und ...) bezeichnen ihn als Klimaskeptiker vom Typ X". gerne auch "Rahmstorf und viele Andere" wenn sich das belegen lässt
• So ganz rund ist das nicht wirklich und bei negativen Zuschreibungen müssen wir schon ganz sauber arbeiten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:44, 11. Jul. 2017 (CEST)

@Nillurcheier: Bitte um Antwort. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:47, 11. Jul. 2017 (CEST)

Da ich die Systematik der verschiedenen Typen des Klimaskeptizismus kannte, habe ich diese hierher übertragen. Sie belegen, dass Herr Ganteför in die Kategorie "Folgenskeptiker" passt. Natürlich kommt er nicht per Namen in einem der Belege vor, diese beziehen sich ja nur auf eine hinreichende Fundierung der Einteilung. "Skeptiker" halte ich für einen nahezu neutralen Begriff, den ich nur bedingt unter negative Zuschreibung einordnen würde. Dass er die Auswirkungen überwiegend positiv sieht und der Ausdruck "Klimahysterie" müsste aus seinen Büchern deutlich belegbar sein - und er müsste belegt werden! Ich habe diese aber auch nicht. --Nillurcheier (Diskussion) 13:16, 11. Jul. 2017 (CEST)

Naja, wenn man sich mal den POTUS ansieht, der wohl definitiv zu den (Hardcore-) Klimaskeptikern gehört, ist die Einordung in einer Reihe mit ihm schon ziemlich anrüchig. Wo Du oder ich ihn einordnen würden (ich übrigens gar nicht, da ich erst vor Kurzem Kenntnis von seiner Person per LD bekam) ist belanglos. Wichtig ist nur, was belegt über ihn gesagt oder geschrieben wurde (von Personen von Gewicht, nicht dieser merkwürdige Satz von einem unbekannten Herrn, der im gelöschten Absatz stand). Den Beleg-Overkill für die Klassifizierung brauchen wir aber nicht. Das ist doch schon im Artikel zum Klimaskeptizismus abgehandelt und damit redundant. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:52, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ganteför vertritt ungewöhnliche Thesen darüber, wie wir auf den Klimawandel reagieren sollten - aber er anerkennt die Klima- und Folgeneinschätzung des Weltklimarats voll und ganz. Das ist definitiv keine Klimaskepsis. Beleg hier, gleich zu Beginn ab 2:30, wo er Stockers Prognosen vollinhaltlich akzeptiert: https://www.youtube.com/watch?v=ml-Ee0b2oG0 Ergänzend: nein, er sagt nicht, die Folgen des Klimawandels seien positiv. Definitiv nicht. Im gegenteil. beleg obiger youtube-link.

Eine Bitte an alle: Können wir bitte alle weiteren nennenswerten Änderungen erst diskutieren? Gerade bläht sich die VG unnötig auf. Es entwickelt sich ja gerade ein konstruktiver Dialog, da braucht es imho keine hektischen Änderungen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

Also gegen die radikale Löschung des gesamten Rezensionsabschnittes lege ich mein Veto ein. Wir können uns gerne über (deutlich) Kürzungen unterhalten (habe ich ja auch schon auf der LA-Seite geschrieben), aber eine vollständige Löschung kann es bei einer derart vernichtenden Kritik nicht sein. Was nun das Folgenskeptiekr angeht, das habe ich nun nochmal leicht umformuliert. Die bisherige Formulierung las sich so, als nutze sie nur Rahmstorf, tatsächlich geht sie aber nur auf Rahmstorf zurück und wird heute sehr häufig verwendet. Dass hier pauschal Leute behaupten, ein Folgenskeptiker sei kein Klimaskeptiker, kann ich nicht nachvollziehen. Die wissenschaftliche Literatur besagt da etwas anderes. Klimaskeptizismus ist nicht nur die fundamentale Leugnung jeglicher Erwärmung, sondern kennt verschiedene Spielarten und Argumentationstaktiken. Kann man alles in der Fachliteratur nachlesen, deswegen sind persönliche Spekulationen und Mutmaßungen hier unangebracht. Andol (Diskussion) 15:04, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nein, eine Einfügung bedarf passender Belege. Wer hat wo behauptet, er wäre kein Klimaskeptiker? Wir warten nur darauf, das endlich mal Belege für diese Aussage kommen, die passten nämlich bisher nicht. Wer außer Rahmstorf/Schellnhuber hat ihn denn so bezeichnet (Belege!)? Du kannst nicht einfach so großflächig eine Zuschreibung einbauen, definitiv nicht ohne Belege. Man kann es eben nicht in der Fachliteratur nachlesen, welcher denn? Gibt e sweltweit nur zwei Bücher, die jeder kennt und in denen beide Male das Gleiche drin steht? Wohl kaum. "Google selber" ist keine Option. Belege sind das Mittel der Wahl und dann bitte auch mit Seitenzahl, denn ein 1000-Seiten-Buch wird keiner durchforsten können nach einem einzelnen Satz. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:23, 11. Jul. 2017 (CEST

Wie sehr er die Folgen der globalen Erwärmung abstreitet und verharmlost, war bis zu deinem Edit-War im Artikel ausführlich dokumentiert. Erst die gesamte Darstellung herauslöschen und dann behaupten, es gäbe keine Belege ist fast so eine absurde Argumentation wie zu behaupten, Schleussner sei unbekannt, weil du ihn nicht kennst. Zur generellen Klassifizierung finden sich drei Angaben aus der Fachliteratur im Artikel, das sollte wohl reichen. Die beiden Bücher haben selbstverständlich Seitenangaben, das Paper ist derart kurz, dass da keine notwendig sind. Wenn du es aber genau wissen willst, dort steht es auf Seite drei. P.S. Du hast oben behauptet, er sei kein Klimaskeptiker. "[...] enthält als zentrale Aussage, das der Klimawandel stattfindet und negative Folgen hat. Also genau das Gegenteil von Klimaskepsis." Nur eben ohne zu wissen, dass KLimafolgenskepsis genauso ein Form von Klimaskepsis ist wie Trend oder Ursachenskepsis. Andol (Diskussion) 15:45, 11. Jul. 2017 (CEST)

Nein, ich habe gesagt, das dies aus dem Geschriebenen nicht hervorgeht, sondern diese Aussage eigentlich genau das Gegenteil darstellt. Die Klassifizierung ist sinnfreier Weise belegt, korrekt. Aber nicht die Aussage, das er ein Klimaskeptiker ist., da er dort mit keiner Silbe erwähnt wird. Oder anders herum: wir brauchen keinen Beleg für die Klassifizierung, sondern dass jemand gesagt hat, das er einer ist. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:53, 11. Jul. 2017 (CEST)

Jedenfalls bin ich fasziniert, wie ein intelligenter Mensch wie Ganteför es sich leistet, klar falsche Aussagen in Bezug auf den Klimawandel zu machen, wie dies etwa in Quelle 5 nachlesbar ist. "Interessant, dass einige Klimaforscher den Kaltzeittrend bezweifeln"; also ich kenne keinen seriösen Klimaforscher, der das tut. Der zweifelsfrei vorhandene Abkühlungstrend belief sich jedoch auf etwa 0,15 Grad pro Jahrtausend, was bedeutet, dass es ohne den Eingriff des Menschen in das Klima seit 1850 nicht um 1 Grad kälter geworden wäre, wie Ganteför behauptet, sondern um 0,02 Grad. Und das ist nur ein Beispiel, von ein ein paar verzerrenden Aussagen. Ich fürchte, er hat zu eng mit Exxon zusammengearbeitet. Das hat seinem Weltbild nicht gut getan. --hg6996 (Diskussion) 18:54, 11. Jul. 2017 (CEST)

Hmh, okay, klingt erst mal komisch, isses vermutlich auch. Dennoch müssen wir vernünftig belegt arbeiten. Ich habe kein Problem damit, wenn unsere BuKa sagt: "Der Mann ist ein Trottel" das in den Artikel zu übernehmen. Aber dann braucht es auch z.B. den Spiegel-Artikel als Beleg dazu. Wenn aber ein Mensch, der noch kein Buch außer seiner Diss. veröffentlicht hat und soweit ich sehen konnte nicht großartig in Erscheinung getreten ist, etwas über einen Menschen sagt, das deutlich bekannte ist, dann geht das imho nicht. Egal mit welchem Beleg, es seid denn, das würde umfassend rezipiert.

Es ist übrigens eine klare Schieflage, das so viele populärwissenschaftliche Bücher über das Thema Klima im Artikel stehen und kaum Fachbücher. Von den 37 Einträgen in der DNB ist die überwiegende Mehrzahl furztrockene Literatur zum Thema Nanopartikel & Co. und nur ein paar zur Volksbespaßung. Da werde ich dann wohl noch mal etwas ergänzen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

Nach etwas längerer Recherche:

• Hier: [1] wird er übrigens mit seinen Thesen als Querdenker tituliert.
• Hier: [2] wird er als Nicht-Klimaskeptiker bezeichnet und auf die Einorndnung als Laienklimatologe hingewiesen.
• Auch hier [3] wird sein Buch nicht begeistert aufgenommen aber das Wort Klimaskeptiker fehlt auch hier.
• Hier [4] könnte man überspitzt sagen, das er Klimaskeptiker und -alarmisten anfeindet.
• Hier: [5] wird er auch nicht als Klimaskeptiker bezeichnet.
• Eine Suche nach "Gerd Ganteför Klimaskeptiker -wiki" liefert genau Null brauchbare Treffer.

Sollte nicht binnen kurzer Zeit eine valide Quellen mit der Aussage "Ganteför ist Klimaskeptiker" von einem renommierten Medium oder Menschen kommen, entferne ich das komplett. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:31, 12. Jul. 2017 (CEST)

Kann es sein, dass du naturwissenschaftliche Forschung und Publikationstätigkeit grundsätzlich missverstehst? Naturwissenschaftler publizieren praktisch ausschließlich in peer-reviewten, englischsprachigen, wissenschaftlichen Fachzeitschriften. Deswegen wirst du von ihnen im Normalfall keine Bücher finden, es sei denn, sie haben auch mal ein popularwissenschaftliches Buch veröffentlicht. Wenn du also nur nach (deutschsprachigen) Büchern suchst, dann musst du bei der Suche scheitern. Wenn du also die Relevanz von Schleussner anhand seiner Buchpublikationen auf Deutsch festmachst, dann kann das natürlich nichts werden, weil du einfach die Publikationsprinzipien und Fachtraditionen völlig missverstehst. Wenn du in einer Datenbank nach Literatur suchst, die praktisch keine der maßgeblichen Publikationen des Faches listet, dann kannst du daraus natürlich nicht schließen, dass Schleussner nicht relevant sei. In einer chinesischen Technikzeitschrift wirst du auch keine Publiaktionen von Günter Grass finden. Das heißt aber nicht, dass er kein bedeutender Schriftsteller sei, sondern nur, dass du im falschen Medium gesucht hast. Andol (Diskussion) 17:19, 12. Jul. 2017 (CEST)

Die wissenschaftliche Fachliteratur von Schleussner ist hier zu finden. --Berossos (Diskussion) 17:32, 12. Jul. 2017 (CEST)

Und noch ein paar ergänzende Infos zum Carl Friedrich. --Berossos (Diskussion) 17:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ein grundsätzlicher Gedanke: Ganteförs relativ großer Bekanntheitsgrad beruht nahezu ausschließlich auf jenen Büchern, die sich mehr oder minder intensiv mit der Klima- und Umweltthematik beschäftigen. Eine Beschreibung dieser Werke findet im umseitigen Artikel meines Erachtens jedoch nur sehr oberflächlich statt. Hier empfehle ich einen kurzen Seitenblick in das Lemma Naomi Oreskes. Zwar ist Oreskes von ihrem internationalen publizistischen Impakt einige Größenordnungen über Ganteför angesiedelt, aber das Schema dieses Artikels lässt sich in Umrissen durchaus hierher übertragen: nämlich Ganteförs Bücher in einigen wesentlichen Kernsätzen/Zitaten auf der Basis der wichtigsten verfügbaren Rezensionen zu charakterisieren (wobei das Ganze bei weitem nicht so ausführlich wie bei Oreskes sein muss). --Berossos (Diskussion) 19:46, 12. Jul. 2017 (CEST)

Was willst du mir mit der Scholar-Suche sagen? ich sehe 123 Treffer für Schleussner und 385 für Ganteför. Danke für die Bestätigung das Schleussner weniger in Erscheinung tritt als Ganteför.scnr, das war jetzt polemisch.

Das einzige was ich bisher sehe ist, das Schleussner was gegen Ganteför hat. Die maximal mögliche Formulierung für den Artikel hieraus wäre, das Schleussner Ganteför als Klimaskeptiker bezeichnet. Selbst das ist grenzwertig, da der nicht zuletzt wegen dem von Andol bestätigten größeren Bekanntheitsgrad Ganteförs (durch mehr populärwissenschaftliche Werke) die von Schleussner übertrifft, die Zahl der Fachbücher ohnehin. Wenn irgendein Hinterbänkler Merkel für doof erklärt, dann schreiben wir das ja auch nicht in den Merkel-Artikel, warum also sollten wir das hier tun?

Die Diskussion geht aber weiter in die falsche Richtung. Wo sind belegte Aussagen von renommierten Medien oder Menschen, das er Klimaskeptiker sei? Über Schleussners Einzelmeinung (die einzige überhaupt diskutable Sache hier) hinaus ist nichts gekommen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:26, 13. Jul. 2017 (CEST)

Nicht populärwissenschaftliche Bücher machen einen Wissenschaftler zum Experten, sondern Forschungstätigkeit. Schleussner ist KLimafirscher und hat verschiedene klimatologische Publikationen in begutachteten Zeitschriften vorzuweisen. Ganteför hat das nicht. Er hat zwar insgesamt mehr Publikationen als Schleussner (angesichts seines deutlich höheren Alters auch nicht verwunderlich), aber eben auf ganz anderen Gebieten. Damit ist Schleussner in Sachen Klima der Experte, nicht Ganteför, und seine Meinung sehr wohl relevant. Denn im Gegensatz zu Ganteför, der als Fachfremder gewissermaßen als Laie über das Thema Klima schreibt, ist Schleussner eben KLimaforshcer und kann beurteilen, ob das, was Ganteför schreibt, stichhaltig ist. Mit negativem Ergebnis. Wenn Stephen Hawking ein populärwissenschaftliches Buch zur Literaturgeschcihte schreibt und dafür dann von einem Literaturwissenschaftler verrissen wird, der in der Öffentlichkeit viel weniger bekannt ist als Hawking, dann ist ja trotzdem nicht Hawking der thematische Experte, weil er in der Öffentlichkeit viel bekannter ist, sondern der Literaturwissenschaftler. Andol (Diskussion) 09:43, 13. Jul. 2017 (CEST)

Warum verwechselst Du hier schon wieder alles? Machst Du das mit Absicht? Ich rede von Bekanntheit und Du von Expertentum. Ganteför ist übrigens ein ausgewiesener Experte für Physik, weswegen die Fokussierung auf das Thema Klima dann ja eine arge Verwerfung ist. Ich wiederhole mich aber gerne noch mal: über die einzelne Einstufung durch Schleussner im Artikel kann man ja diskutieren, eine allgemeine Bezeichnung ist nicht drin. Das ist allerdings dann auch den von mir genannten Quellen das er Klimaskeptiker kritisiert gegenüber zu stellen. Bisher finde ich neben Schleussner keinen weiteren Klimatologen, der Ganteför als Klimaskeptiker bezeichnet und Du offensichtlich auch nicht. Damit sind wir im Bereich "Kontroverse" angekommen, aber ganz sicher nicht bei "er ist...". --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:27, 13. Jul. 2017 (CEST)

Allmählich komme ich zu der Überzeugung, dass Benutzer Wasserträger mit dem Thema und dessen Einordnung leicht überfordert ist. Zum Beispiel spielt bei der Beurteilung wissenschaftlicher Publikationen auch der Impaktfaktor des jeweiligen Journals eine wesentliche Rolle. So hat Schleussner auch in Nature veröffentlicht, der weltweit renommiertesten naturwissenschaftlichen Fachzeitschrift und war auch an einer Expertise für die Sparkassenfiliale von nebenan beteiligt (Weltbank oder so ähnlich). Aber das nur am Rande. Was ich wesentlich wichtiger finde: Schleussners Kritk an Ganteförs Buch ist die unter klimatologischen Aspekten profundeste aller mir vorliegenden Rezensionen, weil darin diverse Details angesprochen werden, bei denen - wie oben schon von Hg6996 angeführt - Ganteför schwer danebenliegt und die einem Professor für Physik (!!!) eigentlich nicht unterlaufen dürften. Das hat nichts damit zu tun, dass Schleussner den Ganteför nicht mag, sondern einfach damit, dass Ganteför grundlegende Aussagen tätigt, die nach objektiven Kriterien (= Stand der Wissenschaft) einfach falsch sind. Zudem steht Schleussners Beitrag auf Stefan Rahmstorfs Blog unter der Ägide bzw. redaktioneller Betreuung von Anders Levermann, sodass es naheliegt, dass diese Wissenschaftler mit dem Geschriebenen übereinstimmen. Ob Ganteför hier bei Wikipedia als Klimaskeptiker bezeichnet wird oder nicht, erscheint mir persönlich zweitangig zu sein. Wichtig finde ich hingegen, wie bereits vorgeschlagen, dass die Rezeption auf Ganteförs Bücher in adäquater Weise eingearbeitet wird. --Berossos (Diskussion) 10:43, 13. Jul. 2017 (CEST)

Die ewige Rosinenpickerei geht mir nämlich auf den Zeiger.

• Ganteför ist Physiker und auf dem Gebiet anerkannt. Richtig oder falsch?
• Ganteför hat einen im Vergleich zu Schleussner höheren allgemeinen Bekanntheitgrad. Richtig oder falsch?
• Ganteför hat eine Menge Bücher veröffentlicht, davon vier populärwissenschaftliche. Richtig oder falsch?
• Nur zwei davon behandeln das Thema Klimawandel. Richtig oder falsch?

Und nun werfen wir mal eine Blick auf den Artikel nach Andols "Verbesserungen"... "Huch, der Mann schreibt populärwissenschafltiche Bücher, die auch noch falsch sind und leugnet den Klimawandel." Toll!

Bei soviel guter Artikelarbeit, vor allem mit so tollen Quellen, die den Begriff Klimaskeptiker aber nicht die Zuschreibung belegen und der konsequenten Verweigerung von geeigneten Quellen, sowie jetzt schon Spekulation darüber was Rahmstorf denken könnte, wechsel ich jetzt mal zur 3M. Das ist mir ehrlich gesagt zu blöde was hier abgeht. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:38, 13. Jul. 2017 (CEST)

Einen Skeptizismus den Klimawandel betreffend kann ich nirgendwo erkennen (Klimaskeptiker ist ein Unwort, da es ja gar nicht das eigentlich gemeinte wiedergibt). Jedoch unseren hilflose Versuche eine mögliche Klimakatastrophe (der Klimawandel ist dabei unbestritten) skeptisch zu hinterfragen und andere Aspekte ins Feld zu führen, rechtfertigt keine Prangerseite, wo vermeintlich gutmeinende Aktivisten, das Böse benennen wollen. Es fehlt NPOV am ursprünglichen Artikel. So ist das ganze nicht enzyklopädisch und das stellt mMn, trotz enzyklopädischer Relevanz, dann einen Löschgrund aus Qualitätsgründen dar. So kann es nicht gehen.--Ocd→ schreib´ mir 18:52, 13. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht was du mit deinen vier Thesen willst. Immerhin sind das allesamt Nebelkerzen.

• Ja, er ist Physiker und wohl auch auf seinem Gebiet anerkannt. Er beschäftigt sich aber mit einem Teilbereich der Physik, die mit der Klimaforschung nichts zu tun, nämlich der Nanotechnologie, deswegen ist er für Klimafragen nicht qualifiziert und dort deswegen auch keinesfalls anerkannt, sondern aufgrund seiner Thesen eher das genaue Gegenteil. Das Argeument geht also am Thema vorbei.
• Ja, Ganteför ist mkit Sicherheit bekannter, aber inhaltliche Korrektheit wird bekanntlich nicht in Bekanntheitsgraden gemessen. Auch dieses Arguement geht also am Thema vorbei.
• Ja, Ganteför hat populärwissenschaftliche Bücher veröffentlicht. Und das heißt nun was? Nicht Bücher sind die höchste Form von wissenschaftlichen Publikationen, sondern Veröffentlichungen in begutachteten Fachzeitschriften. In Klimafragen kann diese aber nur Schleussner nachweisen, Ganteför jedoch nicht.
• Ja, nur zwei davon behandeln Klimafragen. Sind sie deswegen irrelevant? Sie haben auch in journalistischen Medien ordentlich Kritik abbekommen, wie oben von einer IP dokumentiert wurde.

P.S. Dass ich behauptet hätte, Ganteför würde den Klimawandel leugnen, ist eine Unterstellung, die einfach nicht zutrifft. Hier geht die ganze Zeit darum, dass er ein Klimafolgenskeptiker ist, also jemand, der negative Folgen der globalen Erwärmung bezweifelt oder kleinredet. Der kritisierte Abschnitt heiß nicht "Klimaleugner", sondern "Klimafolgenskeptiker" und enthielt explizit den Satz, dass er "anthropogene Ursachen für die Erderwärmung" anerkennt. Also bitte nicht mit Strohmännern argumentieren. Es geht nur darum, dass er die negativen Folgen bezweifelt, und das war mit Schleussner belegt. Andol (Diskussion) 20:04, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es geht darum das der Artikel eine extreme Schieflage hat. Du versuchst einen einzigen Aspekt in vollkommen überzogenem Umfang mit der für den Lemmaträger maximal schlechtesten Darstellung in den Artikel zu bringen. Vier Mal antwortest Du mit Ja, aber siehst keine Diskrepanz zwischen dem Wirken Ganteförs und der alleinigen Fokussierung auf die zwei Bücher? Tja, dann haben wir wohl ein Kommunikationsproblem. Ich sehe auch nicht, das er die Klimawandelfolgen leugnet oder kleinredet, sondern der Weg, den er aus der Misere sieht, weicht halt vom Mainstream ab. Nichtsdestotrotz geht es hier darum den Artikel nicht auf einen einzigen Aspekt auszurichten. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:01, 14. Jul. 2017 (CEST)

Aha! Schleussner hat also mit seiner Einzelmeinung eine Enzyklopädie zu bestimmen. Es kann durchaus seine Kritik, die als solche gekennzeichnet ist, in dem Artikel verankert werden. Das ist als Zitation zum Punkt Kritik zulässig und auch wünschenswert. Mehr aber auch nicht.--Ocd→ schreib´ mir 12:12, 14. Jul. 2017 (CEST)

Naja. Schleussner formuliert als Fachmann zum Themenkomplex Klimawandel, was der in diesem Fachgebiet nur mit recht begrenztem Wissen ausgestattete Herr Ganteför nicht korrekt einschätzt. Was an dieser "Meinung" falsch oder korrekt ist, kann jeder anhand gängiger Fachliteratur prüfen. Das Ergebnis ist eindeutig - für den, der das macht. --hg6996 (Diskussion) 14:05, 14. Jul. 2017 (CEST)

Das ist zu kurz gedacht. Schiesser ist sicherlich der Fachmann mit seinem ureigensten Recht Ganteför zu kritisieren. Dem Artikelautor steht das aber nicht zu. Er hat einzelne Aussagen als von einem Adressaten stammend zu kennzeichnen und keine eigene Meinung oder Stellungnahme im Artikel zu verankern.--Ocd→ schreib´ mir 15:38, 14. Jul. 2017 (CEST)

Dass der ursprüngliche Abschnitt zu lange war, habe ich eingesehen und auch schon mehrfach zugegeben. Ich wehre mich aber dagegen, dass die von fachleuten geäußerte Kritik komplett gelöscht wird. Auch stelle ich nicht meine Meinung dar, sondern die von Schleussner. Schleussners Ansichten aber als Einzelmeinung abzutun, ist aber eine ziemliche Verzerrung der Realität. Nicht Schleussner ist derjenige, der sich mit seiner Meinung gegen einen breiten wissenschaftlichen Konsens stellt, sondern Ganteför. Das muss rüberkommen. Wie und in welcher Länge das geschieht, darüber kann man natürlich streiten.

Dass Ganteför übrigens einen Weg aufgezeigt hätte, wie drastische Klimawandelfolgen verhindern könne, sehe ich im Übrigen nicht. Ich sehe nur einen vagen Hinweis, dass langfristig ja Geoengineering genutzt werden könnte. (Wobei Geoengineering Stand heute noch Science Fiction ist, die Praktikabilität von Geoengineering vorsichtig formuliert umstritten ist und Geoengineering selbst in der Theorie nur manche Klimaprobleme löst, während es andere Probleme wiederum massiv verschärft). Ich weiß nicht, ob man Hoffen auf den Einfallsreichtum zukünftiger Generationen als Weg bezeichenen sollte, mit den Problemen umzugehen, die wir heute verursachen. Das hat irgendwas von nackt aus dem Flugzeug springen und hoffen, dass irgendwer einen Fallschirm vorbeibringt. (Das war jetzt natürlich meine Meinung zur Illustration, kein Verbesserungsvorschlag für den Artikel). Andol (Diskussion) 23:37, 14. Jul. 2017 (CEST)

Es ist Fakt, dass die mediale Reaktion auf Ganteförs klimathematisch beeinflusste Bücher ziemlich mau war. In der gesamten überregionalen Tages- und Wochenpresse findet sich so gut wie keine Rezeption dazu. Lediglich Spektrum der Wissenschaft hat eine durchwachsene, aber relativ oberflächliche Buchbesprechung publiziert, und die einzige wissenschaftlich fundierte Kritik stammt eben von Schleussner. --Berossos (Diskussion) 08:41, 15. Jul. 2017 (CEST)

"Klimawandel ist nicht sein Forschungsgebiet, eine Laienmeinung ist jedoch irrelevant." (Andol, beim Löschen einer unbequemen Ergänzung)

Dass Andol den Artikel eines bekannten Wissenschaftlers so ausgebaut hat, dass das Bemühen, ihn als unseriösen "Klimaskeptiker" darzustellen, ein Mehrfaches der ganzen Biographie ausmacht, ist ja nur die Spitze des Eisbergs. Andol agiert seit Jahren auf diese Weise. Er versteht Wikipedia nicht als neutrales Nachschlagewerk, das ausgewogen und unparteiisch berichtet, sondern als Propagandamittel in einem politischem Kampf, in dem mit Begriffen wie "Klimawandelvandalismus", "Leugneraktivitäten" und "organisierte Klimaleugnerindustrie" hantiert wird. Zentraler Ansatz: Es gibt die guten Klimaforscher, an denen keine Kritik zugelassen wird. Und es gibt die unseriösen Klimaleugner, die möglichst schlecht dargestellt werden - und für die er sich sogar eine eigene Pranger-Kategorie wünscht. In vielen Biographien dominiert nun durch seine einseitigen Bearbeitungen das Thema Klimaskeptizismus. Ein weiteres Beispiel ist etwa Frank Luntz. --DNAblaster (Diskussion) 08:55, 16. Jul. 2017 (CEST)

Abstimmung zum Thema Kliamskeptik

Die Diskussion franst gerade etwas aus. Ich würde gerne einen Text anlegen, über den wir einen Konsens finden (hoffentlich).

Aktueller Text:

Ganteför ist nach der ursprünglich auf die den deutschen Klimatologen Stefan Rahmstorf zurückgehenden Klassifizierung ein Klimaskeptiker, der zu den "Folgenskeptikern" gerechnet wird.[2][3][4]

In seinem populärwissenschaftlichen Buch über Klimawandel, bei dem es auch um andere Fragen wie das Wachstum der Weltbevölkerung und Energie-Alternativen geht, erkennt er zwar anthropogene Ursachen für die Erderwärmung an, erwartet aber durch den Klimawandel keine katastrophalen Auswirkungen. Vielmehr überwiegen für ihn die Chancen einer Erwärmung. Forschern und Politikern, die vor diesen Folgen warnen, wirft er "Weltenretter-Hysterie"[5] vor. Er war zu Klimafragen 2011 Gast im Philosophischen Quartett beim ZDF (neben Frank Schätzing und den Gastgebern Peter Sloterdijk und Rüdiger Safranski).

Mein Vorschlag:

Ganteför ist nach der ursprünglich auf die den deutschen Klimatologen Stefan Rahmstorf zurückgehenden Klassifizierung ein Klimaskeptiker, der zu den "Folgenskeptikern" gerechnet wird.[2][3][4]

Das außer Schleussner noch jemand diese Einstufung anwendet ist bis heute nicht erkennbar. Weg damit.

Vielmehr überwiegen für ihn die Chancen einer Erwärmung. Forschern und Politikern, die vor diesen Folgen warnen, wirft er "Weltenretter-Hysterie"[5] vor. Umgekehrt warnt er auch vor der Verharmlosung der Folgen.

Wo überwiegen für ihn die Chancen durch die Erderwärmung? Diesen Satz hätte ich gerne mal belegt. Bis dahin: weg damit. Er warnt auch generell vor den "Extremisten" auf beiden Seiten. Die Einengung auf eine Seite ist also POV vom Feinsten. Die Formulierung gefällt mir aber nicht wirklich. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

Hierzu hätte ich eine Anmerkung: Aus der Tatsache, dass sich zu Ganteförs Weltbild niemand anderes außer Schleussner geäußert hat, kann man schließen, dass nur Herr Schleussner diese Ansichten vertritt, aber niemand anderes. Genauso ist aber denkbar - und in meinen Augen sogar viel wahrscheinlicher - dass sich außer Schleussner niemand mit Ganteför so auseinandergesetzt hat, dass er meinte, dazu etwas schriftlich niederlegen zu müssen. Die einzig verfügbare Meinung - die von Schleussner - wegen augenscheinlicher Irrelevanz wegzulassen, halte ich daher für falsch. --hg6996 (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2017 (CEST)

Da aber niemand Schleussners Meinung (erkennbar) zur Kenntnis genommen hat, ist sie irrelevant. Völlig unabhängig von ihrem Gehalt oder der Richtigkeit. Deswegen ja raus damit. Über das "daraus kann man schließen" müssen wir jetzt aber nicht ernsthaft diskutieren, oder? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:42, 18. Jul. 2017 (CEST)

Du springst von Logik-Fehler zu Logik-Fehler. Es ist vollkommen egal, ob die Ansichten von Schleussner zur Kenntnis genommen wurden. Die Person Schleussner ist relevant und er hat eine Meinung geäußert. Das reicht.

Da mir aber auch egal ist, wie dieser Artikel gestaltet wird, werde ich darum nicht weiter diskutieren. Ich wollte nur auf die Fehlschlüsse hinweisen. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst oder willst, ist mir das auch egal. --hg6996 (Diskussion) 12:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

Dein nächster Fehlschluß... dann kann das ja gerne in den Schleussner-Artikel, aber nicht in den Ganteför-Artikel. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:24, 18. Jul. 2017 (CEST)

Im Ganzen kann ich mich da nur Wassertraeger anschließen.--Ocd→ schreib´ mir 12:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wie zu erwarten war ist die Karawane weitergezogen und es bleiben die geforderten Belege und Antworten aus. Artikel wurde entsprechend dem Vorschlag geändert. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:41, 24. Jul. 2017 (CEST)

Da der Abschnitt ==Abstimmung== überschrieben ist: Ich schließe mich Benutzer:Berossos' Meinung vollumfänglich an. --Rainald62 (Diskussion) 23:26, 25. Jul. 2017 (CEST)

Keine Sorge, die Kamele sind noch da. Ernsthaft: Ganteför ist mE sehr eindeutig ein Klimafolgenskeptiker. Dies scheint aber im Außenraum, wahrscheinlich mangels Relevanz seiner Positionen, bisher kaum/nicht rezipiert oder formuliert worden zu sein. Daher müssen wir hier warten, bis einschlägige Quellen vorliegen. Der Umkehrschluss, er sein kein Skeptiker, ist jedoch daraus nicht ableitbar. Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 09:31, 26. Jul. 2017 (CEST)

"...bis einschlägige Quellen vorliegen" --> Um nichts anderes ging es hier. Bis dahin ist es POV und gehört entfernt. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Stellungnahme von Ganteför selbst

@Universitaetkonstanz: hat diesen Satz eingefügt: "Ganteför betont kein Klimaskeptiker zu sein." (sic) und mit dieser Referenz belegt: http://faszinationphysik.ch/sites/wikipedia.php. Ich sehe hierin ein Problem, da es sich um die Website Ganteförs selbst handelt, also weder um eine Publikation von ihm, noch um eine reputable Rezeption einer solchen. Kann das dennoch hier stehen bleiben, ich meine eher nein. --Nillurcheier (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2018 (CET)

Ich habe genauso Probleme damit, zumal Ganteför hier eine sehr eigenwillige Sicht von Klimaskeptiker präsentiert. In der Forschung werden Klimaskeptiker gemeinhin in Trend, Ursachen und Folgenskeptiker unterteilt, manche neuere Arbeiten fügen auch die Kategorie Konsensskeptiker hinzu. Ganteför betont, er akzeptiere die Ergebnisse der Arbeitsgruppe I des IPCC, ist demnach nach eigenen Angaben also kein Trend- oder Ursachenskeptiker. Die Sachstandberichte des IPCC bestehen aber nicht aus einer, sondern aus 3 Arbeitsgruppen, von denen er die Arbeitsgruppen II und III offensichtlich ablehnt. Diese befassen sich mit "Folgen, Anpassung, Verwundbarkeit" bzw. mit Klimaschutz und Maßnahmen gegen die Erwärmung. Also ist Ganteför ganz klar Folgenskeptiker, womit die Behauptung, er sei kein Klimaskeptiker einfach nicht zutrifft. Das geht auch eindeutig aus seinen Veröffentlichungen hervor. Warum er wider den Forschungsstand zu Klimaskeptikern trotzdem behauptet, er sei kein Klimaskeptiker, weiß ich nicht, es kommt mir aber ehrlich gesagt suspekt vor. Immerhin sollte man ja meinen, dass jemand, der seit Jahren in Medien und Vorträgen zum Thema vehement seine klimaskeptische Außenseiter-Position vertritt, sich zumindest mal ganz grob mit der Forschung zu Klimaskeptikern befasst hätte. Andol (Diskussion) 14:42, 22. Jan. 2018 (CET)

Man kann sich ja angucken, was er in seinen Vorlesungen so erzählt, schließlich hat er eine ganze Vorlesungsserie zum Thema Klimawandel ins Netz gestellt. Ich habe mir einige Teile davon angeguckt und im Wesentlichen beschreibt er die Sachlage durchaus korrekt. So warnt er eindringlich vor den Folgen des kommenden Meeresspiegelanstiegs. Wo er klar falsch liegt, das ist seine Interpretation der Auswirkungen höherer Temperaturen, was Niederschlagsmenge und -verteilung anbetrifft. Da zeigt er nur eine Globalansicht, anhand derer er ableitet, dass höhere Temperaturen zu mehr Niederschlägen führen werden, woraus er des weiteren ableitet, dass die Erwärmung nicht zu Dürren führen wird. Ich denke, das sind aber eher fehlende Detailkenntnisse als vorsätzliche Klimaskepsis. --hg6996 (Diskussion) 10:07, 4. Apr. 2022 (CEST)

Etwas weit hergeholt...

...ihn zu den Klmimaskeptikern zu packen. Ganteför leugnet den Zusammenhang von Erwärmung und Industrialisierung überhaupt nicht. Er ist aber der Meinung, dass man die heutigen Probleme nur mit noch mehr Technik und Wissenschaft totschlagen kann. So indifferent sollte man lieber nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 178.7.160.179 (Diskussion) 11:16, 29. Mär. 2021 (CEST))

"Er war zu Klimafragen 2011 Gast im Philosophischen Quartett beim ZDF (neben Frank Schätzing und den Gastgebern Peter Sloterdijk und Rüdiger Safranski)." - Ich weiss nicht, was dieser Satz an Mehrwert bringt. Was soll die Aussage, bzw. hat er während dieses Auftritts etwas besonderes gesagt, das es wert ist, wiederholt zu werden? Ansonsten tagt das philosphische Quartett und andere Podiumsdiskussionen regelmäßig. Die bloße Teilnahme an so einer Sendung ist für mich nicht erwähnenswert.

Ich kann mich nur daran erinnern, dass er mir vor etwa 10 Jahren aufgefallen ist, weil er betont hat, die Energiewende sei unbezahlbar. Das war aber damals typisch für FDP-Anhänger ('Ich will billigen Strom'. Gudrun Kopp). en:Swanson's law mit einer Erfahrungsrate von 20% bei der Photovoltaik hatte er wohl nicht auf dem Schirm. Wenn man sich heute seine Vorlesungen auf YouTube anschaut, dann haben diese meiner Meinung nach ein flapsig-unterhaltsamen Charakter, sind aber bei im Themenfeld Energie und Klima nicht betont klimaskeptisch, sondern haben IMHO einen neutralen, wenig dramatisierenden Charakter. --Gunnar (Diskussion) 09:11, 3. Sep. 2021 (CEST)

Das Video vom Philosophischen Quartett findet man bei Youtube. Ist während der Sendung etwas besonderes passiert, dass es wert wäre, diese Einzelveranstaltung herauszuheben? --Gunnar (Diskussion) 08:41, 6. Sep. 2021 (CEST)

Kleine Umformulierung

Die Klimawandeldiskussion wird sehr emotiononal geführt mit - so der persönliche Eindruck des Unterzeichnenden - einem Anspruch der Maßnahmenbefürworter auf ein Wahrheitsmonopol. Ob Ganteför ein Klimawandelleugner ist, sei dahingestellt, es entspricht aber den Tatsachen, daß seinen Ansichten sich nicht mit denen anderer gesellschaftlicher Gruppierungen decken mögen und er deswegen kritisiert wird - und dies kann durchaus in einer vorsichtigeren und neutraleren Formulierung hervorgehoben werden. Es ist immer besser zu sagen, "jemand wird mit gewissen Ansichten in Verbindung gebracht", als zu sagen "er ist".... - der Unterzeichnende steht auf dem Standpunkt (in Übereinstimmung mit NPOV), daß wertende Äußerungen in einem Wiki nicht sinnvoll sind, sondern der Hinweis darauf, daß Bewertungen vorliegen, in gewissen Situationen angebracht sein kann.--Bockpeterteuto (Diskussion) 06:12, 3. Jul. 2021 (CEST)

Im Artikel steht nicht "er ist", sondern dass er klimaskeptische Ansichten vertritt. Du wiederum nimmst eine Bewertung vor, indem du jene, die den breiten wissenschaftlichen Konsens vertreten, unterstellst, sie seien ja lediglich "Kritiker" Ganteförs, denen dessen "fachliche Ansichten" nicht passen würden und die ihn deshalb mit dem negativen Terminus Klimawandelleugnung "belegen". Das geht nicht. --JD {æ} 12:12, 3. Jul. 2021 (CEST)