Diskussion:Gesang vom Kindchen

Präzision & Vollständigkeit

Na, ganz so arg will ich es nicht formulieren. Dennoch juckt es mich jetzt in den Fingern, diesen Artikel grundlegend zu ergänzen/überarbeiten; aber ich will nicht einfach loslegen, ohne hier Rücksprache zu halten:

1.) es fehlt an grundlegenden Informationen zum Text. "Idylle" zwar richtig, aber unvollständig. Es handelt sich um eine Idylle in Hexametern, deren Form (besonders in ihrer Abweichung vom "klassischen" Hexameter) beachtenswert ist. Enstehungszeitraum, Details über die erste Veröffentlichung (Verweis auf "Herr & Hund") fehlen ebenfalls.

2.) Der gesamte Inhalt könnte doch kurz zusammengefasst werden? Geburt, Alltag, Genealogie, Krankheit, Taufe (oder so) als Themen der Kapitel? Dafür könnte maan auf interpretierende Aussagen & Kommentare verzichten (oder diese verschieben)

3.) Präzision - Nur ein Beispiel: der kriegsversehrte Taufpate (heißt übrigens Dr. Herzfeld-Wüsthoff) ist nicht einbeinig, nur verkrüppelt. --Boondog

Hallo Boondog, sage Du zu mir. Selbstverständlich steht Deiner Präzisierung/Überarbeitung nichts im Wege. Gruß Hedwig Storch 09:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich war so frei. Woran ich mich noch stoße: Was genau ist mit dem "Pathos" in den Anmerkungen gemeint? Inwiefern "kolloidert" dieses mit dem semantischen Gehalt der Verse? --Boondog 12:49, 6. Okt 2006 (CEST)

Tja, was soll ich nun darauf erwidern. Guck doch mal bei Pathos und Kollision nach. Eigentlich kann die Fabel in einem Kunstwerk nicht hoch genug angebunden sein. Aber bei dem gewählten Thema Baby im Haushalt auf dem Arm von Vati T.M. wirkt halt der Vortrag, ich will nicht sagen, ungewollt ein wenig komisch, aber doch außergewöhnlich mit der Nebenwirkung: Nicht viele werden das Werk Seite für Seite konsumieren. Gruß Hedwig Storch 16:33, 7. Okt 2006 (CEST)

Aus Deiner Anmerkung geht nicht hervor, womit der "Pathos" kollidiert; der Satz hört vorher auf. Ferner: wie wird durch die Tatsache, daß der Text metrisch organisiert ist, Pathos in ihn "hineingetragen"? Gerade der dt. Hexameter ist eigentlich alles andere als theatralisch oder gekünstelt (Attribute, die heute gern mit dem "Pathos" verknüpft werden, oder nicht?) Oder ist er im weistesten Sinne "emotional"?

Du hast nicht unterschrieben. Ich nehme an, Du bist Boondog. Ich habe nichts gegen irgend eine Versform. Wenn ich etwas dagegen hätte, wäre die Erstfassung des Artikels nicht entstanden. Wie Du aus meinen anderen T.M.-Beiträgen entnehmen kannst, spricht aus ihnen die Stimme eines absoluten T.M.-Verehrers.
Beim Kindchen, da kollidieren eben, meiner Ansicht nach, die Höhe der Fabel und gewählte gebundene Form. Gruß Hedwig Storch 09:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Neutralität

Süßlicher Boulevardjournalismus. --Philipendula 17:22, 4. Dez 2005 (CET)

Hallo Philipendula,

danke für die Kopfwäsche. Was sein muss, muss sein. Jetzt, wo du es sagst, scheint mir, ich fasele wirklich süßlich. Dabei dachte ich beim Reinstellen in die WP, mein Text sei wunder was. So kann man sich irren. Nun habe ich versucht, den pH-Wert des Artikels ein Quant in Richtung säuerlich zu drehen. Und weil ich einmal beim Liebsein bin, habe ich noch einen Selbstkommentar Thomas Manns hineingearbeitet. 5.12.05

Einen herzlichen Gruß sendet dir

Hedwig Schreib mal wieder

Nicht lyrisch, episch

Thomas Mann, der darunter gelitten hat, kein Poet, sondern "nur" Schriftsteller zu sein, stellt selbst fest, was die Besonderheit dieser Idylle in seinem Werk darstellt: "es mach' mich zum epischen Dichter". Lyrisch ist dies Werk nicht. Thomas Mann nennt an anderer Stelle in diesem Werk seine Besonderheit "Silbenfall" und fährt fort: "Mäßigen Sinnes ist er, betrachtsam, heiter und rechtlich / Zwischen Gesang und verständigem Wort hält er wohlig die Mitte, / festlich und nüchtern zugleich". Nüchtern ist Hölderlins Gegenbild zur lyrischen Trunkenheit ("Und trunken von Küssen / Tunkt ihr das Haupt / Ins heilig-nüchterne Wasser"). Ich bitte, das zu ändern. --Cethegus 09:38, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Cethegus, danke für deine Nachricht. Ich bin einverstanden. Gruß --Hedwig Storch 19:18, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt entsprechend geändert, hänge aber nicht an den von mir gewählten Formulierungen. Gern Verbesserungen! --Cethegus 23:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Hallo Cethegus, ich habe nichts gegen deine kleinen Änderungen. Ich weiß nur nicht, ob irgendwer daran Anstoß nehmen wird an der Mini-Diskrepanz Kat. Epik u. "es ist das einzige poetische Werk". Warten wir einfach ab und lassen das mal so. Denn es beißt sich ja eigentlich gar nicht. Viele Grüße --Hedwig Storch 08:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Lyrisch?

[Die folgenden ersten vier Beiträge sind eine Kopie von meiner Diskussionsseite, die ich hier nachträglich eingefügt habe, denn ich glaube, hier gehören sie hin:]

Meinst du ernsthaft, im Gesang vom Kindchen spreche kein Erzähler, sondern ein lyrisches Ich? Ich habe gar nichts dagegen, statt poetisch, gebundene Sprache einzusetzen, der Begriff wird freilich nicht ohne weiteres verstanden werden. Aber Thomas Manns Bericht über das Baden seiner Tochter als Ausdruck eines lyrischen Weltverhältnisses zu verstehen, geht bei aller Interpretationsfreiheit wohl zu weit. --Cethegus 15:48, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber lyrisch ist hier "ernsthaft" der formal einzig korrekte und literaturwissenschaftlich präzise Begriff, abgeleitet von der dritten der drei literarischen Gattungen, der Lyrik, die übrigens keineswegs immer ein lyrisches Ich verlangt - siehe z.B. die meisten Balladen -, deswegen habe ich den Begriff, entgegen deiner obigen Andeutung, auch gar nicht verwendet, sondern nur von einem lyrischen Werk gesprochen. Die beiden anderen Gattungen sind die Epik (Romane, Erzählung, Epos usw.) und die Dramatik (Drama, Tragödie, Komödie, Hörspiel usw.). Poetisch (ein Oberbegriff) aber sind alle drei Gattungen; deswegen heißen sie auch "poetische Gattungen"; nachzulesen in Emil Staigers Standardwerk "Grundbegriffe der Poetik". Also: Thomas Manns poetisches Werk besteht fast ausschließlich aus epischen Texten; auch versuchte er sich einmal erfolglos an einem dramatischen Werk; und Der Gesang vom Kindchen ist sein einziges lyrisches Werk. Mit "Interpretationsfreiheit" hat das alles überhaupt nichts zu tun, eher schon mit typischem Abiturwissen. D'accord? - MfG, Fewskulchor 19:05, 19. Aug. 2011 (CEST).

Wenn du Abiturwissen für die Wikipedia für angemessen hältst, dann setz es nur durch. --Cethegus 22:22, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Si tacuisses ...". Fewskulchor 11:29, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mein Erschrecken, das Epos Gesang vom Kindchen zur Lyrik gezählt zu sehen, ließen mich vor gut drei Jahren Thomas Manns Vorsatz ungenau lesen.

Im Blick auf Manns Vorbild, Goethes Epos Hermann und Dorothea, und im Blick auf seinen Verweis auf seine Freude "an den Kämpfen Kronions" in Homers Epen las ich den letzten Vers des Vorsatzes falsch, nämlich: "Das wirke Vatergefühl: es mach' mich zum epischen Dichter." Es heißt dort aber " es mach' mich zum metrischen Dichter."

Episch ist Thomas Manns Werk - mit Ausnahme seines Dramenversuchs - durchweg. Das Neue, was dieses Werk von seinen bisherigen unterscheidet, ist das Metrum. Und auf den Gegensatz Metrum und Prosa stellt auch der Vorsatz Thomas Manns ab: "Mein Teil war nun immer die Prosa". Und in seiner Prosa sieht er auch seinen Rang als Dichter bestätigt:

"Dichter? Ich war es! Denn wo sich ursprünglich die Liebe zur Sprache
Jeder Liebe gesellt und allem Erleben sich mischet,
Da sei von Dichtertum kühnlich die Rede, das Wort ist am Platze. -"

"Doch", schreibt er dann, "Bitterkeit blieb auf der Zunge". Und:

"Dürftest nie als Poet dich fühlen, wie er im Buch steht?
So wär's vom Schicksal verbrieft und besiegelt? - Laßt mich doch sehn!"

Dann verweist er, ohne ihn zu benennen, auf den Hexameter und charakterisiert ihn:

"Aber die äußere Welt, die besonnte, in sinnlicher Anmut
Abzuspiegeln in seinem Gekräusel, ist recht er geschaffen."

Schildern der äußeren Welt ist das Wesen des Epischen, im Unterschied zur Lyrik, die - mit Thomas Mann in seinem Vorsatz zu reden "innere Dinge" malt, und zum Drama, das Konflikte gestaltet. Vom Epischen will er auch nicht abgehen, was er aber tun will, um sich als Poet, "wie er im Buch steht" zu beweisen, ist, dass er den Vers einsetzt. Der kann ihn nicht zum Dichter machen, da er das ja schon ist, aber er soll ihn zum "metrischen Dichter" machen.

All das ist freilich - bei allem Ernst - auch mit einem gehörigen Maß Ironie gesagt. Will er den wirklich ein Poet, "wie er im Buch steht", sein? Seine Absicht war doch eher, Abstand von den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges und seinen Bearbeitungsversuchen Betrachtungen eines Unpolitischen und Der Zauberberg zu gewinnen. Wie Goethe, der Abstand von den verstörenden Ereignissen der Französischen Revolution und der Kampagne in Frankreich in der Idylle Herrmann und Dorothea suchte, schreibt auch er eine Idylle. (Ein wenig spielt dabei vielleicht auch mit, dass er sich auf Goethe hin stilisieren kann. Wichtiger aber ist ihm wohl, dass er über seine Tochter Elisabeth besser als zuvor zum "Vatergefühl" und zum "Leben" gefunden hat.) Während er zuvor seine künstlerische "Freiheit und Einsamkeit" vor dem in Gestalt von vier Kindern andringendem Leben zu "bewahren" versucht hatte, will er jetzt deutlicher erkennbar als je zuvor Ernst damit machen, dass "Leben und Werk mir immer eines gewesen", indem er höchst prosaische Vorgänge wie das Baden eines Kindes poetisch verklärt. - Damit trägt er freilich andererseits dem Umstand Rechnung, dass das Baden eines Neugeborenen für die Eltern, die den Eintritt eines neuen Lebens in ihr Leben sehr bewusst erleben, durchaus kein prosaischer, sondern ein höchst aufregender, vielleicht manchmal auch weihevoller Vorgang ist. --Cethegus 00:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen

Hier möchte ich Fewskulchor Dank dafür sagen, dass er härter mit mir ins Gericht gegangen ist als Hedwig Storch, die mir die Formulierung "das einzige heute noch bekannte poetische Werk des Autors" hat durchgehen lassen, obwohl sie gleich erkannt hat, dass sie unstimmig ist. Freilich hätte es heißen sollen "das einzige heute noch bekannte metrische Werk des Autors", so ungewöhnlich die Terminologie wäre. Doch Mann hat sie in seinem Werk selbst ja vorgegeben. Flüssiger läse sich freilich "das einzige heute noch bekannte Werk des Autors in gebundener Sprache".

Ich möchte aber, um Fewskulchor nicht zu verärgern, seine Änderung in "das einzige heute noch bekannte lyrische Werk des Autors" noch nicht ändern, denn viel falscher als meine Formulierung mit "poetische Werk" ist sie ja nicht. Andererseits sollte nicht wiederum aus Konzilianz eine unstimmige Formulierung über zwei Jahre stehen bleiben. @Hedwig: Wenn du nicht in nächster Zeit änderst (du hast die Unstimmigkeit meiner Formulierung ja als erste erkannt) und wenn Fewskulchor nicht ändert, werde ich aber bei späterer Gelegenheit ändern, vermutlich in Werk des Autors in gebundener Sprache. Aber die erste Wahl steht sicher der Hauptautorin zu. --Cethegus 00:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

Gegen die Formulierung "in gebundener Sprache" hätte ich persönlich nichts einzuwenden, denn sie ist wenigstens nicht falsch. Du selbst jedoch hast ja bereits (s.o.) das Gegenargument (Unverständlichkeit) angeführt. Daher bevorzuge ich nach wie vor den Begriff "lyrisches Werk", zumal er im gegebenen Kontext der fachlich präzisere und daher einzig adäquate bleibt (siehe meine obige Ausführung + Beleg) - übrigens wäre auch Thomas Manns eigene Wortwahl ("metrisch") an dieser Stelle wissenschaftlich völlig unhaltbar. Denn das Ganze ist keine Frage des freien Ermessens, auch keine Frage der demokratischen Abstimmung oder gar der geflissentlichen Rücksicht auf bloß Subjektives (Thomas Manns Nomenklatur; Fewskulchors "Verärgerung"), sondern ausschließlich eine Frage der korrekten germanistischen Fachterminologie. Und die ist in dieser Hinsicht ganz eindeutig. - Fewskulchor 22:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat. Klarer hättest du deinen Edit nicht verwerfen können. --Cethegus 00:05, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nun, wenn es so eindeutig wäre, würden wir uns wohl nicht über die Termini streiten. Da du oben das Epos zur Epik rechnest, bestreitest du offenbar, dass der Gesang vom Kindchen ein Epos ist. Vermutlich stimmst du aber seiner Bezeichnung als Idylle (wie sie auch für Goethes Epos Hermann und Dorothea verwendet wird, zu. Nur die Bezeichnung Epos, die du für Hermann und Dorothea wohl akzeptierst, hältst du hier für unangebracht. Welchen Terminus würdest du stattdessen verwenden? Würde dir der Ausdruck Narrative Poesie gefallen? --Cethegus 07:18, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wieder wirst du unlogisch (1. + 2. Satz), wieder weichst du aus (3. + 4. Satz), wieder arbeitest du mit Unterstellungen (5. Satz). - Da das Problem m. E. einerseits darauf beruht, dass du formale mit inhaltlichen Kategorisierungen verwechselst, andererseits darauf, dass du immer noch glaubst, es gehe hier um (eine meiner) persönliche Ansichten, empfehle ich zur Abkürzung der Diskussion die Konsultation eines Fachwörterbuchs, z. B. Gero von Wilperts Definition von Lyrisch (S. 404) in seinem Sachwörterbuch der Literatur. Da du allerdings bereits meinen Hinweis (s. o.) auf eine unumstrittene Autorität wie Staiger (S. 203 ff.) ignoriert hast, habe ich nur wenig Hoffnung, dich jetzt mit Wilperts Standardwerk bekehren zu können. - Fewskulchor 10:17, 26. Aug. 2011 (CEST)

Beobachtest du im Gesang vom Kindchen ein "Ineinfließen von Welt und Ich, Zeit und Raum zu wechselseitiger Durchdringung"? Kannst du ein Beispiel nennen? Und willst du aufgrund von Wilperts Eintrag dafür plädieren, Goethes Werther der Lyrik zuzurechnen? --Cethegus 10:37, 26. Aug. 2011 (CEST)