Diskussion:Geschützter Kreuzer

"Ab etwa 1910, als die Qualität von Panzerstahl zunahm und gleichzeitig das Gewicht der Schiffsmaschinen abnahm, wurden die Geschützten Kreuzer durch die neuen Typen der Kleinen Kreuzer und Großen Kreuzer ersetzt." - Für mich nicht nachvollziehbar. Die Bezeichnungen "Kleiner Kreuzer" und Großer Kreuzer" gibt es als offizielle Typbezeichnung in der kaiserlichen Marine ab 1899 (Hildebrand/Röhr/Steinmetz; Die deutschen Kriegsschiffe, Kohler's Verlagsgesellschaft; Weyer 1914 bezeichnet sie als kleine bzw. große geschützte Kreuzer), von "Ersetzen" oder "neuem Typ" kann m. E. keine Rede sein. Erste (Teil-)Stahlpanzer gab es 1877 in Form der Compoundplatten, ab 1889 gab es Nickelstahlpanzer von Krupp, ab 1891 Panzerplatten aus Harveystahl usw. (Israel/Gebauer: Kriegsschiffe im 19. Jh, Gondrom 1989). Wieso nahm dann die Qualität "etwa ab 1910" zu? Ebenso nahm die Gewicht der Schiffsmaschinen nicht erst ab 1910 ab. Sofern nicht jemand etwas erhellendes dazu sagt (am Besten mit Quelle), lösche ich den Absatz.

Möglicherweise sollte das Lemma auch mit Panzerdeckkreuzer zusammengelegt werden. --Marinebanker 21:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Soweit ich das begreife, gibt es die Unterscheidung erstens zwischen ungeschütztem Kreuzer, geschütztem (Panzerdeck-)Kreuzer und gepanzertem (Panzer-)Kreuzer und dann, zweitens, eine andere Unterscheidung zwischen kleinem und großem Kreuzer. Dabei handelt es sich im ersteren Fall um die Panzerung und im zweiten um die Bewaffnung. Oder sehe ich das falsch?? Cosal 22:20, 30. Nov. 2006 (CET)

Bezüglich der Panzerung: Ja. Kleine und Große Kreuzer waren offizielle Typbezeichnungen der kaiserlichen Marine und stammen (glaube ich) aus den Flottengesetzen. Kleine Kreuzer waren ungeschützt (z. B. Bussard-Klasse von 1894) oder geschützt (wohl ab Gazelle-Klasse, sowie ggf. einige umklassifizierte Avisos). Es gab Große Kreuzer, die geschützte Kreuzer (nur mit Panzerdeck) waren (Kaiserin Augusta, Victoria Louise-Klasse), welche, die Panzerkreuzer (also zusätzlich mit Panzergürtel) waren, und außerdem wurden die deutschen Schlachtkreuzer so bezeichnet. Die Victoria Louise-Kalsse war ähnlich einem Panzerkreuzer bewaffnet, das Abgenzungskriterium kenne ich nicht, möglicherweise Verdrängung. --Marinebanker 22:57, 30. Nov. 2006 (CET)

Obendrein waren die Kreuzer in "Classen" (wie die Ränge der Segellinienschiffe) eingeteilt:

• Kreuzer I. Classe: Große (Panzer-)kreuzer
• Kreuzer II. Classe: (Große/Kleine) Geschützte Kreuzer / Panzerdeckkreuzer
• Kreuzer III. Classe: kleine (ungeschützte) Kreuzer
• Kreuzer IV. Classe: Avisos

Hatte man sich wohl beim Vorbild Royal Navy abgeguckt. --Captain Chaos 08:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Generell wurde das wohl ab 1893 verwendet (Hildebrand/Röhr/Steinmetz). Wobei: Gazelle (1998) lief kurz als Kreuer IV. Klasse, war aber geschützt. Ab der Wacht-Klasse waren auch die Avisos geschützt. Ich schlage vor, in dem Artikel sich primär auf die "technischen" Bezeichnungen (Geschützter Kreuzer, Panzerkreuzer) zu stützen und die offiziellen Typbezeichnungen wenn überhaupt nur am Rande zu nehmen. Was der Autor vielleicht meinte: Ab ca. 1910/1912 begann man, Kleinen Kreuzer zusätzlich einen Panzergürtel zu geben, wobei kein Mensch die Schiffe als Panzerkreuzer bezeichnen würde, vielmehr war gewissermaßen der "Leichte Kreuzer" (wenn es den Begriff wohl auch noch nicht gab) geboren (s. auch Mike Whitley) --Marinebanker 08:30, 1. Dez. 2006 (CET)

Der von mir kritisierte Absatz wurde gelöscht und gleichzeitig der Artikel etwas erweitert und überarbeitet. Der fragliche Absatz findet sich ähnlich in Panzerdeckkreuzer (ein Lemma, das dringend der Überarbeitung bedarf) und ist wohl eine etwas missglückte Übersetzung aus dem englischen en:Protected Cruiser. Mögen die Reverts beginnen :-) --Marinebanker 21:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Überarbeiten

• Zuerst ist mir nicht klar, was der Unterschied zwischen einem Geschützten Kreuzer und einem Panzerdeckkreuzer sein soll. M. E. gibt es keinen, und wenn man den Artikel aufmerksam liest, steht da auch keiner. Es wird nur behauptet, der Panzerdeckkreuzer wäre eine Weiterentwicklung des geschützten Kreuzers. Nun bezeichnet man die entsprechenden Kreuzer der kaiserlichen Marine nach 1900 als Geschützte Kreuzer (z. B. Emden, Dresden, Mainz). Das passt von der zeitlichen Abfolge her nicht zu "Fortentwicklung".

• Außerdem enthält der Artikel jede Menge Fehler, Inplausibilitäten und einige Dinge, die ich äußerst zweifelhaft finde (ich lasse mich natürlich gerne belehren). Im Abschnitt Geschichte (auf die Punkte, in denen sich die oben genannten Probleme wiederholen, gehe ich nicht noch mal ein):

2. Absatz:

• Gedeckte Korvetten waren Korvetten, die ihre Bewaffnung auf dem Hauptdeck trugen (für manche Marine wären das Fregatten gewesen), im Gegensatz zu Glattdechskorvetten, die diese auf dem Oberdeck hatten (ähnlich Quarterdeck Sloop bzw. Flush Deck Sloop). Soviel zum Begriff. Die Schiffe haben nichts mit Panzerdeckkreuzern zu tun. Die deutschen gedeckten Korvetten z. B. waren ungepanzert.
• Wenn das Batteriedeck der Roma tatsächlich aus Panzerplatten bestanden hätte, wären die Kanonen nicht darunter, sondern darauf gewesen. Allerdings bezweifele ich heftig, dass die Angabe stimmt. Panzerfregatten brauchten bei den damaligen Schussweitenkeinen Horizontalpanzer (vgl. La Gloire, HMS Warrior, SMS König Wilhelm (1868)). Zu dem angeblichen Panzerdeck würde ich gerne eine Quelle sehen, ansonsten hat das Schiff nichts mit der Sache zu tun. Ich vermute einen Übersetzungs-/Interpretationsfehler: Ein gepanzertes Batteriedeck kann auch bedeuten, dass die Seiten des Batteriedecks gepanzert sind (dann wären auch die Kanonen wieder "unter Panzer").
• Die Aussagen zu Kreuzern I. und II. Klasse sind falsch. Die Klassifizierung wurde bis 1899 verwendet. Danach wurden die Kreuzer I. Kl den Großen Kreuzern zugewiesen. Technisch handelte es dabei bei den Kreuzern I. Kl sich um Panzerkreuzer (SMS Fürst Bismarck) oder alte Panzerfregatten (z. B. die genannte König Wilhelm). Kreuzer II. Klasse wurden den Großen Kreuzern (Kaiserin Auguste, Victoria Luise-Klasse) oder den Kleinen Kreuzern (Irene-Kalsse (1887)) zugewiesen und waren tatsächlich Panzerdeckkreuzer.

3. Absatz:

• Außerdem bauten USA, Frankreich, Spanien, Östereich-Ungarn, Portugal, Italien Panzerdeckkreuzer.
• Panzerkreuzer waren eine Parallelentwicklung, kein Nachfolger, die beiden Typen existierten nebeneinander und entwickelten sich auch parallel weiter.

4. Absatz

• "Diese wurde auch notwendig, als ..": Der erste Teil ist ein non sequitor. Warum wurde Seitenpanzerung notwenig, weil der Panzerstahl besser und die Maschinen leichter wurde? Ist gemeint, dass er auch bei kleineren Schiffen möglich wurde?
• Schlachtkreuzer sind kein Kreuzertyp. "Leichte Kreuzer" wurde m. E. in D erst nach dem WWI verwendet, so dass da steht, dass ältere Schiffen moderneren unterlegen sind.

5. Absatz

• Dafür, dass die britische Marine Panzerdeckkreuzer als Panzerkreuzer bezeichnet, hätte ich gerne ein Beispiel.

Erhaltene Schiffe

• Erhalten ist auch die USS Olympia (1895)

Ich schlage vor, erst zu klären, ob es überhaupt einen Unterchied zwischen geschützten und Panzerdeckkreuzern gibt. Wenn nein, Bild hier retten, Artikel löschen, redirect setzen. Wenn ja, Artikel löschen und durch einen weniger fehlerhaften ersetzen. --Marinebanker 22:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Bei einem Panzerdeckkreuzer ist der gesamte Panzerschutz durch ein geböschtes Panzerdeck realisiert. D.h., die Böschungen des Decks ersetzen den Panzergürtel. Ein Geschützter Kreuzer ist ein Kreuzer, der Panzerung in einer unbestimmten Anordnung hat, sei es als ungeböschtes PzD, als Seitenpanzer ohne PzD oder PzD mit Panzer-Längsschotten darauf oder darunter (sind nur Beispiele für mögliche Konfigurationen). Im Gegensatz zum Ungeschützten Kreuzer, der sich nur auf seine Kohlenbunker als Geschoßfänger verlassen muss. Die Gedeckten Korvetten habe ich schon rausgenommen. Bei der Roma-Klasse waren mit Sicherheit die Seitenwände gemeint. Der Autor wollte wohl ein Zentralbatterieschiff (gepanzerte Seiten und Panzer-Querschotte) beschreiben. --Captain Chaos 09:43, 6. Dez. 2006 (CET)

Entspricht nicht meinem Kenntnisstand. Sieht man in den Weyer von 1914, so definiert der Geschützte Kreuzer als "alle Kreuzer mit Panzerdeck ohnen vertikalen Panzerschutz Panzerschutz der Wasserlinie". Sieht man dann in den Flottenlisten nach, sind bei den geschützten Kreuzern praktisch nur Schiffe mit gewölbtem Panzerdeck. Ulrich/Gebauer "Panzerschiffe um 1900" ist etwas unklar, im Kapitel "Gepanzerte Kreuzer" macht er aber keinen erkennbaren Unterschied zwischen Panzerdeckkreuzern und geschützten Kreuzern. "Ein Geschützter Kreuzer ist ein Kreuzer, der Panzerung in einer unbestimmten Anordnung hat" würde Panzerkreuzer einschlißen.

Captain Chaos, hast Du Belegstellen für Deine Definition? --Marinebanker 08:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Geschützter Kreuzer ist ein dehnbarer Begriff und mit Gepanzerter Kreuzer gleichzusetzen (wie Ulrich und Gebauer es konsequenterweise gemacht haben). Er schließt damit auch Panzerdeckkreuzer ein. D.h. ein Panzerdeckkreuzer ist zwar auch ein Geschützter (Gepanzerter) Kreuzer, aber nicht jeder Geschützte Kreuzer ist auch ein Panzerdeckkreuzer. Z.B. Panzergürtelkreuzer ohne PzD. Bei Panzerkreuzern ist die Anordnung der Panzerung nicht unbestimmt sondern besteht aus geböschtem Panzerdeck plus Panzergürtel. Dass im Weyer von 1914 unter Geschütze Kreuzer fast nur noch Panzerdeckkreuzer stehen ist kein Wunder. Schließlich waren die anderen Konfigurationen frühe Entwicklungen die zugunsten des PzDKz aufgegeben wurden und diese Schiffe waren 1914 schon größtenteils außer Dienst. Die Definition im Weyer kann ich nur so verstehen, dass man die Panzerkreuzer als eigenständigen Typ von den "normalen" Kreuzern abheben wollte. --Captain Chaos 12:23, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich mach jetzt mal Nummern, dass man die einzelnen Punkte besser auseinanderhalten kann:

(1) "Panzerung in unbestimmter Anordnung": Möglicherweise habe ich mich schlecht ausgedrückt. Was ich sagen wollte, ist, dass Deine oben gegebene Definition für "Geschützter Kreuzer" Panzerkreuzer mit einbezieht. Verstehe ich das richtig? Würde ich für zweifelhaft halten und erst mal dem Weyer glauben.

(2) Zu Israel/Gebauer (sorry für die falsche Referenz, Du hast ja offensichtlich trotzdem gefunden): Dort wird geschützter und gepanzerter Kreuzer, soweit ich sehe, nicht explizit gleichgesetzt. Das Kapitel heißt "Gepanzerte Kreuzer". Zuerst schreiben die Autoren von Panzerdeckschiffen und -kreuzer und verwenden auch zweimal den Begriff "Geschützter Kreuzer". Dann schreiben sie über "Panzerkreuzer", in diesem Textteil taucht der Begriff "Geschützter Kreuzer" nicht mehr auf. Ich behaupte nicht, dass der Text meine Ansicht "beweist", Deine Auslegung (geschützter Kreuzer = gepanzerter Kreuzer) stützt er aber auch nicht. Hinzu kommt, dass der Text nicht besonders streng ist, man erkennt das daran, was als Panzerkreuzer bezeichnet wird.

(3) "Panzergürtelkreuzer": Natürlich kann ich mir unter dem Wort etwas vorstellen, aber welcher Autor bezeichnet welches Schiff/welche Schiffe so? Ich halte den Begriff für unüblich.

(4) "Andere Konfigurationen": Welche anderen, früheren Konfigurationen meinst Du?

(5) Die im Weyer aufgeführten Schiffe gehen bis mindestens ca 1895 zurück, für Deutschland bis 1887 (Irene, Prinzess Wilhelm). Gibt es im deutschen Sprachgebrauch vielleicht deshalb keine (zumindest scharfe) Unterscheidung (ich weiß, habe ich nicht streng belegt), weil alle deutschen geschützten Kreuzer Panzerdeckkreuzer waren? Auf alle Fälle zeigt der Weyer, dass zumidnest zu diesem Zeitpunkt "Geschützter Kreuzer" synonym mit "Panzerdeckkreuzer" verwendet wurde.

Also: Welcher Autor sagt, dass "Geschützter Kreuzer" jeder Kreuzer mit Panzerschutz ist? Ich lasse mich gerne durch Quellen eines besseren belehren, befürchte aber, dass das Bezeichnungswirrwarr des 19. Jh. Probleme bereiten wird. --Marinebanker 19:02, 9. Dez. 2006 (CET)

PS RN Roma: Oder ein Batterieschiff, bei dem der Wasserlinienpanzer etwas stärker war als der Panzer des Batteriedecks. Das Bild in dem Artikel RN Roma (1868) ist etwas unklar. Wie dem auch sei, hier hat das Schiff nichts verloren, ich habe die Passage entfernt. --Marinebanker 22:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Der folgende Abschnitt wurde von der Seite Benutzer Diskussion:Captain Chaos von mir hierher kopiert, um den Anschluss bei der Diskussion zu wahren:

"Wie wäre es mit der brit. Orlando-Klasse (Panzergürtelkreuzer)? Ansonsten habe ich einige gefunden (hauptsächlich japanische u. russische) mit geraden PzD (ohne Böschung) und/oder nur teilweisen PzD, die hier nicht alle aufzählen will. Aber mittlerweile ist mir der Gedanke gekommen, dass vielleicht mal jemand die Frage aufwirft, ob es "Panzerdeckkreuzer" oder "Panzerdeckskreuzer" korrekt heisst. Da ist es besser den PzDKz unter Geschützter Kreuzer einzubauen (ist ja ein Untertyp davon). --Captain Chaos 07:04, 17. Dez. 2006 (CET)"

--Marinebanker 20:50, 18. Dez. 2006 (CET)

(a) Laut Israel/Gebauer "Kriegsschiffe im 19. Jh" über die Orlando: "Zusätzlich zum Panzerdeck war eine Seitenpanzerung eine Seitenpanzerung aus 254 mm starken Compoundplatten eingebaut, eine Bauweise, die bei späteren britischen Kreuzern nicht fortgesetzt wurde." Den Nebensatz verstehe ich nicht (vielleicht, dass spätere Kreuzer keine Compound-Platten hatten?), nach dem Hauptsatz wäre die Orlando ein Panzerkreuzer. So führt auch die Liste auf en:HMS Aurora das Typschiff Aurora auf.

(b) Kreuzer mit geradem oder unvollständigen Panzerdeck würden unter die im Artikel genannte Definition von Panzerdeckkreuzer fallen.

(c) Womit ich wieder bei dem Ergebnis bin, dass geschützter Kreuzer und Panzerdeckkreuzer dasselbe sind, es sei denn, man zählt Panzerkreuzer zu den gescützten Kreuzern (und dann komme ich wieder mit dem Weyer ;-) ).

(d) Wir scheinen aber so oder so zu dem Ergebnis zu kommen, dass die Artikel besser zusammengelegt würden. --Marinebanker 20:50, 18. Dez. 2006 (CET)

Lt. "Kriegsschiffe der Welt 1860 bis 1905 Bd. 1" hatte man bei der Orlando-Klasse gerade auf das Deck verzichtet, weil man den Gürtel für ausreichend hielt und von Compound steht da nix (vermutlich eher Harvey-Stahl angesichts des Baujahrs). Ob man Gürtelkreuzer zu den Panzerkreuzern oder den Geschützten Kreuzern zählt ist wohl Ansichtssache. Aber die Aurora war definitiv kein Panzerkreuzer (Grundsatz: Verlaß Dich nicht auf Wiki wenn Du Infos für Wiki suchst). --Captain Chaos 09:32, 19. Dez. 2006 (CET)

Wieder mal ein Fall von widersprüchlichen Quellen. Compound wird aber stimmen, da das Klassenschiff Aurora 1887 von Stapel lief und Harvey-Panzer 1991 eingeführt wurde, s. en:Harvey armor oder Israel/Gebauer.

Wenn ich Zeit habe, lege ich die Artikel zusammen.

--Marinebanker 21:52, 19. Dez. 2006 (CET)

PS: Sehe ich jetzt erst: Möglicherwiese ein klassiches Mißverständnis: Ich meint, die englische HMS Aurora, nicht die russische Aurora. Lt. englischer Wikipedia und Israel-Gebauer gehört die HMS Orlando zur Aurora-Klasse (nicht Orlando-Klasse). --Marinebanker 19:13, 21. Dez. 2006 (CET)

PPS: Auch laut Whitley, Kreuzer im 2. Weltkrieg, hatte HMS Orlando ein Panzerdeck (s. Einführung) --Marinebanker 10:13, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich meine die Klasse zu der en:HMS Galatea (1887) und en:HMS Australia (1888) gehören. Aber das mit dem Deck stimmt leider - wieder typisch für das zitierte Werk - mal stehst in der Tabelle, mal im Text versteckt. --Captain Chaos 10:58, 24. Dez. 2006 (CET)