Diskussion:Gertrud von Helfta

Bearbeitungen 2009

In Hinblick auf die Herz-Jesu-Frömmigkeit Gertruds sollte man sehr vorsichtig sein. Die Argumente von Ruh, Geschichte der abendländischen Mystik II, bes. S. 326f. und 336f., sind bis jetzt noch von niemand widerlegt. Es steht außer Zweifel, dass man zwischen den Texten, die von Gertrud selbst stammen (Exercitia, Legatus II) und den redaktionell überarbeiteten Texten (Legatus III-V) unterscheiden muss. -- SRingler 01:23, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo! Ich halte Deine umfangreiche Erweiterung für problematisch, da sie im wesentlichen eine Interpretaton bzw. Lesart der Werke von Gertrud wiedergeben, die im Abschnitt Leben und Werk integriert wurden. Das ist aber nicht der geeignete Platz (Siehe WP:KTF). Es wäre besser, wenn Du einen neuen Abschnitt - etwa Werkinterpretationen - aufmachst, damit besser die Lebensdaten von den Interpretationen unterschieden werden können. Dann sollte aber nicht nur eine, sondern ein Überblick wiedergegeben werden und zwar aus einem neutralen Stadpunkt (Siehe WP:NPOV). Die Argumente von Ruh sind praktisch eine Einzelmeinung. --Milziade 06:40, 3. Dez. 2009 (CET)

Hallo, Milziade! Schönen Dank für Dein Interesse und die fairen Überlegungen! Allerdings war ich schon durchaus bemüht, mich an die Grundsätze von wikipedia zu halten. Zuerst einmal habe ich versucht, die Aussagen der vorhergehenden Fassung nach Möglichkeit zu übernehmen. Geändert habe ich nur, wo es notwendig war: Hinsichtlich "Zisterzienser" ist der Sachverhalt erheblich differenzierter, und in Bezug auf die "Herz-Jesu-Verehrung" hat sich die Forschungslage in den letzten 20 Jahren doch erheblich verändert. Man fragt z. B.: Wie soll die Herz-Jesu-Verehrung im Mittelalter gerade auf Gertrud zurückgehen, wenn ihr Werk nur sehr wenig verbreitet war (weit weniger als das Mechthilds von Hackeborn) und die einschlägigen Passagen im "Legatus" gar nicht eigenhändig von Gertrud verfasst sind? Die Meinung von Herrn Ruh, der ganz entschieden formuliert "Gertrud gehört nicht in die Tradition de Herz-Jesu-Verehrung", ist ja nicht eine x-beliebige Einzelmeinung, sondern ist die Äußerung eines anerkannten Experten und steht im anerkannten Standardwerk über die mittelalterliche Mystik. Ich selbst allerdings habe nur in der Diskussion auf Ruh verwiesen, um zu begründen, warum die bisherigen Aussagen zur "Herz-Jesu-Verehrung" von mir weggelassen sind. Sie sind nämlich zumindest sehr strittig, also eine einseitige Forschungsposition. Im Artikel selbst habe ich dann aber keineswegs die andere Position (nämlich die von Ruh) übernommen, sondern verhalte mich neutral. Ruh zitiere ich nur, wo es um unstrittige Fakten geht, nämlich bezüglich der Autorinnen des "Legatus", wie sie sich ja schon im "Legatus" selbst vorstellen (s. auch Köpf in TRE). Meine eigenen Erweiterungen gehen von dem Gedanken aus, dass die vielen tausend Leute, die heute nach Helfta kommen oder sonstwie an Gertrud interessiert sind, etwas mehr erfahren möchten als nur, dass sie in Helfta gelebt hat, Visionen hatte und zwei Werke geschrieben hat. Ich sehe aber nicht, wieso das "im wesentlichen eine Interpretation" sein soll. Allein drei von den vier von mir großteils neu formulierten Abschnitten geben ausschließlich unstrittige äußere Fakten wieder (geistige Entwicklung; Werke; Wirkung). Einzig der dritte Absatz (über die Aussage des schriftstellerischen Werks) könnte vielleicht als „Interpretation“ aufgefasst werden. Ich denke aber, dass ein Leser das Recht hat nicht nur zu erfahren, d a s s Gertrud etwas geschrieben hat, sondern auch, w a s sie geschrieben hat. Ich beschränke mich dabei auf ihre Hauptaussagen über Gott und Mensch. Dabei war ich bestrebt, nur Aussagen zu machen, die unmittelbar die Aussagen Gertruds wiedergeben, wenn auch in heutiger, begrifflicher (und nicht bildhafter) Sprache. So wurden z. B. die Textstellen „alle Gestirne … des Himmels, der Erde und des Abgrunds Umkreis … des ganzen Universums Wirkkraft“ (Exercitia, Buch VI) in der Formulierung „in kosmische Dimensionen ausgreifend“ zusammengefasst. Stellen wie „das was in mir einzigartig ist“ und „Gott, an dem ich teilhabe auf ewig“ u.v.a.m. gebe ich mit dem Begriff „unvergleichliche Würde des Menschen“ wieder. Ich denke, dass ich dabei nur Aussagen bringe, die in der Forschung nicht mehr strittig sind. Um jedoch Missverständnissen vorzubeugen, will ich versuchen, einiges noch „objektiver“ und einfacher zu formulieren. Könntest Du damit einverstanden sein?

Vorschlag: „In ihrem schriftstellerischen Werk entwickelte Gertrud mit hoher Sprachkunst eine Theologie ganz eigener Prägung, wobei sie geradezu eine mystische „Summa“ verfasste. Im Mittelpunkt steht die umfassende, bis in kosmische Dimensionen ausgreifende Botschaft von der „Gott-Liebe“. Wohl selten in der Geschichte des Christentums wurde Gott so ausschließlich als Liebe gesehen wie bei Gertrud. Aus der Sehnsucht des liebenden Gottes nach dem Menschen leitet sich die unvergleichliche Würde eines jeden Menschen ab.[2] In der literarischen Formgebung band Gertrud ihre visionären Erfahrungen aufs engste an die gültigen Formen biblischer Sprache und kirchlicher Riten. Die Erkenntnisse ihrer Gottesschau setzte sie sodann als Ratgeberin und Seelsorgerin in die Tat um, wobei sie in der „Freiheit des lebendigen Geistes“[3] auch prophetische und priesterliche Funktionen wahrnahm. Ihre „Mystik“ ist nicht Esoterik, sondern moderne, den Zeitproblemen zugewandte Seelsorge.[4]“ -- SRingler 21:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mittlerweile habe ich bei Benutzer Diskussion:Bremond#Gertrud von Helfta eine dritte Meinung eingeholt und falls Dir das auch recht ist, machen wir drei Abschnitte: Leben - Werk - Wirkungsgeschichte. Dann wird der Artikel übersichtlicher. Ich übernehme Deinen Vorschlag hier aus der Diskussion. Die Texte müssen dann vielleicht noch etwas angepasst werden, das kannst vielleicht Du dann machen, da mittlerweile 1/3 des Artikels von Dir stammt.--Milziade 09:02, 5. Dez. 2009 (CET)

PS Bzgl. Herz Jesu habe ich folgenden Satz eingefügt: Ihre Visionen spielen eine erhebliche Rolle in der Herz-Jesu-Verehrung, doch ihr Einfluss auf diese Frömmigkeit im Mittelalter wird heute bestritten, da ihr Werk nur sehr wenig verbreitet war.--Milziade 09:37, 5. Dez. 2009 (CET)

Danke für die gute Zusammenarbeit! Der Vorschlag, drei Abschnitte zu machen, ist recht gut. In Hinblick auf die Herz-Jesu-Verehrung würde ich gerne etwas "sanfter" formulieren, da sich sonst vielleicht manche, denen die Assoziation Gertrud - Herzjesu lieb und vertraut ist, angegriffen fühlen. Wie wär's mit: Ihre Visionen wurden bedeutsam für die Herz-Jesu-Verehrung, doch ihr Einfluss auf diese Frömmigkeit speziell im Mittelalter wird heute in Frage gestellt, da ihr Werk damals nur wenig verbreitet war.-- SRingler 15:55, 5. Dez. 2009 (CET)

Habe den Text geändert.--Milziade 16:02, 5. Dez. 2009 (CET)

Mechthild als Name in Helfta

Wer mit Helfta nicht allzu vertraut ist, hat stets Schwierigkeiten mit den verschiedenen Trägerinnen der Namen Gertrud und Mechthild. Es ist deshalb gute Gewohneheit, jeweils den Beinamen hinzuzufügen; das erleichtert das Verständnis. Eine "Begine Mechthild" dürfte den Leser da erst mal stutzig machen und wäre dann konsequenterweise von der "Mitschwester Mechthild" zu unterscheiden. "Mechthild von Magdeburg" und "Mechthild von Hackeborn" dagegen sind eindeutig.--SRingler (Diskussion) 22:07, 28. Nov. 2012 (CET)

NPOV und Sprachwahl: "halluzinierte" etc.

Hallo Mr. Bobby, Begriffe wie "halluzinierte" sind eindeutig eine Verletzung des neutralen Standpunktes WP:NPOV und der Qaulität des Artikels abträglich. Es sei denn, es waere eindeutig nachgewiesen, dass die Person tatsächlich unter einer Halluzination litt. Dies kann im vorliegenden Fall wohl ausgeschlossen werden. Der Begriff ist meines Wissens nach in der Sekundärliteratur über Mystik und Visionen auch nicht üblich. Ebenso ist die Aussage "Gertruds Stimmung war offensichtlich depressiv" eine eigene Interpretation deinerseits, wenig erhellend und erscheint ebenso wie das "halluzinieren" und die Bemerkungen über "eine misslingende Mutter-Kind-Beziehung" ihn meinen Augen nur darauf angelegt, Gertrud als kranke Person darzustellen und sie und ihre Werke herabzuwürdigen. Damit ist auch das in der Wikipedia fehl am Platz. Weniger dramatisch aber ebenso ungewöhnlich ist die Sprachwahl in Bezug auf das Jesuskind. Dieses mit dem modernen Terminus "Baby" zu bezeichnen, ist mir noch an keiner anderen Stelle begegnet und ebenfalls im Artikel fehl am Platz.

Ich würde Dich bitten, die entsprechenden Passagen zu aendern. Andernfalls würde ich vorschlagen, eine Dritte Meinung WP:3M einzuholen.

Ringler (Diskussion) 21:10, 5. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe nun verschiedene Stellen im Artikel herausgenommen, die meiner Meinung nach klar POV sind (in der Versionsgeschichte ausgewiesen). Bevor hier erneut revertiert wird, bitte ich dich, Mr. Bobby, die Einschätzung von zwei Bearbeitern zur Kenntnis zu nehmen und zunächst in eine Diskussion einzusteigen. Wenn die sich festfahren sollte, ist die erwähnte Seite 3M auch noch eine Möglichkeit.

Mit dem halluzinieren bin ich auch im Zweifel; das ist schon irgendwie wertend bzw. eine medizinische Diagnose. Da bin ich fachlich aber nicht so firm. Vielleicht mal in anderen Artikeln über Mystiker gucken, wie das da gelöst ist. Möglicherweise gibt es neutralere Formulierung wie 'sah' oder 'schauen', oder 'erschien ihr'.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:05, 7. Aug. 2014 (CEST)

ich finde deine veränderungen eigentlich ganz gut. mir geht es darum, daß die lemmata zu mystikern etc. nicht einfach von katholischer seite in besitz genommen werden - etwas, was "sringler" permanent macht.

wenn einem religiösen menschen "etwas erscheint", dann ist doch klar, daß dieses etwas nicht mit einer fotokamera abfotografiert werden kann. wenn dieses heilige objekt dann aber nicht physisch existiert, dann - bitte sehr - handelt es sich auch nicht um eine wahrnehmung, denn dieser begriff beschreibt das erfassen von existenten objekten (menschen, tiere, suppentassen). wenn einem menschen etwas wahrenhmungsartig gewiß erscheint, aber nicht wirklich vorhanden ist, dann hat er eine halluzination - auch wenn religiöse kreise das gern schönen und von erscheinungen, visionen oder einfach von wahrnehmungen überirdisch-transzendenter wesenheiten reden. wenn dem halluzinierenden sein zustand bewußt ist, spricht man von pseudo-hallizinationen (also: hallunzination mit einsicht). erlebnismystiker/innen hallizinieren permanent - und beschreiben das auch ausführlich. die theologischen umdeutungen erfolgen auf den fuß. Mr. bobby (Diskussion) 17:07, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hi, schön, dass du meine Bearbeitungen soweit gut findest. Zum Thema 'halluzinieren' fühle ich mich wie gesagt fachlich nicht kompetent. Ich frage mich, ob das nicht eine medizinische Diagnose ist, die auch zudem dem Erkenntnishorizont der damaligen Zeit nicht gerecht wird, aber mehr als meine Bedenken möchte ich dazu nicht schreiben. Vielleicht sollte man beim Portal:Christentum um kundigen Rat bitten. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:23, 12. Aug. 2014 (CEST)

Mir scheint es am sinnvollsten, die Frage möglicher psychischer Störungen, solange sie in der Mystikforschung nicht allgemein rezipiert wird, nur unter dem übergeordneten Lemma Mystik als Option einzuarbeiten, statt hier bei einzelnen Personen Schäden zu diagnostizieren. Das entspannt die Personen-Lemmata und verlegt die Diskussion dorthin, wo sie hingehört, nämlich auf die Ebene der Hermeneutik mystischer Literatur. Laurentianus (Diskussion) 11:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

es geht hier doch gar nicht um schäden, sondern um erleben! und verlagern kann man vieles. die deutschen erlebnis-mystikerinnen berichten von ihrem erleben. und die religiösen eiferer filtern immer dann hier aspekte heraus, wenn sie glauben, damit würden die mystik entwertet. faktisch handelt es sich hierbei um irreführung. wenn mystikerinnen sagen, die säugen das jesus-kind oder ein dämon bedroht sie (seuse hat das sogar gezeichnet oder zeichnen lassen!), dann muß man sich entscheiden, ob man sagt: (a) er hat einen dämon geshen, oder (b) er hat einen dämon halluziniert oder (c) er schreibt aus didaktischen grünede, er habe einen dämon gesehen - er hat aber in wirklichkeit keien gesehen.Mr. bobby (Diskussion) 10:37, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab' mal beim Portal:Christentum angefragt. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:23, 15. Aug. 2014 (CEST)

die mitglieder diese portals müssen aber weltanschaulich neutral sein. keine speerspitze des vatikan!Mr. bobby (Diskussion) 14:08, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bereits in „…wenn einem religiösen menschen "etwas erscheint", dann ist doch klar, daß dieses etwas nicht mit einer fotokamera abfotografiert werden kann. wenn dieses heilige objekt dann aber nicht physisch existiert, dann - bitte sehr - handelt es sich auch nicht um eine wahrnehmung“ steckt mindestens ein Trugschluß. Es ist nicht die Aufgabe einer lexikalischen Darstellung, Diagnosen zu stellen (wie wäre das auch möglich?). Man schreibt, daß derjenige eine Vision hatte und ggf. was gesehen oder gehört wurde.--Turris Davidica (Diskussion) 21:33, 15. Aug. 2014 (CEST)

mal zur info: "halluzination" ist keine diagnose, sondern eine aussage zu einem bestimmten erleben. es ist keine nosologische einheit. wer also hier mit der falschen anwendung des begriffs diagnose daherkommt, sollte vorsichtig sein, trugschlüsse zu attestieren. deine bearbeitung stellen den religiös-hagiographsichen zustand des artikel wieder her. so geht das nicht. wp kann keine hagiographie betreiben.Mr. bobby (Diskussion) 21:41, 15. Aug. 2014 (CEST)

Eventuell findest du dann und wann noch zu einem sachlichen Stil? Es sollte dir zu denken geben, daß deine Bearbeitungen von mehreren Benutzern nicht als Verbesserungen gesehen werden. Halluzination ist hier kein adäquater Ausdruck noch eine angemessene Beschreibung. Es kommt einer lexikalischen Darstellung auch nicht zu, die Aussage zu machen, jemand habe eine Halluzination gehabt, zumal völlig unbelegt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:48, 15. Aug. 2014 (CEST)

unbelegt? sie schreibt doch, daß sie einen jungen mann gesehen hat. unglaublich, was gläubige glauben.Mr. bobby (Diskussion) 21:52, 15. Aug. 2014 (CEST)

Sie hatte die Vision eines jungen Mannes. Auf diesem Niveau werde ich jedenfalls weder Diskussion noch Bearbeitung führen oder fortsetzen. Nota bene: wenn ich im BA-Kommentar schreibe, ich belege ggf. gerne (obwohl das für die Intro eigentlich unüblich ist), dann belege ich ggf. gerne. Daraufhin innerhalb weniger Minuten (!) mehrmals zu reverten, hat die Grenze zum Vandalismus bereits überschritten und entspricht auch nicht WP:AGF. Noch so ein Ei und ich würde das administrativ klären lassen. --Turris Davidica (Diskussion) 22:03, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich lese heute erstmals die Beiträge zu dieser Diskussion, die mit einem Artikel von "Ringler" beginnt. Ich weiß nicht, welcher Namensverwandte von mir das geschrieben hat, geschweige denn, dass ich den Artikel mit ihm abgesprochen habe. Inhaltlich kann ich "Ringler" allerdings nur zustimmen.

Mr. bobby wurde nun schon von allen möglichen Leuten vielfach darauf hingewiesen, sachlich zu diskutieren, und hatte ja auch schon ein Vandalismusproblem. Nun auch hier wieder: "von katholischer seite in besitz genommen", "speerspitze des vatikan", "die religiösen eiferer", "unglaublich, was gläubige glauben", "bitte sehr" usw. usf. Soll solches "Diskutieren" etwa "wissenschaftlich" sein? Wer anderen Leuten vorwirft, sie seien "Eiferer", sollte einmal selbstkritisch reflektieren, wer hier "eifert".

Für eine sachliche Klärung würde ja schon genügen, wenn Mr. bobby endlich einmal die von ihm selbst aufgezeigte Möglichkeit "(c) er schreibt aus didaktischen grünede [= gründen], er habe einen dämon gesehen" realisieren würde und erklärt, warum jemand, der aus didaktischen Gründen schreibt, ein "Erlebnismystiker" ist. Oder er müsste zumindest nachweisen (und nicht nur behaupten), dass jemand nicht aus didaktischen Gründen schreibt. Und er müsste begründen, warum man jemanden allein aufgrund schriftlicher Unterlagen, die oft nicht einmal von ihm selbst redigiert sind, psychologisch beurteilt werden kann. SRingler (Diskussion) 23:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

weitere probleme in diesem artikel

• "gelangte sie zu weltweiter Wirkung, vor allem in den Ländern des romanischen Sprachraums"

wo ist der beleg? insbesondere der von "weltweiter wirkung"

• "lebhafte literarische Tätigkeit"

formulierung ist hagiographisch gefärbt, muß neutraler in eienr enzyklopädie sein.

• "Die Erkenntnisse ihrer Gottesschau setzte Gertrud als Ratgeberin und Seelsorgerin in die Tat um, wobei sie in der „Freiheit des lebendigen Geistes“[5] auch priesterliche Aufgaben wahrnahm. "

völlig bekloppter satz. was soll das heißen? eine subjektive einschätzung, mehr nicht.

wo ist beleg für "priesterlicher aufgaben" (taufen, sakramente spenden?) was soll das?

• "Zu weltweiter Wirkung gelangten die Werke Gertruds vor allem durch die Drucklegung der lateinischen Texte im Jahre 1536. Der Herausgeber, der Kölner Kartäusermönch Johannes Justus von Landsberg, sah in Gertruds Theologie die Möglichkeit, die beginnende Spaltung der Christenheit durch Besinnung auf die allen gemeinsame biblisch-christliche Grundlage zu überwinden. In der Folgezeit gelangte Gertrud zu weltweiter Wirkung,.."

zum x-ten mal "weltweite wirkung", hier in zwei sätzen hintereinander. das muß raus! der bearbeiter überschlägt sich vor begesiterung für diese mystikerin, deren werk für einen nicht-religösen einfach zahllose psychopathologisch angehauchte erlebnisse enthält. Mr. bobby (Diskussion) 17:19, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hi, ich hatte durchaus noch weiteres Bedürfnis, an dem Artikel zu arbeiten, wollt's aber nach den durchaus umfangreichen Eingriffen auch nicht übertreiben, sondern lieber hören, was andere zum Stand der Dinge sagen. Ich würd' dann die Tage noch mal kritisch drüberschauen. (im Moment nicht. --Coyote III (Diskussion)) Grüße, --Coyote III (Diskussion) 22:28, 12. Aug. 2014 (CEST)

Probleme?

Hallo, Mr. bobby. Die von Ihnen angesprochenen angeblichen „Probleme“ sind leicht anhand der Quellen und der gut zugänglichen Fachliteratur oder schlichtweg mit Hilfe einer Internet-Recherche zu klären. Falls Ihnen aber die einschlägige Literatur nicht bekannt ist, will ich doch gerne dazu beitragen, die „Probleme“ zu lösen. Für künftig bitte ich aber doch, zuerst die einschlägigen WP-Richtlinien zur Kenntnis zu nehmen: diese geben klar vor, man solle bei strittigen Stellen die Einwände zuerst auf der Diskussionsseite ansprechen, bevor man diese Stellen entfernt. Leider ist festzustellen, dass Sie im offenen Gegensatz dazu die fraglichen Stellen (und noch viele weitere) sofort eliminiert haben.

weltweite Wirkung Ein Nachschlagen in der NDB oder googeln unter den Suchwort „Gertrud von Helfta –Südamerika“ würde genügen. Da ließe sich finden: 1738 Ausdehnung ihres Festes auf die ganze katholische Kirche, Patronin von Südamerika etc. (NDB 6,334). Durchgehende Verehrung vor allem in den (weltweit verbreiteten) Klöstern des Benediktinerordens und des Zisterzienserordens. Siehe weiter auch im Internet unter dem Suchwort „Gertrud von Helfta – Kirchenlehrerin“: Bestrebungen, Gertrud zur Kirchenlehrerin zu erheben (u. a. mit der Begründung: „la dimensione universale della sua missione“). Auch ein Blick in die englischsprachige Wikipedia (Gertrude the Great) könnte nicht schaden: “One of the most esteemed woman saints of the Christian West”; “the Feast of St. Gertrude was extended to the universal Church” (s. ebd. Pfarreien, High School und Klöster in den USA, die ihren Namen tragen). Vor allem in Zusammenhang mit der Herz-Jesu-Verehrung kann gar nicht anders als von „weltweiter Wirkung“ Gertruds gesprochen werden (sofern man eben die katholische Kirche als "Weltkirche" und ihren Bereich als „weltweit“ bezeichnen darf).

PS. Die mehrfache Wiederholung der Wendung „weltweit“ ist ein Versehen und kann selbstverständlich korrigiert werden.

lebhafte literarische Tätigkeit Ob der Ausdruck “ lebhafte literarische Tätigkeit“ „hagiographisch gefärbt“ ist, lässt sich rasch im Blick auf den allgemeinen Sprachgebrauch klären. Eine Internet-Suche unter dem Suchwort „lebhafte literarische Tätigkeit“ kann da leicht aufzeigen, dass im allgemeinen gerade nicht-hagiographisch verwendet wird. Aber anscheinend darf wohl nur in der englischsprachigen Wikipedia unzensuriert gesagt werden: „Gertrude produced numerous writings, though only some survive today.” Fakt ist: wohl kaum eine Frau im Mittelalter (hier: bis 1302) hat mehr literarische Werke verfasst oder an ihnen mitgearbeitet als Gertrud. „Lebhafte literarische Tätigkeit“ ist da fast tiefstapelnd.

völlig bekloppter satz Mentalitätshistorisch gesehen, sagt diese Formulierung wohl viel über den Formulierenden und nichts über den zensurierten Satz. Deshalb ohne weiteren Kommentar.

priesterlicher aufgaben Dieser Aspekt ist heute auch über den Bereich der Fachleute hinaus bekannt, da in der modernen Forschung eines der meistgenannten Themen. Die Belege findet man leicht (u. a. ) in Legatus I 14,4 (Binde- und Lösegewalt) und I 16,1 (Ermächtigung, den Empfang des Eucharistiesakraments zu gestatten) (Ausgabe Brem S. 143 u. 155).

subjektive einschätzung, mehr nicht Die als „subjektiv“ zensurierte Aussage gibt die Abfolge der Aussagen Exercitia VII 503 (habeas colloquium cum amore) - Exercitia VII 497 (libertas spiritus) / 533 (omnium virtutum etc.) sowie Legatus I 11,7 (libertas spiritus) und Legatus I 11,8 (numquam ... ut aliquid retineret etc.) wieder, und zwar, entsprechend lexikalischen Grundsätzen, in heutiger Begriffssprache anstatt der Bild- und Konversationssprache der Quellen.

Fazit Ich bitte darum, die eliminierten Stellen nunmehr auch wieder in den Text einzufügen. SRingler (Diskussion) 19:36, 25. Aug. 2014 (CEST)

„produced numerous writings“ = perfekt enzyklopädisch. ist übersetzbar mit „ erzeugte zahlreiche werke“. es ging aber um die formulierung „entfaltete lebhafte literarische tätigkeit. ich bemängele nicht den sachverhalt (sofern er zutrifft), sondern den ton dieser hagiographisch klingenden formulierung. das kann man ja anders sehen. aber man sollte doch die konfliktlinien verstehen.Mr. bobby (Diskussion) 21:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

„Erzeugte zahlreiche Werke“ ist auf seine Weise stilistisch mindestens genauso unsäglich. Es ging hier darum, daß das Werk Gertruds vielfältiger Natur war, neben dem im Artikel angeführten etwa auch die Verfassung von Florilegien für die Mitschwestern. Deshalb hatte ich die Formulierung „umfassend“ gebraucht. (Falls irgendwo noch Großbuchstaben auf dem Markt zu haben wären, würde das das Leben deiner Diskussionsbeiträge vereinfachen.)--Turris Davidica (Diskussion) 21:58, 29. Aug. 2014 (CEST)

richte das an "sringler" und nicht an mich! der brachte das aus der engl. wp. die engl. wp argumentiert eben technisch.Mr. bobby (Diskussion) 22:32, 29. Aug. 2014 (CEST)

Es ging nicht um das Englische, sondern um die schlechte Übertragung ins Deutsche, aber gut, wer auch immer sich angesprochen fühlt. --Turris Davidica (Diskussion) 23:00, 29. Aug. 2014 (CEST)

klar, wichtiger diskussionsbeitrag. kaprizierst dich auf eine nicht-verwendete wortwörtliche formulierung der nix - aber auch garnix - hagiographisches anhaftet und die nur dazu dient zu zeigen, wie die englischsprachige wp das macht. nochmal zum mitbuchstabieren: "produced numerous writings" - da geht es nur um schreiben vieler bücher, "entfalten lebhafter litarischer tätigkeiten" klingt anders. es ist vom klang her hagiographisch gefärbt, weil unklar und klingt nicht enzyklopädisch.Mr. bobby (Diskussion) 23:39, 29. Aug. 2014 (CEST)

Über die Wichtigkeit meiner Beiträge mach du dir mal keine Gedanken. Ich stellte fest, daß eine Formulierung, der „nix, aber auch gar nix“ Hagiographisches anhaftet deshalb nicht notwendigerweise die bessere sein muß, zumal sie den Kern der hier beabsichtigten Aussage nicht trifft. Ob die englische WP sich ausschließlich auf das Schreiben vieler Werke beschränken möchte, kann uns doch ganz egal sein, wenn wir aussagen möchten, Gertrud habe vielfältige Werke geschaffen. Die Aussage, die jetzt im Artikel steht, ist weder hagiographisch gefärbt (das scheint ja eines deiner beliebtesten Totschlagargumente zu sein) noch ist sie unenzyklopädisch. Und nochmal, zum Mitmeißeln, bitte verlege dich auf eine anständige Rechtschreibung, ansonsten werde ich deine Beiträge künftig ignorieren. --Turris Davidica (Diskussion) 13:53, 30. Aug. 2014 (CEST)

mach du dir mal keine gedanken über meine rechtschreibung, sowenig wie ich mir gedanken über deine ignoranz mache. du verstehst offenbar immer noch nicht, daß ich eine erwiderung auf sringlers diskussionsbeiträge und seine rührseligen formulierungen gemacht habe. um deine genialen neuerungen geht es gar nicht. misch dich also am besten nicht ein. dann bleibt vieles klarer.Mr. bobby (Diskussion) 17:39, 30. Aug. 2014 (CEST)

• "Die Erkenntnisse ihrer Gottesschau setzte Gertrud als Ratgeberin und Seelsorgerin in die Tat um, wobei sie in der „Freiheit des lebendigen Geistes“[5] auch priesterliche Aufgaben wahrnahm. "

der satz ist extrem unklar. was waren denn die erkenntnisse ihrer gottesschau? wie beziehen sich welche erkenntnisse auf welche ratschläge? wem war sie denn ratgeberin? welche priesterlichen aufgaben nahm sie wahr? ein so dichter satz ist doch eindeutig nicht enzyklopädisch. daher ist und bleibt er eine subjektive extremverdichtung, die ein normaler wp-leser nicht einordnen kann.Mr. bobby (Diskussion) 21:31, 29. Aug. 2014 (CEST)

Bei meiner Mitarbeit an mehreren lexikalischen Standardwerken war immer eine Grundforderung, in einer Enzyklopädie seien wissenschaftliche Ergebnisse in verdichteter Form wiederzugeben. Ich denke, dass dies auch für WP-Artikel gilt, wenngleich die Verdichtung – in Hinblick auch auf eine nicht fachkundige Leserschaft - etwas anderer Art sein muss. Ich traue aber WP-Leserinnen und -Lesern durchaus zu, dass sie eine ungeschachtelte Satzkonstruktion aus Haupt- und Nebensatz sowie die sinntragenden Wörter „Erkenntnis, Gottesschau, Ratgeberin, Seelsorgerin, Freiheit, priesterliche Aufgaben“ ohne weiteres verstehen können. Muss man wirklich erklären, für wen alles eine Klosterfrau Ratgeberin sein konnte, bzw. wer alles an der Klosterpforte oder am Sprechfenster Rat suchte? Man muss doch in einem Gertrud-Artikel nicht auch noch erklären, wie ein Frauenkloster funktioniert.

Die anderen Fragen müssten sich eigentlich erübrigen, wenn man nur den Artikel oder die obigen Diskussionsbeiträge liest. Aber ich kann es auch nochmal erklären:

• „die erkenntnisse“: Zuerst einmal sollte man richtig zitieren, und dann dementsprechend richtig lesen. In meiner ursprünglichen Fassung (6. 2. 2010) heißt es nicht „die Erkenntnisse“ sondern „diese Erkenntnisse“, womit also die vorhergehenden Sätze einzubeziehen sind. Dort ist davon die Rede, dass „Gott ausschließlich als Liebe gesehen“ wird und sich davon die „unvergleichliche Würde eines jeden Menschen“ ableiten lässt. Ist es da so schwer zu verstehen, dass Gertrud in ihrer Gottesschau Gott als liebend erkennt und in ihren Ratschlägen die Würde des Menschen betont?
• „ratgeberin“ s. oben.
• „priesterlichen aufgaben“ s. oben bei „Diskussion: Probleme“ (25. 8. 2014) mit den einschlägigen Belegen.SRingler (Diskussion) 17:34, 11. Sep. 2014 (CEST)

Todessehnsucht der hl. Gertrud

Ich hatte den Benutzer:Mr. Bobby bereits gebeten, seine Artikelbearbeitungen besser vorher auf der Diskussionsseite anzusprechen. Konkret würde ich darum bitten, einmal zu begründen, worauf der mehrfach ein und wiederhergestellte [1] [2] [3], zuletzt kommentarlos [4] Satz, „Gertrud thematisiert nicht selten ihre Todessehnsucht“ der, wie bemerkt, ohne auch nur irgendeinen Kontext daherkommt, eigentlich abzielen soll? (das heißt, ich habe da schon so ein Gefühl, würde es aber gern einmal mit den Worten Mr. Bobbys formuliert hören).--Turris Davidica (Diskussion) 23:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

worauf zielt den eien satz ab wie: "Die Erkenntnisse ihrer Gottesschau setzte Gertrud als Ratgeberin in die Tat um, wobei sie in der „Freiheit des lebendigen Geistes“[6] auch priesterliche Aufgaben wahrnahm."???

der satz mit der todesssehnsucht ist ein zitat aus der charakterisierung durch dinzelbacher und zeigt, daß es im werk gertruds nicht einfach nur um die "liebe gottes", sondern auch um GANZ andere themen geht. .Mr. bobby (Diskussion) 00:03, 16. Aug. 2014 (CEST)

Nice try, Das ist wohl kaum eine Antwort auf meinen Diskussionsbeitrag oben. Aus naheliegenden Gründen werde ich die unbegründete Wiedereinfügung (fifth time!) jetzt nicht sofort revertieren. Du begründest bitte die Einfügung und ihre Relevanz für den Artikel oder aber führst einen entsprechenden Kontext an oder ich werde das wieder entfernen. Es geht im übrigen, soviel sei angemerkt, bei der angeblichen „Todessehnsucht“ sehr wohl um die Liebe Gottes bzw. zu Gott, da zuvor ja richtigerweise auf die Brautmystik verwiesen wurde. Deshalb erscheint es umso verwunderlicher, wenn nur wenig zielführende Andeutungen eingestellt werden. Den „Mentalitätshistoriker“ nehme ich ein weiteres Mal heraus, der Mann wird auch in seinem WP-Artikel als Historiker bezeichnet, allenfalls könnte man ihn einen Mediävisten nennen. Deinen PA habe ich mal entfernt, versuch das erst gar nicht, es klappt nicht. --Turris Davidica (Diskussion)

Um die Frage Todessehnsucht bei Gertrud zu beantworten, sollte man zuallererst nicht einen „Mentalitätshistoriker“ (oder was auch immer) konsultieren (zumal wenn dieser vor 25 Jahren noch gar nicht über einen kritischen Text verfügen konnte), sondern ganz einfach in den Text selbst schauen. Da kann bei den "Exercitia" (die übrigens gar keine Visionen enthalten) schon ein rascher Blick ins Register zeigen, was häufigstes Motiv ist (Liebe ca. 50 Stellen, Tod ca.15). Und man muss kein Mystikforscher oder religiös Interessierter sein, sondern bräuchte nur den mittelalterlichen "Tristan" Gottfrieds von Straßburg oder die "Hymnen an die Nacht" von Novalis lesen oder Wagners Tristan-Oper anhören, um zu wissen, dass Liebe und Tod über die Jarhunderte hin grundsätzlich nicht "GANZ andere themen" sind. Oder es würde auch da ein einfacher Blick in die "Exercitia" genügen: "O Liebe [gemeint ist die Gott-Liebe, "amor deus"], jenen Tod, der höchstes Heil birgt, jenes Los, das am meisten lieb und teuer, hast mir du erworben." (VII 372f.) In Gertruds zentraler Meditation über das Thema Tod (VII 280-423) wird zuerst siebenmal die LIEBE (als dilectio, charitas, amor) angerufen, dann am Beginn der folgenden vier Abschnitte der TOD (mors), dann wieder dreimal die LIEBE (amor), zuletzt das HERZ (cor), um dann zu enden: "O LIEBE, bei meinem TOD sollst du mir sagen das süße Lebewohl, dass ich in dir lieblich Ruhe finde in Frieden." (VII 422f.)

Man muss hier doch fragen, welche Kriterien für die Mitarbeit in Wikipedia gelten sollen. Es ist jedenfalls in allen Wissenschaften (und nicht nur in der Literaturwissenschaft) absolut unstatthaft, Aussagen über eine Sache/einen Text einzig aufgrund von Sekundärliteratur (hier: Dinzelbacher) zu treffen. Will man sich nicht selbst als Abschreiber disquaifizieren, muss man Ergebnisse der Sekundärliteratur stets an der Sache/am Text selbst überprüfen, bevor man sie übernimmt. Das ist hier offensichtlich nicht geschehen. SRingler (Diskussion) 22:56, 24. Aug. 2014 (CEST)

Bezeichnung für Peter Dinzelbacher

Mentalitätshistoriker" ist kein üblicher Begriff für den Mediävisten Peter Dinzelbacher. --178.2.245.231 16:02, 16. Aug. 2014 (CEST)

"Mentalitätshistoriker" ist ein üblicher Begriff für den Mediävisten Peter Dinzelbacher. Mr. bobby (Diskussion) 16:59, 16. Aug. 2014 (CEST)

Auch wenn sich ein Historiker neben anderen Disziplinen mit Mentalitätsgeschichte befasst würde ich ihn als Historiker, in diesem Fall (Peter Dinzelbacher), als Mediävist bezeichnen. Das ist in jedem Fall umfassender und zutreffender. --178.2.245.231 21:16, 16. Aug. 2014 (CEST)

Zur Logik des Begriffsgebrauchs Es ist seltsam, dass Dinzelbachers Titulierung eine so erbitterte Auseinandersetzung ausgelöst hat, da die Frage eindeutig zu entscheiden ist, sofern man nur begrifflich exakt denkt.

• Feststellungen, wovon ein Werk handelt, also Feststellungen, die die inhaltliche Faktizität eines Textes betreffen, sind Sache eines PHILOLOGEN, meinetwegen auch die eines MEDIÄVISTEN (insofern dieser ja auch über philologische Kenntnisse verfügen sollte).
• Ein MENTALITÄSHISTORIKER trifft nicht Feststellungen über die Textfakten, sondern wertet die Textfakten entsprechend den weiterführenden Fragestellungen der Mentalitätshistorik aus. Zu Inhaltsangaben ("das Werk ... handelt von") braucht man keinen Mentalitätshistoriker.
• Im diskutierten Text ("das Werk ... handelt") spricht Dinzelbacher also eindeutig als Philologe bzw. MEDIÄVIST und nicht als Mentalitätshistoriker.

Im übrigen finde ich es nicht gut, Dinzelbacher, der ja seine Verdienste hat, im Folgenden („Todessehnsucht“) ausgerechnet mit einer Aussage zu zitieren, bei der er sich offensichtlich irrt. Es sind doch genug Stellen bei ihm zu finden, die man nicht korrigieren muss. SRingler (Diskussion) 23:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

Es ist wichtig, nicht nur „exakt“ zu denken, sondern auch gegenstandsangemessen. und das ist sicher keine frage der exaktheit. wenn beipsielsweise ein tier huftier und allesfresser ist, dann ist weder „huftier“ noch „allesfresser“ exakter – denn der zusammenhang entscheidet. dinzelbacher ist mediaevist und mentalitätshistoriker. da die beiden begriffe sich nicht gegenseitig enthalten, sondern überlappen, ist sicher nicht exaktheit hier das entscheidende. darüber hinaus kann ein und dasselbe ding oder dieselbe quelle natürlich unter verschiedenen wissenschaftlichen gesichtspunkten betrachtet bzw. verwendet werden. es geht bei der frage der todessehnsucht um ein erleben, einen wunsch, den wunsch zu sterben. das kann man als mystischen oder literarischen topos verstehen. oder auch als psychologischen oder mentalitätshistorisch relevanten topos. als letzteren habe ich den eintrag eingefügt. und zwar nachdem mehrere wörtliche zitate zur biographie aus dem legatus, die ich eingetragen hatte, einfach gelöscht wurden. dabei ging es u. a. um visionen der gertrud. ein mediaevist beschäftigt sich mit dem mittellalter, ein mentalitätshistoriker mit mentalitäten. und dinzelbachers fachgebiet ist vor allem mittelalterliche mentalität. er untersucht z. b. visionen von mittelalterlichen mystikern und versteht sie als ein erleben von subjekten – nicht etwa als litarische fiktion. er untersucht höllenvorstellungen, auch hier fokussiert er – wie praktisch in allen seinen arbeiten -, neben den zeitgenössischen vorstellungen auch das erleben, die subjektive sicht. wenn er einen titel wie „,mentalität und religiosität des mittelalters“ für seine arbeit verwendet, wird auch deutlich, was er anzielt. da mein eintrag „metalitätshistoriker“ immer wieder gelöscht wurde (und nicht etwa ergänzt um mediaevist) folgt der absicht, das erleben der historischen subjekte zu fiktionalisieren und zu marginalisieren. mit exaktheit hat das nichts zu tun. daß dinzelbacher auch als mentalitätshistoriker argumentiert, zeigt sich überall, aber deutlich an einem zitat, 2 seiten später als das verwendete. er schreibt „ eindringlich schildert sie [gertrud] die einheit von leiblichem und seelischem erleben in der unio.“ (dinzelbacher 1994, s. 226.)

Zum Forschungsstand und zur Überarbeitung des Artikels

Seit April 2014 wurde der Artikel über Gertrud von Helfta weitreichenden Eingriffen unterzogen, z. T. mit Diskussionsbeiträgen, die zu Recht als POV moniert wurden. Man musste den Eindruck gewinnen, WP solle dazu dienen, einen privaten Feldzug gegen alle vermeintlichen religiösen Dunkelmänner und Agenten des Vatikans zu führen (vgl. die Zitate oben bei: NPOV, 21. Aug. 2014). Stand da im Artikel „Begegnung“ statt „Kontakt“ (was ja wohl tatsächlich etwas anderes ist), dann wurde dies schon als „Katechismus“-Sprache“ eliminiert (14:08, 18. Mai 2014), und sprach man gar von einer „mystischen Summa“, dann sollte dies „Enthusiasmus“ sein (wo doch „summa mystica“ ein durchaus gängiger Fachbegriff ist) (s. 21:07, 6. April 2014). Zeitweise war der WP-Artikel derart verändert, dass man meinen musste, die Bedeutung Gertruds gehe vor allem auf ihre Kind-Visionen zurück! Auch wenn dies z. Zt. wieder rückgängig gemacht ist (für wie lange???), ist das Ergebnis dieser und aller folgenden Änderungen für einen WP-Artikel fatal: im zentralen Abschnitt „Werk“, der die Bedeutung Gertruds klären soll, ist der WP-Artikel nunmehr tatsächlich auf den Forschungsstand von 1989 zurückgebracht! (Die über 1989 hinausgehenden Aussagen über J. Landsberg und den „botten“ gehören eigentlich zur „Rezeptionsgeschichte“). Als einziger wissenschaftlicher Autor zitiert wird P. Dinzelbacher, der sich wohl selbst kaum als führenden Gertrud-Experten bezeichnen dürfte.

Dabei hat die Gertrud-Forschung seit den 90er-Jahren entscheidende Forschritte gemacht. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit wären da etwa zu nennen:

• Prof. K. Ruh (1992: "Ein neues Gertrud-Bild"): neue Sicht von Gertruds Herz-Jesu-Verehrung; erstmaliger Hinweis auf die besondere Bedeutung der Exercitia spiritualia.
• S. Spitzlei und M. Bangert: Gertrud als Theologin (Herz-Theologie; geistliche Lehre; Bildtheologie).
• P. Luislampe: Metaphorik; Inkarnationstheologie; Bezüge zu den Altvätern.
• Prof. G. Jaron Lewis: „feminine spirituality“.
• Internationales Mystiksymposion 1997: Helfta als religiöses und wissenschaftliches Zentrum.
• S. Ringler: die „Exercitia“ als religiös-künstlerische „Summa mystica“ sowie als Exerzitienbuch.
• Prof. H. Keul: Zusammenhang der Helftaer Mystik mit der Armutsbewegung; die daraus entstehende „neue Gottesrede“ im Helftaer Theologinnenkreis sowie Gertruds Engagement als Seelsorgerin.
• Gertrud-Jahr 2006: reflektiert wird u. a. das Thema „Frau und Kirche“.
• Sammelband von 2008 („Aufbruch...“:) Ersichtlich wird u. a. die konfessionsübergreifende Bedeutung Gertruds sowie ihre aktuelle Rezeption in bildender Kunst und Musik.
• Zudem engagieren sich seit einigen Jahren führende Vertreter verschiedener Orden für die Erhebung Gertruds zur Kirchenlehrerin.

Die Aufzählung ließe sich noch erheblich erweitern, jedenfalls: Von all dem ist im WP-Artikel keine Rede!

Vorschlag

Um den WP-Artikel auf den Stand heutiger Forschung zu bringen, ist eine Zusammenarbeit der interessierten Autoren/Autorinnen nötig anstelle des gegenwärtigen Gegeneinanders. Ich selbst stelle deshalb nun meine Überlegungen zuerst auf die Diskussionsseite, bevor ich sie in den Artikel einfügen werde; wer Einwände oder Verbesserungen hat, sollte sie hier vorbringen und mit Belegen untermauern, statt später den sinnlosen Lösch-Krieg fortzusetzen.

Überlegungen zum gegenwärtigen und künftigen Artikel

Grundsätzlich ist die Bedeutung Gertruds zu benennen. Zur Zeit erscheint Gertrud nur als eine von vielen Nonnen, die einiges geschrieben hat und dann als Heilige verehrt wurde. Da ist nun doch zu fragen:

1. weltweite Wirkung: Gibt es eine Frau innerhalb des deutschen Sprachgebietes bis Anfang des 20. Jahrhunderts, die durch ihr Werk ähnlich weltweite Wirkung erzielt hat? „Wirkung“ ist hier nicht nur „Bekanntwerden“, sondern mehr noch: Einfluss auf geistige Entwicklungen, auf Denk- und Verhaltensweisen, äußerlich erkennbar im Patronat über Institutionen oder in der Benennung von Gebäuden und Straßen. (Um einen Vergleich aus dem nichtreligiösen Bereich zu versuchen: Im 20. Jahrhundert könnte m. E. Bertha von Suttner für solche „Wirkung“ beispielhaft sein.)

2. literarische Tätigkeit: Gibt es im Mittelalter eine Frau (außer vielleicht Hrotsvith von Gandersheim), die ähnlich vielfältig literarisch tätig war? Dass Gertrud sich nicht nur in der Produktion von Texten verschiedener Gattungen betätigte, sondern auch andere zur Textproduktion anregte und eine führende Stellung in der Helftaer „Schreibwerkstatt“ spielte, wird nicht hinreichend erkennbar, wenn man nur von „umfassender literarischer Tätigkeit“ spricht (auch „lebhafte literarische Tätigkeit“ ist nicht deutlich genug).

3. Sprachkunst: Gibt es im (lateinischen) Mittelalter in Deutschland eine Frau, die mit gleicher Sprachkunst wie Gertrud geschrieben hat? K. Ruh (1992), dessen Kompetenz hinsichtlich der Sprache der Mystik wohl niemand in Frage stellt, spricht in Bezug auf die „Exercitia“ von „Glanzpunkten der sakralen Minnesprache“ und von einer „Höhe, die in der gesamten Frauenmystik nie erreicht wurde“. S. Ringler (2001) weist diese Sprachkunst im einzelnen (Struktur, Wortwahl, Reime, Rhythmisierung etc.) detailliert nach. (In der volkssprachlichen Mystik ließe sich das Werk Mechthilds von Magdeburg oder Hadewijchs vergleichen, bei denen es auch in WP durchaus unkritisiert heißen kann: „eines der beeindruckendsten Beispiele der deutschen Frauenmystik“ bzw. „eine der bedeutendsten Autorinnen in mittelniederländischer Sprache“).

Einzelaspekte (in der Fassung vom 1. September 2014)

hl. Gertrud: Das Adjektiv „heilig“ sollte nur dann beigefügt werden, wenn G. speziell als Heilige gemeint ist (ähnlich bei Mechthild v. H.)

als Waise: Meines Wissens ist das Ableben der Eltern nicht belegt. Man müsste deshalb die Frage offen lassen, wie es in der Formulierung „als Fünfjährige“ der Fall war.

im Alter von 25 Jahren: Zu erwähnen wäre hier unbedingt die vorhergehende persönliche Krise.

Studien: zu betonen wäre die weit über das Übliche hinausgehende Intensität dieser Studien.

mystische Erlebnisse: diese Formulierung läuft Gefahr, Gertrud allzu einseitig in eine esoterische Richtung zu drängen. Zu ihrer Zeit gab es ja das Wort "Mystikerin" noch gar nicht. Die Mitschwestern sahen Gertrud vor allem als Theologin ("theologa"). In den "Exercitia" gibt es überhaupt keine "mystischen Erlebnisse" im erlebnishaften Sinn (höchstens im Sinne eines spirituellen Erlebens, was durchaus nicht gleichzusetzen ist).

Ratgeberin: Gertrud war weit mehr als nur eine Ratgeberin. Sie beanspruchte Entscheidungsbefugnis u. a. gerade auch in Fragen des Sakramentenempfangs. H. Keul (2008) betont zu Recht die Verbindung von „Mystik und Seelsorge“. M. Bangert (1997, S. 16) spricht von „Anspruch auf prophetische, priesterliche und geistliche Kompetenz“. P. Luislampe (1985, S. 23) sieht Gertruds Botschaft unter dem Verständnishorizont der frühchristlichen Prophetie: Siehe auch oben bei „Diskussion: weitere Probleme“ unter "priesterliche aufgaben".

Botschaft von der Liebe Gottes: Die Botschaft von der Liebe Gottes ist grundlegend für das Christentum und somit für religiöse Literatur keine große Besonderheit. Für Gertrud charakteristisch ist, dass Gott bei ihr – wie wohl selten in der Geschichte des Christentums - nahezu ausschließlich als „Liebe“ gesehen wird und „Gott-Liebe“ („amor deus“) in den Exercitia zentraler Gottesname ist. Aus dieser Liebe Gottes wird zugleich die unvergleichliche Würde eines jeden Menschen abgeleitet. Diese Besonderheit von Gertruds Theologie und Anthropologie kommt im derzeitigen Artikel überhaupt nicht in den Blick.

Herz-Jesu-Verehrung: Hier lassen sich deutliche Unterschiede zwischen Gertrud und Mechthild von Hakeborn erkennen (s. bes. Ruh 1992). Dies müsste im Artikel zumindest angesprochen werden.

Johannes-Vision: Eine vergleichbare Aussage zur „Offenbarung für kommende Zeitalter“ findet sich auch bei Christine Ebner. Sie scheint für den hohen Anspruch der Mystikerinnen, soweit sie biblisch-theologisch gebildet waren, kennzeichnend: sie hielten eine Fortschreibung der Evangelien in Hinblick auf die Fragestellungen ihrer „modernen“ Zeit für möglich, und sie sahen sich mit ihren Visionen, mehr noch mit ihren Auditionen, die sie auf göttlichen Zuspruch zurückführten, in der Rolle einer Evangelistin.

Lieblichkeit der Einwohnung Gottes: der Ausdruck klingt mir allzu erbaulich, und ist sprachlich 19. Jahrhundert. Man fühlt sich da doch an die angebliche "reine und frohe Kindlichkeit" Gertruds erinnert, wie sie noch in Lexika (hier LThK) der 50er-Jahre des 20. Jahrhunderts behauptet wurde. Wer die "Exercitia" kennt, weiß, dass die Einwohnung Gottes weit mehr als nur „lieblich“ ist: es ist ein radikales existentielles Erleben. Hauptmetaphern sind Feuer und Wasser. „Eia, in der feurigen Gewalt deiner Liebe verschlingst du mich“ (Ex. IV, 70) und „Eia, du bist deinem Wesen nach Feuer, das nunmehr mich ganz und gar ... verschlingen und umhüllen soll“ (Ex. V 111f.): - was ist da noch „lieblich“? Die Aussage stimmt auch inhaltlich nicht: Zumindest in den „Exercitia“ ist vorzugsweise vom Einwohnen in Gott die Rede, weit häufiger als von der Einwohnung Gottes im Menschen.

große Bedeutung: Siehe oben bei „Diskussion: weitere Probleme“ unter „weltweite Wirkung“. Im weiteren ist mir nicht erkennbar, warum speziell und einzig die spanische Übersetzung von 1605 genannt ist (soll sie sie die wichtigste sein?). Bereits 1875 kennt die Ausgabe von Solesmes (p. L-LV) Übersetzungen in zahlreiche europäische Sprachen (die erste italienische 1560, die erste spanische 1599). Besonders folgenreich waren auch die französischen Übersetzungen.

Verehrung: Vor dem Punkt „Verehrung“ darf „Rezeption / Wirkungsgeschichte“ nicht entfallen. Übersetzungen, theologische Ausdeutungen usw. sind nicht Sache einer Verehrung, sondern Zeugnis einer Wirkung. Sie sind ja nicht genuin Folge der Verehrung Gertruds; vielmehr ist die Verehrung Gertruds umgekehrt eine Folge der Wirkung ihrer Schriften. Wenn Gertrud anlässlich des Todes Mechthilds von Magdeburg schreibt, anstelle von Wundern solle ihr Werk die Ungläubigen überzeugen (Legatus V 7: Randhinweis „librum pro signis“), so dürfte genauso auch für Gertrud selbst gelten, dass es ihr nicht auf die Verehrung ihrer Person ankommt, sondern auf das Weiterwirken ihres Werks. (So beruhen die Kenntnisse über ihre Person ja auch einzig auf ihrem Werk.) Das soll nun natürlich nicht in Abrede stellen, dass es trotzdem eine höchst bemerkenswerte Gertrud-Verehrung gibt und ein eigener Absatz "Verehrung" berechtigt ist.

SRingler (Diskussion) 15:15, 11. Sep. 2014 (CEST)

Einarbeitung von Quellenaussagen und neuerer Forschungliteratur

Da bisher keine Gegenstimmen zu meinen Überlegungen von vor zwei Monaten vernehmlich wurden, habe ich nun das Kapitel “Leben“ entsprechend überarbeitet, wobei ich verstärkt Quellenmaterial heranzog und die neuere Forschungsliteratur (Bangert, Keul, Luislampe, Spitzlei, Wiberg Pedersen) einarbeitete. Ich habe dabei versucht, das Bisherige nach Möglichkeit zu übernehmen. Eine Stelle allerdings musste geändert werden: „Nach Studien der Rhetorik und der lateinischen Sprache widmete sie sich nach einem mystischen Erlebnis in der Adventszeit des Jahres 1281 nur noch dem Studium der Kirchenväter und der Bibel.“ Das Studium Gertruds umfasste mehr als nur Rhetorik und Latein; beide sind nur ein Teil der septem artes liberales. Ebenso erfolgte das Bibelstudium schon vor ihrer „conversio“, allerdings nur im Sinne einer „humana sapientia“ und weltlicher „doctrina“ (Legatus I,1,2 und I,1,1). Ich glaube auch nicht, dass Gertrud das früher Studierte nun ablehnte (das wäre im Widerspruch zum gesamten Bildungsprogramm Helftas); ich denke, dass sie es im dialektischen Sinne „aufhob“ in der „divina sapientia“. Zum Erlebnis im Advent 1281 habe ich die Belegstelle noch nicht gefunden.SRingler (Diskussion) 00:34, 11. Dez. 2014 (CET)

Zu: Einzelaspekte

Man muss sich bei diesem Abschnitt (außer bei der tatsächlich wichtigen Herz-Jesu-Verehrung) schon fragen: Warum bekommen gerade diese Aspekte und nicht andere eine eigene Abhandlung? Man könnte ja noch ein ganzes Dutzend von Aspekten anführen, die zum Verständnis Gertruds ebenso wichtig sind wie „Todessehnsucht“ o. ä. Zudem ist es bei Lexikon-Artikeln eigentlich nicht üblich, ganze Passagen aus den Quellen zu zitieren (noch dazu ohne Stellenangabe, sodass man sie nicht überprüfen kann). (Bitte Stellenangaben nachliefern!) Da ich aber nichts von dem, was von anderen stammt, tilgen wollte, habe ich nach Möglichkeit alles belassen und das Thema „nur“ auf den heutigen Forschungsstand gebracht, wobei den ausführlichen Quellenzitaten dann eben andere entgegenzusetzen waren. Geändert wurde nur das unbedingt Notwendige: Als „spätmittelalterlich“ kann man Personen, die um 1280 lebten, noch nicht bezeichnen, und die Aussage, dass die Herz-Jesu-Verehrung „Mittelpunkt der Spiritualität“ in Helfta war, lässt sich so wohl nicht mehr halten; die pointierte Gegenposition von Ruh habe ich dann aber doch nur in den Anmerkungen vermerkt. Die Notwendigkeit einer Unterscheidung von Legatus II und Legatus III-V und die einer Differenzierung Gertrud von Helfta-Mechthild von Hackeborn wird in ernsthafter Forschung allerdings nicht mehr in Frage gestellt.SRingler (Diskussion) 22:31, 18. Dez. 2014 (CET)

Biographische Eckdaten

Guten Abend, in der modernen Forschung wird doch recht einhellig Gertruds Tod auf einen 17. November gelegt, und zwar 1301 oder 1302. Gibt es Argumente, eine Einzelaussaage Campaccis aus dem Jahr 1748, der auch ihr Geburtsjahr abweichend auf 1263 legt und von einer Wahl zur Äbtissin wissen will (S. 158), zu erwähnen? Ich stelle im Augenblick nur die Frage, weil ich für das Italienische ein bißchen länger brauche, aber vielleicht hat jemand ein Argument parat. Besten Dank! Laurentianus (Diskussion) 22:53, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ist dreimal überholt. Ich nehme es gleich heraus. Laurentianus (Diskussion) 12:18, 21. Jul. 2021 (CEST)