Diskussion:German Acupuncture Trials
Keine Wirkung über Placebo (Sham) Kontrolle
Der Artikel ist nicht falsch, die Realität wird aber durch das Auslassen eines Faktes verzerrt: Tatsächlich war Akupunktur in einigen Indikationen der Standardtherapie überlegen, in keiner jedoch signifikant über Placebo. Ich schlage deshalb vor, dies im Artikel zu ergänzen.
So würde ich in der Einleitung vorschlagen: "[...] relevanten Indikationen chronischer Kreuzschmerz, chronischer Schmerz bei Gonarthrose, chronischer Spannungskopfschmerz und chronische Migräne. Für einige Indikationen konnte die Akupunktur als Wirkungsvoll zur Schmerzlinderung belegt werden, eine Wirkung über Placebo konnte jedoch nicht nachgewiesen werden. [...]"
In den Hauptergebnissen gehört der Korrektheit halber ebenfalls der Nachsatz: "Für keine Indikation konnte eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden."
Wir wollen doch in der Wikipedia keine Realitätsverzerrung betreiben oder? -- Granon (Diskussion) 14:53, 19. Mai 2012 (CEST)
- Da kein Einspruch kam, habe ich den Artikel nun in den zwei Bereichen um die Information erweitert. Ich habe die Aussage nun darauf beschränkt, dass kein Effekt über Placebo gefunden werden konnte. Das ist eigentlich das relevante Fakt. Zur Erklärung, sollte es zu Unstimmigkeiten kommen: In der GERAC Studie wurde als Blindprobe die sogenannte sham Kontrolle verwendet, wo die Nadeln einfach irgendwo hin gesteckt wurden. Die Hypothese hinter der Akupunktur ist, dass man bestimmte Stellen treffen muss, um bestimmte Einflüsse auszuüben. Bei dieser Hypothese dürfte die sham Kontrolle also keinen oder einen negativen Einfluss haben. Da die sham Kontrolle aber keinen signifikanten Unterschied zeigte, muss aus wissenschaftlicher Sicht davon ausgegangen werden, dass der Effekt auf Placebo zurück zu führen ist.
- Als Analogie zum Verständnis: Wenn zwischen verabreichtem Wasser und einem homöopathischen Mittel kein Unterschied gefunden werden kann - sollte man nun eher annehmen, dass homöopathische Mittel keine Wirkung über Placebo haben oder dass Wasser generell magische Fähigkeiten hat? Ich bitte zu bedenken, dass Menschen auch regelmäßig von Mücken akupunktiert werden, wenn die Einstichstelle egal ist. -- Granon (Diskussion) 17:22, 30. Mai 2012 (CEST)
- Was soll der zweifach auftauchende Satz "Für keine Indikation konnte eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden." überhaupt bedeuten? A) Wirkprinzip ist nicht Placebo. B) Wirkung nicht stärker als Placebo=Sham. Das sollte aus der Wortwahl klar werden.
- Die quantitativen Angaben über Wirkungen à la "um den Faktor 3 überlegen" sind hinfällig ohne Angabe des Endpunktes wie z.B. "Schmerz gemessen auf visueller Analogskala". (nicht signierter Beitrag von 88.71.205.175 (Diskussion) 15:42, 18. Sep. 2013 (CEST))
Defekter Weblink
Vorzeitige Entblindung
Ich schlage vor folgenden Text in den Artikel einzufügen:
Das Studienprotokoll wurde allerdings bereits während der Studien frei publiziert.[1] Einige Kritiker halten wegen dieser Entblindungen den Wert der GERAC-Studien für herabgesetzt.[2][3]
1 Acupuncture and Knee Osteoarthritis — Ann Intern Med (englisch) Annals.org. Abgerufen am 19. Juni 2010.
2 Wettig D, 2005, Der Schmerz, Vol. 19 (4), p: 330-1
3 Wettig D, MMW Fortschr Med. 2005 Dec 8;147(49-50):22. Acupuncture helps in knee osteoarthritis. Was it really a blind study?
=> Da kein Einspruch kam, habe ich den Artikel nun entsprechend erweitert. (nicht signierter Beitrag von 84.169.154.124 (Diskussion) 14:24, 26. Jun. 2014 (CEST))
Designmängel der GERAC-LWS-Studie
Ich schlage vor folgenden Text in den Artikel einzufügen:
1. Unterschiedliche Therapiekontakte: 10 bzw. 15 Sitzungen Akupunktur werden 6 bzw. 9 Sitzungen Physika- lischer Therapie gegenübergestellt.
2. Fehlerhafte Vorschriften im Studienprotokoll für Verum und Sham-Punkte: So werden z. B: in den Protokollen zur Sham- Akupunktur "8 Einstiche" (und zwar je 8 Einstiche beidseits) gefordert, jedoch in der Verum-Akupunktur "8 Einstiche" (und zwar je 4 (!) Einstiche beidseitig) gefordert. Es wurden somit von den durchführenden Akupunkteuren bei der Sham-Aku- punktur 16 statt 8 Punkte ge- nadelt, dadurch sind diese beiden Gruppen nicht vergleichbar.
3. Unkorrekte telefonische Nachbefragung. Hier sei die Gruppe "Physiothe- rapie" in der Nachbefragung nicht gefragt worden, ob der Patient nach Ende der physikalischen Therapie noch weiter diese Übungen eigenständig, als Krankengymnastik, fortgeführt habe. Damit würden unkorrekte Ergebnisse vorliegen, denn die Patienten der Aku- punkturgruppe konnten die durchge- führte Therapie nicht selbstständig fortsetzen.
Quelle: Der Allgemeinarzt 6/2004;
Veröffentlicht in Dt. Ztschr. f. Akupup. 47, 2/2004, Seite 60 (nicht signierter Beitrag von 84.169.138.135 (Diskussion) 15:46, 20. Nov. 2014 (CET))
Konjunktiv
"die Nichtdokumentation der benutzten Punkte für die Scheinakupunktur. So lässt sich die vergleichbare Wirkung der Scheinakupunktur z. B. dadurch erklären, dass möglicherweise zwar keine Standardpunkte, aber Ersatzpunkte, welche auf der gleichen Leitbahn liegen, benutzt wurden. Daran, dass die gleiche Leitbahn, wenn auch nicht an den optimalen Stellen stimuliert wurde, ändern weder die verringerte Stichtiefe noch die fehlende Nadelstimulation, welche eine Tonisierung bewirkt, etwas.[20][21]"
Bitte im Konjunktiv. Leitbahnen ist Spinner-Sprech.
Jwalter (Diskussion) 12:53, 11. Feb. 2016 (CET)
Keine Wirkung über Placebo (Sham) Kontrolle
Diverse Placebos: Kann mir ein Placeboforscher erklären warum der Placeboeffekt ausgehend von einer bekanntermaßen (wissenschaftlich) fundierten Standardtherapie teilweise um den Faktor 3 differieren soll zu dem angeblichen Placeboeffekt der Nadeln. Warum gibt es Unterschiede zu den Placeboeffekten zu verschiedenen Indikationen? Gibt es bei einer Standardtherapie keinen (zusätzlichen) Placebo Effekt? Oder anderes herum - ist die Standardtherapie also weniger wirksam als "nichts". Hier soll über Akupunktur geurteilt werden und es wird nicht mal eine TCM-Diagnose erstellt? Behandelt wird von westlichen Schulmedizinern mit einem Weiterbildungszertifikat (wobei nicht weitergebildet sondern umgebildet wird). Es wird über DAS Placebo diskutiert, obwohl es das nicht gibt. Die Sham-Punkte sind, meines Wissens nach, nicht dokumentiert worden (also potentiell unterschiedlich). Warum sind der Zeitraum von Akupunkturbehandlung und Standardtherapie nicht gleich? Es kann darüber nachgedacht werden, ob sich dann die Schere zwischen den Therapien (noch) weiter aufgetan hätte.
TCA?
TCA wird erwaehnt - oder jeden weiteren Hinweis, worum es sich dabei handeln sollte. Auch TCA hilft da einem Laien wie mir nicht viel weiter. Eine entsprechende Ergaenzung waere toll. --84.115.204.30 22:36, 4. Mär. 2019 (CET)
Hauptergebnisse
Der Abschnitt Hauptergebnisse ist sprachlich eine Zumutung. Es wird bei Sätzen wie "Bei chronischem Kreuzschmerz wirken ca. 12 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen im Vergleich zur konventionellen Standardtherapiebei bei 20 % mehr der Patienten" weiss man gar nicht, was die eigentliche Aussage jetzt ist. Hier wird ganz klar die Werbesprache der beauftragenden Kassen übernommen, das muss überarbeitet werden.--Emergency doc (D) 21:13, 30. Mai 2022 (CEST)
