Diskussion:Geschichte Kroatiens/Archiv

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Absatz "Rückeroberung der Krajina"

Lieber 1001 die korrekte Überschrift lautet "Militärische Reintegration der von serbischen Freischärlern Bestetzten Gebiete " statt Rückeroberung der Krajina... Außerdem da es den Begriff "Krajina" als außer in der großserbischen Propaganda nicht als geografischen Begriff gibt gehört die hier nicht herein. Es wäre ganz nwett, wenn Sie mir irgendeine Hasstitriade "gegen das serbische Volk" Zitat aufführen würden. Wo? Keine Begründung wäre Machtmißrauch. Perun 18:38, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich bin auch dagegen, dass der Begriff "Rückeroberung der Krajina" verwendet wird. Besser währe "Eroberung der Krajina" oder noch besser "Brutales niedermeltzen und Vertreibung des serbischen Volkes in Kroatien". --217.249.59.248 19:25, 27. Sep 2004 (CEST)

Apartheidstaat Kroatien: Gestern Opfer - heute Täter

Um mal wieder auf den Boden der Realitäten zurück zu kommen:

NZZ Juni 1999

--217.249.62.192 19:59, 27. Sep 2004 (CEST)

Auch Dein Traum?

bedenklich. Die WP sollte kein Forum für politische Meinungen werden. --Brutus Brummfuß 13:40, 28. Sep 2004 (CEST)

Tomislav Nikolic ist ein Radikaler und wurde bei einer sehr niedrigen Wahlbeteiligung nicht zum Staatspräsident gewählt! Gerne wird aber dieses Wahlergebnis des ersten Wahldurchgangs der Präsidentschaftswahlen 2004 in Serbien von Leuten präsentiert, die bestrebt sind nach Negativschlagzeilen gegen das serbische Volk zu suchen. (Und wie waren die deutschen Wahlen heuer?) Wow, das läßt viel deuten... --217.249.62.137 13:38, 28. Sep 2004 (CEST)

RE:Wer ist dann Präsi?

Boris Tadic

http://www.bundesregierung.de/dokumente/,-675067/Pressemitteilung/dokument.print.htm

Ich habe die Überschrift wieder zurückgesetzt, um die Wertung zu entfernen. Politische Auffassungen und subjektive Wertungen haben in der WP einfach nichts zu suchen; unabhängig davon, ob man persönlich der Meinung wäre, dass die Wertung korrekt sei. --Brutus Brummfuß 13:58, 28. Sep 2004 (CEST)

Richtig so! (217.249.62.137 + 217.249.62.192) --217.249.60.55 14:16, 28. Sep 2004 (CEST)

RE:Lieber Brummfuß, wenn Du mir beweist daß es eine "Serbische Krajina" gab laß ich locker. Ich kann Dir aber beweisen, daß die vojna Krajina 1878 aufgelöst wurde. Seitdem gibt es keine Krajina. Wie hieß doch gleich der Paragraph Stgb (mit Terror usw?... )

@Perun, lese einfach mal die Berichte der UN, ICRC, UNPROFOR, Amnesty, etc. etc. etc. In zahlreichen Berichten, als auch in der Geschichtsschreibung (sofern diese nicht aus Kroatien stammt) wird vom Gebiet der Krajina und ihren serbischen Einwohnern geschrieben. Mit dem Ausdruck "Serbische Krajina" ist nicht der Besitzanspruch (wie es einmal manche serbische Politiker während des Krieges gerne formulierten) an Serbien gemeint, sondern das Gebiet in Kroatien, dass selbst in vielen Beschreibungen hoher kroatischer Politiker, von Tito angefangen, bis in die jüngste Zeit als Krajina bezeichnet wurde und in dem nun mal seit jahrhunderten in der Mehrzahl Serben leben bzw. lebten. Es mag Deiner persönlichen politischen Überzeugung und Deinem persönlichen Idealismus entsprechen, dass Dir diese Bezeichnung nicht gefällt und Du am liebsten alles Serbische aus Kroatien verbannen würdest, aber Du solltest dennoch anfangen es zu akzeptieren. Hier bei WP wird wohl niemanden entgangen sein, dass Dich die serbische Bevölkerung in Kroatien juckt und Du sie am liebsten für immer aus Kroatien verbannt sehen und als mörderisches Volk und grundsätzlich schlecht hinstellen würdest. Es bleibt nur zu hoffen, dass sich hier niemand Deinen politischen Interessen anschliesst und auf Deine Phrasen eingeht.

@Anonymus: Daß die UN usw. die Gebiete so nannte ist ja auch kein Wunder, da die hergerufen wurden und keine Ahnung hatte wo sie sich überhaußt befinden. Außerdem mußten sie sich auch versuchen, mit den Freischärlern anzulegen. Es sollte ja schließlich keine weitern Konflikte provoziert werde. Habe Sie schon vergessen, daß es sich um Terroristen handelte, die es sogar gewagt haben, UN Blauhelme zu Kidnappen und an irgendwelche Brücken anzuketten?

Also folgende Behauptungen:

• Die Welt ist dumm und nur Benutzer:Perun versteht die Welt richtig.
• Erneute Beschuldigung der Serben um eine Nichtexistenz der Krajina zu belegen.

Anmerkung: Begriffe wie "Freischärler" und "Terroristen" gehören eindeutig zu einer politischen Meinungsäusserung.

:RE: Die Welt sei dumm wohl kaum, vielleich DU wen Du so einen Scheiß schreibst! Krajina gab es vor 1991 gar nicht. Es war (wie auch jetztz) die Lika, Banija, Kordun, Slawonien... Aber Du scheinst sowas nocht verstehen zu wollen. Bezüglich Freischäler: Vielleicht waren es serbische Nachbarn, die Ihre Kroatischen Nachbarn in 1991 persönlch oder den dazugereisten serbischen Tschetniks denunzierten und als Kroaten frei zum Abschuß bzw. zur Vertreibung ( in 5 Minuten mit Plastiktüte oder Rübe ab). SO, daß ist das, was Du "KRAJINA" nennst. Woher hätten die dazugereisten sonst gewußt, wer nicht zur "Krajina" dazugehört ? WANN WERDET IHR ENDLCH TSCHECKEN, DAß DAS SERBISCHE PROPAGANDA 1991 ist. Wärt Ihr einigermaßen Kompetent, würdet Ihr die serbsichen Rückkehrer fragen was seinerzeit los war !!!! 217.187.67.62 18:46, 29. Sep 2004 (CEST)

Der einzige der hier was nicht kapiert, bist Du Benutzer:Perun! Deine blinde Hetze gegen alles serbische in Kroatien und gegen die Serben selber dient nur dazu von den Grausamkeiten abzulenken, die auch die Kroaten getan hatten und um Deine persönlichen Feinde, die Serben, hier öffentlich zu erniedrigen. Dabei kennst Du Dich in der Geschichte so gut aus, dass Du nicht einmal weisst wer der Präsident Serbiens ist. So Typen wie Du schreien immer am lautesten. Das hatten wir schon mal vor langer Zeit.

Alles weitere ist Deine Interpretation, ich habe stets von serbischen Extremisten geschrieben. Und die Grenze von Extremistmus zu Kriminalität und Terrorismus wurde seinerzeit definitiv überschritten. Mir geht es darum diesen Kriminellen Akt auch als solchen darzustellen. Perun 10:19, 29. Sep 2004 (CEST)

In Deinen Formulierungen setzt Du die Serben in Kroatien, die Serben in Serbien, Milosevic und "serbischen Extremisten" gleich. Wenn Du das nicht siehst, andere tuns. Und wenn Dir keine Argumente mehr einfallen, dann kommst Du mit primitiven Beleidigungen. Dein Verhalten ist einwandfrei klassisch. Das ist nicht mehr nur subtile Probaganda, nein das ist Probaganda. (Von der dämlichsten und primitivsten Art, die es überhaupt nur gibt.)

Nein, Perun, Du verstehst leider nicht, worum es geht. Es geht nicht um die Falsifizierung der Wertung. Es geht darum, Wertungen ganz wegzulassen (offensichtliche, implizite durch redundante Äußerungen). Ich verstehe auch nicht, warum ich Dir beweisen sollte, dass die Krajina "serbisch" wäre (gewesen wäre), davon ist genauso wenig die Rede, wie von Schuld, die Dir ja wohl wichtig zu sein scheint. Anscheinend bist Du hier der einzige, der behauptet, es ginge darum.

Im Artikel steht schlicht: Die Serben haben das Gebiet selber "Republik serbische Krajina" genannt. "Krajina" mag für Dich euphemistisch sein (für mich ist er es nicht), da muss ich Dir leider sagen, dass viel schlimmere Euphemismen vom alltäglichen Sprachgebrauch aufgenommen wurden. Es ist überhaupt nicht nötig, dass zu beurteilen.

Leider scheint mir, dass Du hier sehr emotional argumentierst, dabei wird der Artikel aber nicht im geringsten klarer oder richtiger. Wenn Du den emotionalen Abstand nicht hast, dann solltest Du Dich hier um Deiner selbst willen nicht zu sehr engagieren. --Brutus Brummfuß 12:34, 29. Sep 2004 (CEST)

RE:Lieber Brummfuß, wenn in deinem Kaff jemand seine Nachbarn umpustet, die Republik lafikagtsan ausruft, ist es eben lafikagtsan. ODER ? Du hast aber wenigsten, wie sonst üblich den begriff RSK in ANFÜHRUNGSZEICHEN gesetzt. Die Notwendigkeit dafür kapieren die meisten hiesigen Wikis aber nicht Es gibt trotzdem kein lafikagtsan. 217.187.67.62 18:46, 29. Sep 2004 (CEST)

Lafikagstan: öh, ähm, ja. Aber im Artikel steht auch "sogenannte" davor. Merkwürdig, wer sind nur die ganzen IPs hier, komisch - da muss es wohl ne riesige Fraktion geben ;-) --Brutus Brummfuß 19:09, 29. Sep 2004 (CEST)

:RE:Hä, habe ich da etwas was von Anführungszeichen gelesen. Na endlich. Jetzt wirst Du mir sympathischer!!! Das Problem ist daß im Text keine "sogennannte" vor dem Begriff stehen. Da ist doch der springende Punkt! Überall steht das Anführungszeichen , nur im Wiki nicht.Perun 23:08, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Übergang in Deiner Definition zwischen Extremisten und dem Serbischen Volk scheint fliessend zu sein, wenn nicht sogar übergreifend. Das hat hier wohl inzwischen jeder verstanden. Zumindest ist hier in Deinen Beiträgen keine Unterscheidung feststellbar. Kroatische Extremisten, Nationalismus und Angriffe gegen die Serbische Zivilbevölkerung seitens Kroatien, wie auch der geschichtlichen Hintergrund der Kroaten gegen die serbische Bevölkerung (z.B. WWII) blendest Du nur allzu gerne aus, während Du hingegen in einem anderen Beitrag darauf bestehst, dass die serbische Monarchie als Grundvoraussetzung und Hintergrund für die Gründung der USTASCHA aufgeführt werden soll. Und das soll nicht politisch motiviert sein?

RE:Das wahr wohl "knapp" am Thema vorbei. Um den WWII geht es hier nicht! 217.187.67.62 18:46, 29. Sep 2004 (CEST)

Der einzige, der regelmässig am Thema vorbeiläuft ist Benutzer:Perun. Deine Definition!!!

Außerdem hat die EU erst dann das "who is who" begriffen als der Hubschrauber mit den EU Beobachtern vom Jugoarmee Jet abgeschossen wurde. Dies war nach Zerstörung Vukovars der ropfen, der das Faß zum überlaufen brachte. Milosevic war ein Großmeister der Lüge und hat es geschafft jahrelang die halbe Welt zu verarschen. Jetzt verarscht er sich selbst im Knast. Perun 10:24, 29. Sep 2004 (CEST)

Eine weitere einseitige Belastung, die nur einen Vorfall beschreibt, um den Fokus einzig auf das verbrecherische Volk der Serben und damit verbunden auf die serbische Bevölkerung in Kroatien lenkt. Diese wird dann schnell noch mal mit Milosevic in einen Topf geworfen, um einen Beweis für ihre Verbrechen zu verstärken. Ausblenden von anderen Ereignissen und Personen, um ein Bild zu schaffen, dass Deinen Vorstellungen gefällt. Ignoranz gegenüber anderen Diskussionsbeiträgen auch in anderen Artikeln, von z.T. Augenzeugen vor Ort, die Dir mehrfach die tatsächliche Situation in diesem Krieg und einige Auswüchsen der Machthabern, und zwar aller, nicht nur Milosevic, beschrieben haben.

Benutzer:Perun, Du vertrittst unverkennbar eine politische Meinung und Auffassung. Geschichtsschreibung willst Du nur in dem Rahmen akzeptieren, der Deinen politischen Idiologievorstellungen entspricht. Dies belegt auch eindeutig Deine Stellungnahme hier.

Wenn Du behauptest, dass Du Serben magst und nichts gegen sie hast, dann nimmt Dir das inzwischen keiner mehr ab. Entsprechend sehen auch die Phrasen und Thesen aus, die Du hier zum Besten gibst.

RE:ICH MAG KEINE SERBEN, ICH MAG KEINE KROATEN, ICH MAG KEINE Isländer, ICH MAG KEINE TADSCHIKEN: ICH MAG NUR MEINE FREUNDE!!!!. Aber sowas checkst Du wohl kaum 217.187.67.62 18:46, 29. Sep 2004 (CEST)

Du bist derjenige der nichts checkt!

Neutralität

Um einen erneuten Edit-War zu vermeiden, sollten die Hasstirade von Perun gegen das serbische Volk auf den gleichen Stub reduziert werden wie im Artikel Republik Serbische Krajina. Das hier ist reinste politische Propaganda und hat mit einer neutralen Umschreibung der Zeit von 1990 an nichts mehr zu tun!

Ich habe den Artikel auf die Version von 00:22, 17. Sep 2004 revertet, die noch keine Hasstiraden enthielt. Gleichzeitig habe ich damit die Neutralitätswarnung entfernt, da sie meiner Ansicht nach dadurch obsolet wird. 1001 21:00, 20. Sep 2004 (CEST)

• Wo bitte soll ich Hassiriaden gegen das serbische Volk geschrieben haben? Sie mir hierfür kein entsprechendes Zitat von mir bringen, zweifle ich so langsam an Ihrer Kompetenz und "Neutralität" als Admin! Perun 14:48, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Absatz für die Zeit nach 1990 sollte, der Neutralität wegen, noch sehr viel stärker gekürzt werden.

RE:Ganz im Gegenteil!217.187.67.13 22:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Es dürfte nicht neu sein, dass es zwei Parteien braucht um einen Konflikt zu produzieren.

RE:Wenn ein Spaziergänger überfallen wird, ist er auch schuld daran?217.187.67.13 22:24, 22. Sep 2004 (CEST)

Nicht nur die Unterstützung der jugoslawischen Armee seitens der in Kroatien lebenden Serben ist umstritten,

IST ERWIESEN!!!Perun 14:50, 22. Sep 2004 (CEST)

sondern auch die Unterstützung der USA und Deutschlands für die Kroatische Seite, und dies trotz beschlossenem Waffenembargo.

RE: Zum Thema Waffenembargo:

Ebenso ist es nicht neutral Kriegsverbrecher nur einer Seite aufzuführen. Daher sollte auch auf einer Auflistung von Personen, die eine Rolle im Konflikt, der offensichtlich noch nicht wirklich ausgestanden zu sein scheint und auch wegen der Aktualität, grundsätzlich verzichtet werden. Ebenso lässt bereits die Auswahl der beschriebenen Personen viele Fragen offen.

Die Beschreibung "zusammen mit bosniakischen Kräften" hinterlässt ebenso Fragen, da es in Bosnien drei Parteien gab, die sich auseinandersetzten.

Auch hier sollte der Artikel deutlich gekürzt werden und sich auf minimale Äußerungen beschränken.

Die Aufarbeitung des Balkankonfliktes, dessen Hintergründe und die Schuldfragen ist noch lange nicht abgeschlossen und es wird wohl noch eine ganze Weile brauchen, bis das endgültig der Fall ist. So sind auch definitiv noch nicht alle Fakten in diesem Konflikt bekannt. Das Haager Tribunal befindet sich heute mitten in der Aufarbeitung dieses Konfliktes und täglich kommen neue Dinge und Informationen zu diesem Thema ans Tageslicht. Man sollte unbedingt vermeiden, dem Gericht eine Stellungnahme und Fazit vorwegzunehmen. Klar ist, dass einige der Beteiligten bereits verurteilt wurden. Aber es standen noch nicht alle Beteiligten vor Gericht und es sind auch noch nicht alle Urteile gesprochen. Hier eine Umschreibung des Konfliktes zu machen, kommt einer Vorwegnahme eines Fazits gleich. Damit ist die Gefahr groß, bereits im Vorfeld ein Bild darzustellen, dass möglicherweise nicht der Realität entspricht. Es ist verständlich, dass es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen zu diesem Konflikt gibt. Diese beruhen auf unterschiedliche Informationsquellen unterschiedlichster Art. Diese Meinungen können durchaus in politischen Foren diskutiert und dargestellt werden, wo solche Diskussionen teilweise auch sehr hart und auf übelste Weise stattfinden.

Was soll man stattdessen hier machen? Zwei Umschreibungen zulassen, eine für die kroatischen Seite und eine für die serbische Sichtweise? Dann gibt es sehr schnell wieder kontroverse Diskussionen und einen Edit-War, wie beim Artikel "Republik Serbische Krajina", wo jeder der Meinung ist, er habe Recht. Ein Schmierentheater, das man sich besser sparen sollte. Alleine nur die Tatsache, dass die Zeit ab 1990 ein Drittel des gesamten Artikels beansprucht, zeigt ja gerade, wie emotionsbealstet das Thema ist. (Emotionen <> Neutral)

Neutral wäre eine kurze und knappe Beschreibung in der Art wie:

• 1990 kam es in Kroatien zu Neuwahlen bei der die kroatisch-nationale Partei HDZ die Mehrheit gewann.
• 1991 wurde der kroatische Staat ausgerufen, der sich aus der gleichnamigen jugoslawischen Republik bildete und der später von anderen Staaten in Europa anerkannt wurde.
• Der serbische und kroatische Bevölkerungsteil waren gegensätzlicher Meinung und Auffassung. Es kam zu Auseinandersetzungen zwischen beiden Volksgruppen.
• Von der serbischen Seite wurde eine eigene unabhängige Republik auf dem Gebiet der früheren jugoslawischen Republik Kroatien ausgerufen, die aber international nicht anerkannt wurde.
• Es kam zwischen 1991 und 1995, trotz UN-Präsenz ständig immer wieder zu Auseinandersetzungen zwischen beiden Volkgruppen und zu Mord, Zerstörung und Vertreibungen.
• Beide Seiten bekamen Unterstützungen von außen.
• 1995 wurde das Gebiet der international nicht anerkannten serbischen Republik von kroatischen Streitkräften geräumt.
• Die Klärung der Schulfrage einzelner Verbrechen in diesem Konflikt hält bis heute durch das Haager Tribunal an und ist nicht vollständig abgeschlossen.
• Insgesamt haben nach unterschiedlichen Schätzungen zwischen 160.000 und 300.000 Menschen serbischer Abstammung Kroatien verlassen.

Darunter etwa 60.000 bewaffnete Soldaten Freischärler, "vergessen"? ;-)

Selbst die Differenzierung zwischen "Erobert" und "Zurückerobert" kann unter den heutigen Umständen nicht neutral sein, da es dazu unterschiedliche Meinungen gibt. Also ist es besser einen solchen Tenor vollständig wegzulassen.

Alle emotionalen Äußerungen und persönlichen Meinungen sollten in diesem Artikel weg bleiben. So lange das Kapitel "Ex-Jugoslawien" nicht vollständig zur Ruhe gekommen und aufgeklährt ist, sollte hier auf jede Beschreibung von Details in diesem Konflikt vollständig verzichtet werden.

Der ehrbare Versuch, die Konflikte und Hintergründe der einzelnen Parteien aufzuzeichnen ist, wie man in dem inzwischen gesperrten Artikel "Republik Serbische Krajina" sehen kann, eindeutig in die Hose gegangen. Daraus sollte man lernen und ein erneutes Desaster tunlichst vermeiden. Dafür gibt es Zeitungen, Internetseiten und Foren, die diese Aufgaben bereits vollständig ausfüllen.

--217.249.59.196 10:56, 21. Sep 2004 (CEST)

Artikellänge

Vielleicht sollte man langsam daran denken, den Artikel in Haupt- und Epochenartikel zu unterteilen, ist schon ziemlich lang. --Decius 11:45, 1. Jul 2004 (CEST)

Diskussion: "Deutschland und Oluja"

"“Ohne Hilfe der Deutschen hätten wir nicht bis jetzt standhalten können”, so Tudjmann im November 1991. Ermuntert durch die Unterstützung Deutschland und auch Österreichs setzt Kroatien weiter auf Konfrontation auf der Krajina. Im Februar 1992 wird zwar ein Waffenstillstand beschlossen und 13 000 UNO-Blauhelme in Kroatien stationiert, ein Jahr später aber bricht die kroatische Seite diesen Waffenstillstand erneut und dringt in die Krajina ein. lm März und April 1993 verfasst die UNO zwei Resolutionen, die das Gebiet zu kroatischem Staatsterritorium erklären. Die Probleme der dort lebenden SerbInnen müßten laut UNO innerhalb des kroatischen Staates gelöst werden. In den folgenden zwei Jahren bleibt die UNO in Kroatien, bis am 12. Januar 1995 Tudjmann den Blauhelmen das Bleiberecht kündigt.

Während in Genf über verschiedene Kompromißvorschläge zur Beilegung des Krieges verhandelt wird, beginnt die kroatische Armee Anfang August 95 ihre Operation “Gewittersturm”. Innerhalb von 48 Stunden werden die serbischen Stellungen in der Krajina zerschlagen und große Teile der Zivilbevölkerung in die Flucht getrieben. 90 Prozent aller serbischen Dörfer sind nach Angaben der unabhängigen Helsinki-Gruppe zerstört. Stolz darf sich Tudjmann im Fernsehen kurze Zeit später als Eroberer der wiedergewonnenen Hauptstadt der Krajina, Knin, feiern lassen. War der serbische Bevölkerungsanteil bereits durch die Ustascha-Faschisten von 28 auf 14 Prozent reduziert worden, so sind es jetzt, nach der Operation “Gewittersturm” gerade noch 3 Prozent. Mehrere hundertausend Krajina-SerbInnen befinden sich seither auf der Flucht. Von einem militärischen Eingreifen der NATO, wie zwei Wochen später in Sarajewo gegen serbische Stellungen, war von den westlichen Friedenssicherern kein Wort zu hören.

Nach Informationen der Zagreber Wochenzeitung Panorama konnte Tudjmann sich auf seine Verbündeten verlassen: Ende Juli fanden Geheimgespräche zwischen US-Außenminister Christopher, seinem deutschen Kollegen Kinkel sowie Vertretern der kroatischen und bosnisch-muslimischen Regierung statt, um einen Militärpakt vorzubereiten. Ein entsprechendes Abkommen schlossen Zagreb und das bosnisch-muslimische Sarajewo schon am 22.Juli. Eine Woche später überschritten kroatische Verbände die Grenze nach Bosnien und eroberten die Städte Glamoc und Grahovo im Hinterland von Knin, eine Woche später war Knin erobert. " Quelle: http://www.xs4all.nl/~tank/radikal/balkan/pag13a1.htm

Diese Quelle hilft tatsächlich nicht weiter - was soll man von einer Zeitschrift halten, die in der Internet-Addresse das Wort "radikal" hat? Jedenfalls handelt es sich offensichtlich nicht um eine neutrale Sicht auf die Geschehnisse. --Henning 22:18, 8. Apr 2004 (CEST) [Nachtrag: Habe jetzt den entsprechenden Weblink aus dem Artikel entfernt.]

RE: Bedeutung der Oluja für die Beendigung des Bosnienkrieges:

Am 17.06 1995 haben Serbische Truppen unter dem Kommando von Ratko Mladic die UNO „Sicherheitszone“ in Srebrenica erobert und daraufhin etwa 8000 Bosnische Zivilisten ermordet. Srebrenica war aber nicht die einzige Enklave in der zigtausende bosnische Moslems und Kroaten kurz davor standen, das gleiche Schicksal zu erleiden Die Serben hat die hatte Großoffensive gegen die Enklave Bihać, eine weitere UNO „Sicherheistszone“ begonne: Karadzic und Mladic haben weitere serbische Kräfte zusammengezogen, um Bihać bis zum 15 8. 1995 einzunehmen. Der Bosnische Kommandant der Verteidiger von Bihac Atif Dudaković apellierte an die kroatische Regierung, die Oluja schnell wie möglich zu beginnen, weil es ansonsten unmöglich wäre, Bihać zu halten. Nach der Befreiung von Knin wurde [Bihać]] aus dem serbischen Würgegriff befreit und zigtausende bosnischer Moslems und Kroaten entgingen so ihrem sicheren Tod..

Ein Link muss hier auch nicht neutral sein, höchstens die Artikelaussagen. Der Artikel selbst ist jedoch keineswegs neutral, da viele wesentliche Tatsachen fehlten, wie z.B. die ethnischen Säuberungen in Kroatien, durch die etwa 140.000 Serben vertrieben wurden. Und seit wann sind Teile des Linknamens bedeutsam ? 213.221.69.44 22:26, 8. Apr 2004 (CEST) P.S.: Links auf Zeitungsartikel gibt es zuhauf, z.B. auf Spiegel-Texte, die auch fast nie neutral sind (wie bei den Massenmedien und bei Zeitungen üblich), jedoch dennoch wertvolle Fakten und Einzelheiten enthalten, für die hier kein Platz wäre.

Nicht der Linkname an sich ist Ausschlag gebend, da gebe ich dir Recht, sondern der Inhalt, der auf dieser Seite zu finden ist (und darauf gibt der Link einen ersten Hinweis). Dabei handelt es sich nicht um eine neutrale Quelle, sondern nach erster Durchsicht und Information wohl linksradikal. So etwas ist allerhöchstens als Denkanstoß zu gebrauchen - einfach diesen Link unter den Artikel zu setzen vermittelt dem Leser dann ein falsches Bild. --Henning 22:36, 8. Apr 2004 (CEST)

Besser ein linker Link als ein rechter Link oder gar keiner. Schließlich enthält er auch keine strafbaren Aussagen. Unabhängig von den Kommentaren im Link sind auch sehr viele Fakten drin. NPOV gilt nicht für die Links, sonst könnte man etwa 70-90 % der Wikipedia-Links löschen. Und vor einer Löschung bitte ich um hinreichende Diskussion, sonst ist irgendwann das ganze Lexikon wieder leer. Wenn du konstruktiv handeln willst, dann solltest du einen zweiten Link hinzufügen, der dir näher liegt und meinen Link als links und deinen entsprechend anders kennzeichnen. 213.221.69.44 00:51, 9. Apr 2004 (CEST)

Ob linker oder rechter Link, das ist egal. Beide und noch andere Spektren sollten im Sinne des NPOV im Artikel (und den Weblinks) auftauchen. Anders sieht es IMHO bei links- oder rechtsradikalen Quellen aus. Solche Links sind entbehrlich und haben in einer Enzyklopädie (meiner Meinung nach) nichts verloren, egal ob die eine Richtung jetzt besser ist als die andere. Es genügt wenn entsprechende Tendenzen, so sie bedeutsam sind, im Artikel erwähnt werden. Die relevanten Fakten, die du in dem Artikel erkennst, lassen sich bestimmt auch durch andere Links ausdrücken, nach denen ich bei genügend freier Zeit einmal suchen werde. --Henning 13:50, 9. Apr 2004 (CEST)

Diskussion: "Verschwörungstheoretiker"

Ich denke daß Texte derartig zweifelhafter Herkunft von diversen Verschwörungstheoretikern hier nicht hingehören. Solche Aussagen erinnern etwas an die morbide Verteidigungsstrategie Milosevics "die anderen sind schuld"Perun 11:54, 17. Sep 2004 (CEST)

Oluja und Blijesak

Wenn ich die Zahlen von UNHCR Osijek richtig im Kopf habe, sind 140000 bis heute nicht zurückgekehrt, d. h. geflohen sind ursprünglich deutlich mehr. Und das nur internationale Flüchtlinge, die, die in die UNTAES-Zone geflohen sind, sind da noch gar nicht dabei. Muss mal in meinen Unterlagen schaun, ob ich irgendwo eine halbwegs aktuelle Statistik finde (Mitte 2003). Jakob stevo 14:46, 9. Apr 2004 (CEST)

Was schätzt Jakob Stevo, wieviel von den 140.000 nicht zurückgekehrten zuvor als Freischärler aktiv am bewaffneten Serbenaufstand teilgenommen und Kroaten gemordet haben? Die "Krajina Armee" könnte man auch als terroristische Organisation bezeichnen.Perun 11:50, 17. Sep 2004 (CEST)

Iranische Kroaten

Zu den Änderungen slawische Besiedelung: muss diese These wiederaufgewärmt werden?? Jakob stevo 23:24, 15. Apr 2004 (CEST)

Diskussion um wiedergefundenen Text

Hallo Nutzer mit der IP 213.23.53.38: Schön, dass du bei Wikipedia mitarbeiten willst. Für eine direktere Kontaktaufnahme wäre ein Anmeldung mit einem eigenen Nutzernamen sinnvoll, auch wenn es nicht unbedingt notwendig ist.
Zu deinem obigen Beitrag wie auch zu den heute von dir eingestellten Rezepten (die, wie du vielleicht bemerkt hast, zum großen Teil bereits wieder zum Löschen vorgeschlagen wurden): Wikipedia möchte freies Wissen sammeln, das heißt keine Beiträge, die unter irgendeinem Copyright stehen. Bei dem Beitrag oben sieht es ganz so aus, als wenn er woanders her kopiert wurde. Sollte es aber ein von dir selbst verfaßter Text sein, ist er natürlich herzlich willkommen und ich würde die Informationen auch in den Artikel Geschichte Kroatiens, vielleicht auch als gesonderten Beitrag einordnen. Wichtig, und das ist auch eine der Stärken von Wikipedia, ist dabei die so genannte Wikifizierung, das heißt die Verlinkung mit anderen Artikeln innerhalb von Wikipedia. Schaue doch bitte mal unter Wikipedia:Erste Schritte nach, wie das geht.
Noch ein Hinweis zu den Rezepten: Grundsätzlich versteht sich Wikipedia nicht als Rezeptsammlung, was nicht heißt, dass keine Rezepte in Artikeln auftauchen dürfen. Wichtig wären davor aber noch Erläuterungen zum Gericht, wie zum Beispiel: Wo hat es seinen Ursprung?, Wie und wann ist es entstanden?, Wann wird es gegessen? Natürlich muss man nicht gleich alle Antworten darauf wissen, ein einleitender Satz in dieser Richtung ist aber wohl eine Grundvoraussetzuung dafür, dass der Beitrag nicht gleich wieder auf der Löschliste landet. Und auch hier gelten natürlich wieder die Copyright- und Wikilink-Hinweise von oben. Mazbln 21:49, 19. Apr 2004 (CEST) Danke für die wertvolle Tipps!!! Den Text oben habe ich anhand der angegebenen Literatur zusammen gefasst. Wenn das auch nicht möglich ist, bitte einfach löschen! Bezüglich der Rezepten, ich habe es begriffen, werde mir Mühe geben, von Zeit zur Zeit etwas zu schreiben, etwas was sinnvoll ist. Gruß.

Wenn das deine eigene Formulierung ist (also nicht cut&paste), Dann ist das gar kein Problem. Man darf (und muss) ja schließlich Quellen verwenden. Problematisch ist nur, wenn man ganze Sätze oder Paragraphen eins zu eins übernimmt. Jakob stevo 15:59, 20. Apr 2004 (CEST)

Den Text habe ich selber geschrieben und gelöscht, denn inzwischen habe ich keinen Bock hier was zu schreiben. Alles, was ich bisher geschrieben habe, wurde gelöscht, es macht mir einfach keinen Spaß bei Euch!

Was ist denn gelöscht worden? Zu den Rezepten: Wenn die gelöscht werden, dann liegt das nicht daran, dass jemand was gegen dich hat, sondern einfach weil Wikipedia sich auf Hintergründe beschränken will. Wenn du zum Beispiel schreibst woher Pljeskavica kommt und was der Name bedeutet und welche lokalen Varianten es gibt, dann freuen sich alle über den Artikel! Und zu dem Beitrag über die Bildung der kroatischen Nation: wenn du es geschrieben hast, ist es super. Ist aber wahrscheinlich zu lange für den und wir sollten überlegen, ob wir es nicht in einen eigenen Artikel auslagern, der dann von Geschichte Kroatiens aus verlinkt waere. Er muesste allerdings etwas strukturiert werden und (z. b. mit Untertiteln zu den einzelnen Phasen). LG Jakob stevo 16:59, 20. Apr 2004 (CEST)

Hallo Jakob, was machen wir denn nun mit dem Beitrag unseres anonymen Mitstreiters? Wenn er schreibt, dass er ihn selber verfasst hat, betrachten wir ihn dann als GNU-FDL und nehmen ihn für weiteres als Grundlage? Das würde uns das völlige Neuschreiben ersparen. Immerhin hat er einige gute Ansätze für die ältere kroatische Geschichte, wenn auch manches sicher noch umformuliert und wikifiziert werden müsste. Ich bin mir da aber nun doch etwas unsicher. Was meinst du? Mazbln 22:52, 20. Apr 2004 (CEST)

Natürlich kann man diesen Text auch als eine Quelle verwenden, aber nur als einer von verschiedenen Quellen, besonders in der Geschichte muß man sehr vorsichtig sein, da gib es viele Holzwege, die ins Verderben führen und viele davon gibt es in den Schulbüchern, auch in den Nachschlagewerken (natürlich außer der Wikipedia! :-] ) Ich habe gerade paar recht widersprüchliche Texte aus dem Web geholt, die Gegend war ja seit der Antike immer relativ umstritten und entsprechend auch umkämpft, Österreicher, Deutsche, Italiener, Ungarn oder Türken, Katholiken, Orthodoxe, Juden, Moslems oder Protestanten werden von Kroatien ihr ganz eigenes Geschichtsbild haben, auch über die Gebiete, um die sie mal gekämpft haben, die Betroffenen um so mehr, ob sie die Enkel der Täter oder Opfer sind oder von beiden. Das ist natürlich DIE Chance für den WWW und besonders für Wikipedia, hier eine gemeinsame Plattform zu finden und sich der Wahrheit vorsichtig zu nähern, bitte ganz, ganz vorsichtig! Wir müssen uns trotz dem hohen Ziel vom neutralen Standpunkt von der Vorstellung befreien, dass es die eine einzige objektive Wahrheit gibt, es gibt vielleicht auch mehrere subjektive Wahrheiten, die man auch nebeneinander stehen lassen kann.  :-} Ilja 23:13, 20. Apr 2004 (CEST)

Der Text ist inhaltlich in den Grundzügen auf jeden Fall korrekt. Er wirkt allerdings in der Tat so, als wäre er von vornherein für die Veröffentlichung (in gedruckter Form) geschrieben worden. Falls dies tatsächlich der Fall sein sollte, wäre zu überprüfen, ob bei der Veröffentlichung das Copyright nicht auf den Verlag übertragen worden ist, in diesem Falle wäre die vollständige Reproduktion ohne dessen vorherige Zustimmung nämlich nicht zulässig. 1001 19:57, 21. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den oberen Teil des Textes, der nach Google original zu sein scheint, unter == Ungarische Herrschaft == eingebaut. Muss aber noch überarbeitet werden. Der untere Teil (Nationalbildung, beschäftigt sich eigentlich in erster Linie mit der illyrischen Bewegung) kommt offenbar von Hausarbeiten.de. Selbst wenn der Autor und unser Anonymus eine Person sind, müsste man sich da mal erkundigen, wie das urheberrechtlich aussieht. Jakob stevo 22:52, 1. Mai 2004 (CEST)

Im folgenden der Text um den es geht (damit nicht jeder in der Versionsgeschichte graben muss, um zu verstehen was hier diskutiert wird):

Waren die Kroaten Arianer?

Ich hab irgendwo im Internet (weiß leider nicht mehr wo) neulich die Behauptung gelesen dass die Südslawen oder zumindest die Kroaten zum Zeitpunkt der Einwanderung auf dem Balkan keine "Heiden" sonder Arianer waren - weiß da irgendwer etwas näheres dazu oder ist das nur wieder so eine kruse nationalistische Theorie? Gruß--Jakob stevo 15:12, 11. Jun 2004 (CEST)

Woher will man wissen, welcher Konfession sie bei ihrer Einwanderung angehörten, wo doch sogar die genauen Umstände der Einwanderung und die Frage, was der Name Kroaten zur damaligen Zeit bedeutete, mangels ausreichender Quellen bis heute umstritten sind? 1001 16:07, 11. Jun 2004 (CEST)

Hä, nationalistishe Theorie? Was für ein abstruser Absatz. Habe noch nie etwas davon gehört, daß die Kroaten Arianer gewesen sein sollten. Die Kroaten glaubten vor dem Christentum an PERUN! Perun 17:04, 17. Sep 2004 (CEST)----

Zitat: Im selben Jahr (924) trat der Kroatische König zum lateinischen Christentum über. Damit wurden die Kroaten das erste slawische Volk, das sich taufen lies. Die sprachverwandten Serben, die Teil des Bulgarischen Reiches waren, nahmen kurz darauf das orthodoxe Christentum an. Eine endgültige Trennung zwischen Ost- und Westkirche fand jedoch erst im 11. Jahrhundert statt.

Das kann so nicht stimmen: Eintreffen der Slaven-Apostel Kyrill und Methodios in Groß-Mähren war bereits 862, und die griechischen Brüder haben mit den slawischen Völkern nicht etwa zwischenzeitlich Eile und Weile gespielt! Ilja 00:46, 15. Jun 2004 (CEST)

Da muß ich Dich mal etwas aufklären:

==Die Kroaten und der Katholizismus Die ersten Berührungen dem Katholizismus hatten die Kroaten bereits im Jahr 641, als der päpstliche Gesandte Martin auf der Suche nach Reliquien in Kroatien unterwegs war.

Über den genauen Zeitpunkt der Übertritts zu Katholizismus gibt es nur sehr wenig Angaben, aber es verlief etwa zwischen dem 7. und 9. Jahrhundert. Der byzantinische Kaiser Konstantin Porfirogenet (913-959) schrieb in seinem Werk "Über die Führung des Kaiserreiches" dass der byzantinische Kaiser Heraklius (610-641), zu dessen Zeit die Kroaten in das Gebiet zwischen der Drau und dem Adriatischen Meer angesiedelt waren "Roms Geistliche kommen ließ, von denen er auch Bischöfe, Pfarrer und Diakone ernenne ließ, und die Kroaten taufen ließ". In dieser Zeit sind auch die Fürsten Porge, Porin, Vojnomir, Višeslav, Born, Ljudevit Posavskogi und andere zum katholischen Glauben übergetreten.

Im 9. Jahrhundert waren die Kroaten bereits Teil der großen europäischen christlichen Gemeinschaft. Ihre Herrscher Mislav (um 839), Trpimir (852) und andere ließen Kirchen und Klöster errichten, was annehmen läßt daß bereits zu jener Zeit das Christentum bereits zu jener Zeit tief verwurzelt war. Im Jahr 879. schrieb der kroatische Herrscher Branimir dem Papst Johannes VIII einem Brief und verspricht Ihm darin Treue und Gehorsam. Der Paps Johannes VIII. antwortete Ihm in seinem Brief am od 7. Juni 879. und schreibt "daß er das Land und Volk des Branimir seinen Segen spendet".

Erhalten blieb ebenfalls der Briefwechsel zwischen dem Paps Johannes X. (914-928) und dem kroatischen Herrscher Tomislav aus der zeit der Synode in Split (925) worin zum ersten mal ein kroatischer König "Rex Croatorum" erwähnt wird . Den Kroatischen König Zvonimira krönte Gebizon, der Legat des Papstes Gregor VII im Jahr 1075.

In dieser Zeit der Spaltung in Byzanz und Rom versprach Zvonimir dem Paps seine Treue und verpflichtet sich, dass er in seinem Königreich eine Kirchenreform durchführen lassen werde. Perun 17:37, 17. Sep 2004 (CEST)

für das frühe Mittelalter muss es slawische Besiedelung heißen, nicht kroatische Besiedelung; die slawische Einwanderung ist eine historische Tatsache, ob es damals schon Kroaten im heutigen Sinne gab, ist umstritten. 1001

Zustimmung zum 1001, ab wann sich die Kroaten Kroaten nannten und seit wann sie Katholiken sind, dass müßte noch genauer geklärt werden - und was waren sie vorher? Ilja • 23:43, 22. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht waren es gar keine Kroaten, sondern Serben? (a la nacertanje) , oder Apachen , oder Wikinger?;-) Bin ich jetzt wieder fürchterlich nationalistisch? Sorry, ich gehe aber davon aus, daß sich in Kroatien verschiedene kroatische Stämme angesiedelt haben. Aber ist sicher wider zu natioanlistisch... Übrigens 1001, wo sind meine antisrbischen Hasstiriaden? Zeig mal ein Zitat. Du hast dich geoutet, wie mir scheint!Perun 00:29, 23. Sep 2004 (CEST)

Neugliederung

Vielleicht sollte man langsam daran denken, den Artikel in Haupt- und Epochenartikel zu unterteilen, ist schon ziemlich lang. --Decius 11:45, 1. Jul 2004 (CEST)

Das habe ich soeben getan. Dabei konnte ich nicht anders, als den Inhalt zumindest zu überfliegen, und ich muss sagen, er ist noch weit davon entfernt, ein guter Artikel zu sein. Der Artikel ist -- meiner unbedeutenden Meinung nach -- immer noch zu lang, ich würde mich freuen, wenn er noch deutlich gekürzt werden könnte.

Mit der Aufteilung des Artikels wurde auch die Diskussion, die sich hier fand, entsprechend verlegt. Ihr findet die Diskussion nun vor allem bei Diskussion:Geschichte des modernen Kroatiens, aber auch Diskussion:Frühe Geschichte Kroatiens, Diskussion:Kroatien im K.u.K. und Diskussion:Kroatien im zweiten Jugoslawien.

So, jetzt bin ich müde und gehe schlafen. Hoffe, die Änderung treffen auf Gegenliebe und sorgen für eine schnellere Stabilisierung und Verbesserung des Arikels... --denny vrandečić | talk 02:33, 19. Dez 2004 (CET)

Aus gelöschten Artikel übernommen

folgende zwei absätze sind aus einen - jetzt gelöschten - artikel übernommen, und können in den Artikel eingearbeitet werden. --Aineias © 22:50, 30. Mai 2005 (CEST)

Großkroatien (1941-1945)

In Anlehnung an "Großdeutschland" entwickelte sich während der Kollaboration mit Nazideutschland im 2.Weltkrieg das Bedürfnis dem eher kleinen Land der Kroaten, größere Gebiete von Bosnien und Serbien einzuverleiben und dadurch ein eigenes Großkroatisches Reich zu errichten. Unterstützt von Nazideutschland und dem Vatikan konnte der Führer der faschistischen Ustascha-Bewegung Ante Pavelić dieses Vorhaben angehen, der als Ideal ein ethnisch homogenen, katholischen Großkroatien vor Augen hatte.

Um dieses Ziel zu erreichen, wurden während des 2.Weltkriegs vor allem Serben (aber auch Juden, Zigeuner, Minderheiten und antifaschistisch eingestellte Kroaten) in den größten Konzentrationslager ausserhalb Deutschlands "KZ Jasenovac" zu Hunderttausenden ermordet.

Großkroatische Bestrebungen in den 1980/90er Jahren

Nach der Kapitulation von Nazideutschland und den Kollaborateuren wurde Kroatien nach Kriegsende eine von sechs Teilrepubliken der neugegründeten Föderativen Volksrepublik Jugoslawien (ab 1963 Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien). Jedoch war die faschistische Ustascha-bewegung von Ante Pavelić immer noch aktiv und versuchte mit terroristischen Übergriffen und Anschlägen von außen, auf das Land einzuwirken.

In den 1980'er Jahren wurde die Abspaltung von Jugoslawien konkret geplant und mit dem einschmuggeln von Waffen und anderem Kriegswerkzeug vorbereitet. Serben (die zu diesem Zeitpunkt ca. 90% der Bevölkerung in der Krajina stellten) wurden vertrieben und vor allem aus staatlichen Einrichtungen wie der Polizei entlassen und regelmäßig von kroatischen Staatskräften drangsaliert.

Man verbündete sich mit den Slowenen und überzeugte auch diese, für die Unabhängigkeit von Jugoslawien einzutreten. So kam es im Juni 1990 in Slowenien zu ersten Kämpfen zwischen der Armee und Unabhängigkeitsbefürwortern. Diese Konflikte breiteten sich in der Folgezeit in vielen Gebieten des Landes aus. Insbesondere in den Republiken mit nicht ethnisch weitgehend homogener Bevölkerung (Bosnien-Herzegowina, Kroatien) wurden die Kämpfe hart und lang andauernd geführt. So forderte dieser Balkankrieg etwa 250.000 Todesopfer. Es kam zu Massenfluchten und Vertreibungen, Vernichtungen und Zerstörungen, die mit ihrem Höhepunkt 1994 mit der Verteibung von 400.000 Serben aus der Krajina ein vorläufiges Ende auf dem Territorium des heutigen Kroatiens fand.

Unscheinbar

Weshalb unterbindet Benutzer "Unscheinbar" die aktualisierung einiger Textabschnitte im gesamten Artikel? Ohne jegliche Begründung wird eine alte Version wieder aktualisiert anstatt eine überarbeitete. Weshalb?!?

Massiver POV. --Unscheinbar 19:48, 30. Nov 2005 (CET)

Ärgerlich, dass wieder mal ein die Balkanregion betreffender Artikel gesperrt wurde. Aber Benutzer Unscheinbar hat meines Erachtens richtig gehandelt: 1) sollten Änderungen in den betreffenden Absatz eingepflegt und nicht separat irgendwo in den Text geklatscht werden. 2) sind zwar viele der von der IP vorgenommenen Änderungen sachlich richtig, aber unsachlich, d.h. nicht-lexikalisch formuliert. 3) sollte bei kontroversen Themen mit Quellen gearbeitet werden. 4) nur ein Detail: die Krajina-Serben wurden 1995 vertrieben und es waren auch nicht 400.000, sondern laut ICTY zwischen 150.000 und 200.000 - eigentlich schlimm genug, oder? --Internetcafe 22:21, 30. Nov 2005 (CET)

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Was ist denn hier los?!? Ja, der Bericht von der UNO sagt aus, dass EINE von DREI (!) Flüchtlingskollonen ca. 200.000 Menschen zählte. Werden die zwei anderen Flüchtlingsströme miteingerechnet, so ist die Zahl zwischen 350.000 und 400.000 realistisch. Schließlich lebten vor dem Krieg ca. 700.000 Serben im Bundesland Kroatien und die werden sich ja nicht in Luft aufgelöst haben, oder?

Was den Artikel im Allgemeinen angeht, ja, da sollte eine lexikalische Formulierung gefunden werden.

Apis 07:33, 1. Dez 2005 (CET)

Slawische Besiedlung

Weshalb soll im Text stehen "...slawische Stämme und Kroaten..." wo doch Kroaten auch Slawen sind? Auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens siedelten sich damals slawische Stämme der Kroaten und Serben an, weshalb wird das nicht auch so erwähnt?

145.254.245.155 21:28, 27. Dez 2005 (CET)

Wenn Papst Johannes VIII im Jahr 879 Fürst Branimir mit "dux Croatorum" ansprach, darf man annehmen, daß die Kroaten schon ein par Jährchen früher mit der Staatsbildung und der Ethnogenese begannen. Perun 22:53, 27. Dez 2005 (CET)

Hier geht es um das Gebiet des heutigen Kroatiens und das wurde nun mal im 6. und 7. Jahrhundert gleichzeitig von Kroaten und Serben besiedelt. Die ausschließliche Nennung von Kroaten ist nur die halbe Wahrheit

• Der byzantinische Kaiser Konstantin_VII. Porphyrogenitus, Heinz Schuster-Šewc und der Slawist Pavol Jozef Šafárik berichten übereinstimmend, dass sich auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens Kroaten und Serben angesiedelt haben. Hier geht es doch um das Gebiet des heutigen Kroatien und nicht alleine um die Kroaten.
  • Siehe Diskussion beim Artikel Kroatien. Diskussion:Kroatien#Besiedlung_des_heutigen_Kroatiens_im_6._und_7._Jahrhundert --Neoneo13 16:15, 9. Jan 2006 (CET)

Umschreibung des Artikels durch einen Benutzer

Am 27. Dezember hat Perun rund 20 Änderungen durchgeführt, die dem Artikel eine sehr einseitige Tendenz verleihen. So wurden etwa alle kroatischen Verbrechen entfernt, ganze Passagen komplett umgeschrieben. Und zwar ohne Angabe einer einzigen Quelle. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 20:42, 28. Dez 2005 (CET)

Ich habe anlässlich des Beitrages von Internetcafe auf meiner Diskussionsseite kurz im Chat nachgefragt. Die sich äußernden Benutzer sehen die Version von Perun als sinnvollere Arbeitsgrundlage an.--Berlin-Jurist 21:13, 28. Dez 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt: Als Nicht-Fachmann kommt mir AHZs Version neutraler vor. Aber ich kann mich auch irren. -- Timo Müller Diskussion 21:15, 28. Dez 2005 (CET)

Er hat alle, wirklich alle kroatischen Verbrechen entfernt. Alle konfliktverschärfenden Beiträge der kroatischen Seite. Darüberhinaus wurde keine Änderung unter Angabe einer Quelle durchgeführt. Nebenbei bemerkt sind die Änderungen in der Frühgeschichte - Kroaten angeblich keine Slawen - in dieser Form völlig haltlos. Das ist doch keine ernsthafte Arbeit mehr... --Michael Wilcke 21:31, 28. Dez 2005 (CET)

• Wäre Nett, wenn --Michael Wilcke mal ganz konkret schreiben würde, was ich nicht korrekt geschrieben haben soll. Übrigens im Artikel Kroaten steht - völlig undogmatisch- ohne "halt zu verlieren" einiges über deren Herkunft (bzw. der heutige Forschungsstand). Perun 21:38, 28. Dez 2005 (CET)

Der Artikel Kroaten ist doch auch großenteils von dir geschrieben und daher keine Grundlage. Gruß, --Michael Wilcke 21:41, 28. Dez 2005 (CET)

• Ich gebe Michael Wilcke Recht. Wesentliche Teile der jüngeren Geschichte sind der blanke Hohn, sie sind unvollständig, subjektiv, laienhaft formuliert und enthalten Tippfehler. Kein Wort über die Kriegstreiber und Ustaschas, die Anfang der 1990er aus der Emigration zurückkehrten und während der Jugoslawien-Krise in Kroatien den Ton angaben, wie die mafiösen Kreise und selbst ernannten Neo-Tschetniks in Serbien. Während Kroaten aus Vukovar "vor Verwüstungen flohen", scheinen sich die "aufständischen" Serben aus der Krajina laut Text selbst vertrieben zu haben. Die Serben hätten Vukovar "erobert", die Kroaten hätten die Krajina dagegen "unter Kontrolle gebracht". Dass die "Brutalität, mit der Serbien vorging" zur Anerkennung Kroatiens geführt habe, ist eine laienhafte, tendenziöse und verkürzende Darstellung. Der Artikel vermeidet jede kritische Auseinandersetzung mit der kroatischen Geschichte, das ist meiner Meinung nach so offensichtlich, dass es im Grunde gar keines Neutralitätsbausteins bedürfte, gäbe es es nicht uninformierte Leser, die den Text für wahr halten könnten. Ich finde es bemerkenswert, wie Perun hier die kroatische Geschichte weichspült, während er in Artikeln mit Bezug auf Serbien nicht müde wird, jeden Toten als Opfer von Tschetniks darzustellen und überall großserbische Tendenzen zu unterstellen. Dabei geht er nicht mal annähernd subtil vor, sondern betreibt unverhohlen nationalistischen POV und Vandalismus. Ich zweifle an seiner Absicht, hier objektiv beizutragen, und kann seinen Änderungen wenig abgewinnen. --El Cazangero 02:14, 29. Dez 2005 (CET)

• Bitte beachten Sie die Benutzerbeiträge von --El Cazangero!

Sein Spezialbereich: Serbische rechtsradikale Themen wie z. B. Tschetniks, Dragoljub Draža Mihailović ….usw…. Sämtliche Links und Inhalte, die ihm nicht in politisch in Kram passen, werden aus seinen aufwendig bearbeiteten, pseudowissenschaftlichen, "geschickt verpackten" POV Artikeln entfernt. Wirklich hochinteressant, was er da versucht einzubringen! Perun 09:37, 29. Dez 2005 (CET)

Also Benutzer Perun wurde desöfteren von anderen Benutzern und Lesern bei mehreren Artikeln der Verbreitung kroatischer rechtsradikaler Ansichten beschuldigt, die durch sein Verhalten auch bestätigt wurde und weiterhin wird. Jetzt versucht er andere Benutzer mit den gleichen vermeintlichen Methoden zu bekämpfen. Außerdem können Serben nicht als "Rechtsradikal" bezeichnet werden, da solche Personen mit dem Faschismus sympathisiere. Die Serben jedoch waren während des 2. Weltkrieges Opfer des Holocoust und keine Täter (s. Ustascha oder gar KZ Jasenovac). Bei dem vermeintlichen Chat von Berlin-Jurist und der daraus resultierenden Meinung, dass Perun ausschließlich konstruktives auf Wikipedia leistet ist mit sehr großer Sorgfalt zu betrachten und bedarf einer erneuten Prüfung. Perun macht es geschickt um seine alten Beiträge in die Länge zu ziehen, indem er täglich 20 x seine Artikelversionen bzw. seine individuellen Ansichten abspeichert um mögliche Spuren zu verwischen. 145.254.245.62 14:07, 4. Jan 2006 (CET)

• Ich schätze, dass sich Benutzer Apis hinter dieser IP-Adresse versteckt, der mindestens genauso radikale Vorstellungen von den Serben vertritt wie die eben genannte Person von den Kroaten halten mag. Es mag sein, dass die Serben Opfer des Holocaus waren, dies ist nicth zu leugnen, aber genauso dürfen die Verbrechen, welche radikale Četniks oder Partizanen aufgeführt haben, ebenso nicth vergessen werden. Beobachte diverse Einträge von sehr ähnelnden IP-Adressen in den Artikeln Kroatien und Kroatische Geschichte unter IP 145.254.234.212. --Neoneo13 15:46, 4. Jan 2006 (CET)

• Ich habe weder Verbrechen von Tschetniks noch Partisanen verharmlost, mit diesen Unterstellungen wird hier nur vom Thema abgelenkt. Ich möchte interessierte Leser auf kroatische, nicht großserbische, Kritik der jüngeren Ereignisse aufmerksam machen. Es gibt in Kroatien genug aufgeschlossene Historiker und Journalisten, die Peruns Propaganda Lügen strafen. Dass irgendwelche Leute im Chat offensichtlichen kroatisch-nationalistischen POV gut finden, spricht für ihre Kompetenz. Es ist mir auch unverständlich, warum Berlin-Jurist in einer Revert-Zusammenfassung behauptet, dass "diverse Artikel hier viel zu serbenfreundlich gemacht worden sind". Auch wenn das für manche Artikel zutreffen würde, ist das keine geeignete Rechtfertigung für Gegen-POV in diesem Artikel. --El Cazangero 05:24, 6. Jan 2006 (CET)

Neutralitätsbaustein

Aus folgenden Gründen halte ich einen Neutralitätsbaustein für dringend geboten:

Am 20. Dezember 2005 hat Benutzer Perun rund 20 Änderungen durchgeführt, die dem Artikel eine sehr einseitige Tendenz verleihen. So wurden etwa alle kroatischen Verbrechen entfernt, ganze Passagen komplett umgeschrieben.

In der gegenwärtigen Version des Artikels wird der Konflikt der 90er Jahre als rein serbische Aggression geschildert. Es findet sich kein einziges Wort über konfliktverschärfende Maßnahmen der kroatischen Seite, die es sehr wohl gegeben hat (Nationalismus des Tudjman-Regimes, Verfassungsänderung von 1990, Verbot der kyrillischen Schrift auf Ämtern und Gerichten in Kroatien, Massenentlassungen von Serben, fragwürdige Geschichtspolitik etc.).

Wie erklären Sie sich die Existenz einer " Republika Srpska" in Bosnien-Herzegovina? Wie erklären Sie sich den Sieg der " Serbischen Radikalen Partei" Vojislav Seseljs, eines mutmaßlichen Kriegsverbrechers bei Parlamentswahlen? Wie erklären Sie sich den Mord am Ministerpräsidenten Dindic, der Serbien- Montenegros einzige Hoffnung auf eine lebenswerte Zukunft war? Wie erklären Sie sich, dass weder Radovan Karadzic noch Ratko Mladic bisher an Den Haag ausgeliefert wurden, während Ante Gotovina ausgeliefert wurde? Kroatien bemüht sich doch zumindest um Wiedergutmachung!

Auch Vertreibungen und andere Verbrechen beging laut dieser Darstellung nur die serbische Kriegspartei. Wenn es so war, frage ich mich, woher die laut internationalen Untersuchungen rund 33.000 serbischen Todesopfer (25.000 in Bosnien, rund 8.000 in Kroatien) kommen - fast drei Mal so viele wie auf kroatischer Seite, wobei das die serbischen Verbrechen nicht im Geringsten relativiert, zumal die bosnischen Muslime die meisten Opfer erlitten...

Allgemein ist in diversen von Benutzer Perun beeinflussten Artikeln auffällig, dass Serben immer nur "fliehen", während Kroaten stets "vertrieben" werden. Die Serben "erobern", "reißen an sich", "greifen an" oder "verwüsten", während Kroaten stets nur "unter Kontrolle bringen" oder "befreien". Für manch einen mögen das sprachliche Petitessen sein, jedoch lenken solche wertenden Formulierungen den Leser - bewusst oder unbewusst - ganz klar in eine bestimmte Richtung.

Darüberhinaus ist der betreffende Abschnitt auch handwerklich mangelhaft, schlecht geschrieben und strukturiert. Eine Überarbeitung ist empfehlenswert, bis dahin sollte der Neutralitätsbaustein bitte erhalten bleiben.

Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 12:57, 6. Jan 2006 (CET)

• Wenn Sie jetzt hier anfangen möchten alle Verbrechen aufzuzählen, würde der Artikel recht lang. In den Links können Leser weiterreichende Informationen aus seriöser Quelle finden. Der Link auf den Sie sich berufen (ich halte jedoch immer noch die UNO Quellen für vertrauenswürdiger) bezieht sich auf den Bosnienkrieg. Hier geht es aber um die Geschichte Kroatiens. Perun 21:05, 6. Jan 2006 (CET)

Es soll nicht darum gehen, alle Verbrechen aufzuzählen. Dass aber nur die Verbrechen einer Kriegspartei aufgezählt werden, wirkt verzerrend. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 12:40, 9. Jan 2006 (CET)

• Dann bitte aber auch Quantifiziert! So ist, wie sie es nebeneinander bzw. auf gleicher Ebene schreiben, ohne das jeweilige Ausmaß zu beschrieben ist es irreführend, bzw. verzerrend. Perun 21:55, 9. Jan 2006 (CET)

Inwiefern quantifiziert? Was das Ausmaß der Vertreibungen angeht, stehen sich die drei Kriegsparteien in nichts nach, im Gegenteil, es wurden mehr Serben als Kroaten vertrieben, wobei mir dieses gegeneinander Aufrechnen unsinnig und wenig zielführend erscheint. Was die Opferzahlen betrifft, haben die bosnischen Muslime klar die meisten Opfer (rund 75.000) zu beklagen, gefolgt von den Serben (rund 33.000) und den Kroaten (rund 12.000). Du meinst wohl eher qualifiziert: Hier war es in der Tat so, dass ein Teil der serbischen Seite die nach 1945 von den kommunistischen Machthabern gezogenen Grenzen zwischen den Teilrepubliken nicht als Staatsgrenzen akzeptieren wollte und eine Revision zu Serbiens Gunsten anstrebte. Das kann man ruhig beim Namen nennen. In diesem Zusammenhang sollte dann allerdings auch nicht verschwiegen werden, dass die serbische Minderheit im neuen kroatischen Nationalstaat erheblichen Repressionen ausgesetzt war. Deren Ausmaß wird von serbischen Nationalisten zwar gerne übertrieben (Renaissance von Jasenovac etc.), dennoch gab es von kroatischer Seite stark konfliktverschärfende Beiträge: angefangen von einer fragwürdigen Geschichtspolitik, der neuen Verfassung von 1990, Massenentlassungen und Vertreibungen von Serben bis zu rhetorischen und symbolischen Anknüpfungen an das Pavelic-Kroatien). Keine Frage, dass dieser Nationalismus den Hardlinern in Belgrad in die Hände spielte, aber die Behauptung, dass nur eine Seite am Pulverfaß zündelte, ist schlicht falsch. --Michael Wilcke 01:10, 11. Jan 2006 (CET)

• Klar Ustascha- das meinen Sie doch muße doch kommen. Relativierung? Wissen Sie, z. B. wieviel % der Polizisten,Offiziere, in Führungspositionen und sonstiger Beamter in Kroatien Serben waren. Sie Zitieren übrigens wieder Oferzahlen in Bosnien Perun 01:37, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Opferzahlen für Bosnien und Kroatien ausgewiesen, das lässt sich schwer trennen. Dennoch gab es auch allein in Kroatien mehr serbische als kroatische Todesopfer, wobei das eine grauenhafte Arithmetik ist, auf die ich mich ungern einlasse. So ein gegenseitiges Aufrechnen finde ich nicht zielführend. --Michael Wilcke 12:41, 11. Jan 2006 (CET)

Hoffnungslos

• Also ich weiss nicht, ob jemals etwas Konstruktives und historisch-richtiges auf dieser Seite stehen wird. Da wird immer etwas geschrieben und gleich wieder von Gegner revertiert. So kann es keine differenzierte Betrachtugn der Geschichte geben. Vor allem nicht, wenn so viele Vorurteile herrschen, anstatt kompetenter Geschichtskenntnisse. Da lass ich doch lieber 20 Jahre lang mal Gras über die Sache wachsen und versuch derweil anderenorts was konstruktives zusammenzustellen. So wirds nicht gehen. :) --Neoneo13 00:38, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt keine universelle geschichtliche Wahrheit, nur ein Sammelsurium an Daten und Fakten, die oft in eine beliebige Richtung interpretiert werden können. Das Problem sind nicht mangelnde Geschichtskenntnisse, sondern Peruns mangelnde Bereitschaft, sie neutral und aus mehreren Blickwinkeln darzustellen. Aus meiner Sicht ist der Artikel im Großen und Ganzen in Ordnung. Es geht bloß um ein paar offensichtlich tendenziöse Formulierungen, die Michael Wilcke aufgezeigt hat. --El Cazangero 11:55, 11. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb Sie revertieren. Der Unterschied der beiden Versionen ist doch lediglich, daß in geringerem Ausmaß auch Serben vertrieben wurden und die aufgeführten Kroatischen Städte beschossen wurden. Was soll hier jetzt nicht stimmen? Ich glaube eher Ihre Geschichtskenntnisse haben gewisse Lücken. Der Angiff gegen Städte wie z. B. Dubrovnik oder Split nicht als Aggression zu bezeichnen ist POV, was sonst soll es gewesen sein. Trefflicher wäre vielleicht der Ausdruck Terror. MfG Bigbrother 18:25, 11. Jan 2006 (CET)

1) dass Serben in "geringerem" Ausmaß vertrieben wurden, ist schlicht falsch, 2) soll die kroatische Armee in deiner Version angeblich niemanden vertrieben haben, 3) Ausdrücke wie "Terror" und "Aggression" sind in diesem Zusammenhang klar POV. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 19:25, 11. Jan 2006 (CET)

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz mach mir schon lange Kopfzerbrechen, da ich sie nicht besonders gut finde. In den andreren Wikis steht meistens nur ein "Dieser Artikel behandelt die Geschichte auf dem Gebiet der Republik Kroatien" . Vielleicht würde es auch ausreichen. Ich versuche jetzt mal einen anderen Ansatz und bin gespannt was die Comunity dazu meint. Gruß Perun 10:27, 24. Mär 2006 (CET)

Mieser Artikel

Trotz dauerndem Gewurstel lässt Geschichte Kroatiens ebnso wie die Unterartikel Kroatien in Personalunion mit Ungarn, Kroatien in der Donaumonarchie (schon die Titel der letzteren sind unglücklich gewählt), sehr zu wünschen übrig. Überall liest man nur, wer wann herrschte dazu einen Haufen nationaler Selbstvergewisserung, der die nationalen Konflikte aus dem 19. u. 20. Jhdt. in das fernste Mittelalter zurückprojeziert, nichts dagegen über gesell. Entwicklungen, Verfassung und Kultur. --Decius 23:53, 12. Apr 2006 (CEST)

Königreich Kroatien und Slawonien

Na so mies ist der Artikel aber nicht im Vergleich zu anderen Länderartikeln. Finde, dass wir unbedingt einen Artikel zu Königreich Kroatien und Slawonien (Kroatien-Slawonien) bräuchten. Man müsste dies allerdings in Einklang mit Kroatien in Personalunion mit Ungarn und Kroatien in der Donaumonarchie bringen - diese Artikel behandeln allerdings nur die chronologische Zeitfolge und nicht das langwährende Königreich Kroatien, welches besonderen Status innerhalb der ungarischen Monarchie hatte. Aber nicht nur eine Weiterleitung, Behandlung der Geographie, der Komitate, etc. Ist aber auf jeden Fall notwendig, siehe Erwähnung unter Kaisertum Österreich#Länder im Kaisertum Österreich. Artikel zu alten Komitaten/Gespanschaften habe ich letzthin übrigens erstellt. Siehe z.B. Modrus-Fiume. --Neoneo13 11:37, 29. Apr 2006 (CEST)

Zeitleiste

So sinnvoll Zeitleisten ja manchmal sein mögen, so unschön sieht sie hier aus. Die Texte der verschiedenen Staatsformen des 20. Jahrhunderts fließen praktisch ineinander über (zumindest bei meinem Browser), so dass sie nicht mehr lesbar sind. Wie das besser geht, weiß ich allerdings auch nicht. --Martin Zeise ✉ 07:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Bei mir fließen auch die Bezeichnungen ineinander. Dass Faschismus/Widerstand, Sozialismus und Demokratie (in der Legende) sinnvolle Bezeichnungen für Staatsformen sind, leuchtet mir nicht ein. Ich tendiere zum Löschen dieser Zeitleiste. --RainerSti 09:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Komisch, ich hab bei mir im Firefox keine Probleme bei den Bezeichnungen. Ich finde den Überblick über die komplizierten Geschichtsepochen Kroatiens ganz gut. --Capriccio 12:16, 24. Feb. 2007 (CET)

Man könnte einen Zeitleisten-Experten heranziehen, der sich dass mal genauer anschauen könnte. Im Grunde genommen, finde ich sie gut. Klar, dass es im 20. Jh. die meisten Entwicklungen gab. --Capriccio 12:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Habe es jetzt ein wenig verbessert und erweitert. Ich hoffe, man erhält mit Hilfe der Zeitleiste einen besseren Überblick über die Geschichte Kroatiens. --Capriccio 13:31, 24. Feb. 2007 (CET)

Das Ineinanderfleißen hängt wahrscheinlich neben der Wahl des Browsers auch von der Monitorauflösung ab. Jetzt sind zumindest alle Begriffe einzeln lesbar, wenn ich auch die für die Zeitleisten verwendete Schrift als äußerst nutzerunfreundlich empfinde. --Martin Zeise ✉ 13:54, 24. Feb. 2007 (CET)

Ja, stimmt, die Schrift ist nicht unbedingt top. Die Texte laufen jetzt zumindest nicht mehr ineinander. Wir können nur hoffen, dass sich die Zeitleisten auch weiterentwickeln werden und besser programmiert werden (hab da was von Unicode-Umstellugn gelesen, etc. also sollte es wohl bald Neuerungen geben). Jedenfalls finde ich sie sehr nützlich (insbesondere für unkundige Leser, um sich möglichst kurz einen Überblick zu verschaffen) und leicht nachträglich bearbeitbar. --Capriccio 15:38, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Zeitleiste ist unübersichtlich und überflüssig. Statt ständig daran herumzudoktern, wäre es sinnvoll den ansonsten eher mäßigen Artikel vernünftig zu berarbeiten. --Decius 23:31, 15. Apr. 2007 (CEST)

König Tomislav II.

Warum wurden die Informationen über die Ausrufung des Königs Tomislav II. kurzerhand einfach wieder entfernt? Dass sie vielleicht an der falschen Stellen eingefügt waren (wie im Editkommentar angedeutet) und deshalb woanders im Artikel auftauchen sollten, könnte ich mir ja noch vorstellen - für den Artikel für sinnvoll erachte ich die Information aber durchaus. Siehe diese Änderung. --Quietwaves 00:22, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Phantomkönig hat für Kroatien so viel Bedeutung gehabt, wie das Schwarze unterm Fingernagel Nährwert. Wenn es unbedingt sein muss, kann man es ja in den Hauptartikel über den NDH-Staat schreiben. (Vielleicht steht es da auch schon). --Decius 11:51, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ethnogenese

Im Artikel steht derzeit: Nach Meinung von Slawisten geschah die Ethnogenese der Kroaten nach der slawischen Besiedlung des Landes. Die Kroaten nahmen als erstes slawisches Volk das Christentum bereits im 7. Jahrhundert an. Wenn es also Slawisten gibt, die diese Meinung vertreten, müsste es dafür doch auch Quellen geben, im günstigsten Fall auch solche außerhalb Kroatiens. Und gibt es nicht auch Slawisten, die anderer Meinung sind? --Martin Zeise ✉ 19:18, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte früher einmal sowohl im Artikel Kroaten als auch hier sinngemäß geschrieben, dass die Ethnogenese der Kroaten (im heutigen Sinne des Wortes) ebenso wie aller anderen südslawischen Völker nach heutigem Forschungssstand erst nach der slawischen Besiedlung Südosteuropas stattfand, zusammen mit dem Hinweis, dass mangels ausreichender Quellen bisher keine auch nur annäherungsweise zuverlässige Rekonstruktion der gesellschaftlichen Prozesse in Südosteuropa in den ersten zwei bis drei Jahrhunderten nach der slawischen Besiedlung möglich ist, um zu verhindern, dass die veralteten Theorien des 19. Jahrhunderts, die fertige Völker durch die Gegend wandern lassen, oder die diversen pseudowissenschaftlichen Theorien aus dem 20. Jahrhundert, die aus der möglichen nichtslawischen Etymologie des Wortes "Kroaten" sowie einiger der bei Konstantin VII. Porphyrogennetos genannten Personennamen eine angebliche nichtslawische Herkunft "der Kroaten" allgemein ableiten wollten, indem sie die "Kroaten" des Berichtes des Konstantin VII. Porphyrogennetos ohne weiteres mit den heutigen Kroaten identifizieren (das steht hier übrigens schon wieder im Artikel), hier dargestellt werden, als hätten sie irgendetwas mit dem aktuellen Stand der Forschung zu tun. Die Worte "Nach Meinung von Slawisten..." wurden dann später immer wieder als Relativierung von Leuten hinzugefügt, die sich Platz schaffen wollten, doch wieder irgendwelchen Unfug hier zu posten. Der Satz von der Annahme des Christentums als erstes slawisches Volk stammt aus derselben Verschlimmbessererwerkstatt, tatsächlich ist es höchst umstritten, ob es im 7. Jahrhundert überhaupt irgendein Volk der Kroaten gab.- Unter Kroaten#Ethnogenese habe ich neulich eine brauchbare Quelle zur Forschungsdiskussion um den Bericht des Konstantin VII. Porphyrogennetos verlinkt, die könnte man hier auch verwenden. -- 1001 18:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo 1001, wenn du schon so gut im Stoff stehst, wäre es doch schön, wenn du die Änderungen gleich selbst vornehmen könntest. Sei mutig. ;-) --Martin Zeise ✉ 21:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Aus ethnologischer Sicht kann die Ethnogenese erst nach der slawischen Besiedlung stattgefunden haben, selbst wenn die Bezeichnungen Kroaten oder Serben bereits davor existierten. Um das zu erkennen, muss man sich nur mal genauer mit dem Thema Ethnologie und Ethnogenese ausseinandersetzen. Eine Ethnie zeichnet sich durch eine Gruppierung von Menschen aus, die aufgrund von Gemeinsamkeitsgefühl stiftenden Merkmalen als homogene Gruppe wahrgenommen werden. Wesentliche Merkmale sind Sprache, Kultur, Relgion und Geschichte. Während der Völkerwanderung war der Balkan - und so auch das Gebiet des heutigen Kroatien - ein Schmelztiegel verschiedener Völker, Stämme und Kulturen. Auch als die slawischen Stämme - so auch die sogenannten Kroaten -ankammen, trafen sie auf verschiedendste Völker und Stämme. Im Laufe der Zeit verschmolzen sie miteinander. Einige dieser Völker/Stämme wurden assimiliert. Offensichtlich gewannen die slawischen Sprachen bzw. die altslawische Sprache überhand und verdrängten andere. Zu dieser Zeit entand auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens, Sloweniens, Bosniens und wohl auch Serbiens ein Volk, welches aufgrund der Spache als slawisches Volk definiert wird (zur Erinnerung: Die europäischen Volksgruppen sind nichts anderes als Sprachgruppen). Ein Teil derer Geschichte beinhaltet die Zuwanderung der bereits slawischsprachigen Stämme aus Ost- bzw. Nordosteuropa. Diese Geschichte bildete also neben der gemeinsamen Sprache bereits einen gemeinsamen Hintergrund. Dann zu Religion, welche gerade in jener Zeit in wesentlicher Faktor bzgl. Kultur und Identität darstellt. Über die frühere Religion kann nur spekuliert werden. Tatsache ist, dass die Slawen auf dem Balkan zu Christen wurden. Auch dies stellt eine Gemeinsamkeit dar. Fassen wir zusammen: Nachdem sich die Lage nach der Völkerwanderung beruhigt hatte, setzte sich die slawische Sprache und der christliche Glaube durch. Es entsteht ein slawisches Volk. Dass dieses Volk je nach Region auch von aussenstehenden als Kroaten, Serben oder sonstwas betrachtet wird, hat lediglich damit zu tun, dass sich diese Stammesnamen gehalten haben oder dass diese Stämme ihren Namensstempel geographischen Regionen aufdrückten. Rein ethnologisch betrachtet gibt es keine Merkmale, um aus heutiger ethnolgischer Sicht (und die heutige Sicht ist zwingend, weil die Ethnologie als Wissenschaft noch nicht so lange existiert) von verschiedenen Völkern zu sprechen. Das Volk südlich der Save dürfte die Menschen nördlich davon genauso wenig als anderes Volk angesehen haben, wie die Menschen östlich und westlich der Donau oder östlich und westlich der Drina. Eigene ethnische Identitäten konnten sich erst herauskristallisieren, als sich die Menschen je nach Region wesentlich voneinander entfernt hatten. Hier sind Sprache und Religion die wichtigsten Merkmale. Die Sprache dient hier als Aspekt weniger. Aber die Religion ist hier wesentlich, gerade weil sie damals eine enorme Rolle für die Menschen gespielt hat. Menschen anderer Religion sah man nicht als die Seiningen an. Deshalb bilden hier die Teilung der christlichen Kirche (Shisma) und der Einzug des Islam mit den Osmanen (evtl. auch die Entstehung der als häretisch betrachteten bosnischen Kirche) wesentliche Faktoren für die Ethnogenesen der heute bekannten Völker des Balkans, so auch der Kroaten, dar. Fazit: Selbst wenn nun der Stammesname der Kroaten vorher existierte und gewisse Populationen in gewissen Regionen von Innen wie auch von Aussen als Kroaten benannt wurden, so bestanden in der Spätantike und im Frühmittelalter, also während der slawischen Landnahme, aus ethnologischer Sicht keine ausreichenden Merkmale, um die Menschen im heutigen Kroatien als eigenständiges Volk betrachten zu können. Und bevor nun die Rede von antikroatischer Propaganda ist: Ich bin selber Kroate! --Poklecan 12:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Review

Der Artikel ist unter Unter Portal Diskussion:Kroatien#Review: Zentrale Artikel im Themenbereich Kroatische Geschichte mit aufgeführt. --Decius 15:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Athens/Delphi/4755/text.html

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Athens/Delphi/4755/text.html|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 15:03, 17. Okt. 2009

Ich habe den Geocities-Link entfernt. Der war zwar unter neuer Adresse verfügbar, war aber im Wesentlichen nur Werbung für ein in einem Kleinverlag erschienenes Buch der Künstlerin Jelica Hilgraf, zu dem ich keinerlei brauchbare Rezension finden konnte und das mir doch sehr einseitig pro-kroatisch aussieht. Als geschichtliches Referenzwerk kann das sicher nicht gelten. --Martin Zeise ✉ 21:05, 29. Okt. 2009 (CET)

Edits von Made in Yugoslavia/Yugo

Die Änderungen sind unbelegt, National-POV und teilweise auch einfach eine URV aus dem Artikel Kroatien. Beispiel für POV: Angeblich habe der Sabor die Habsburger aufgefordert die Regentschaft über Kroatien zu übernehmen. Das lernt man vielleicht so in einer kroatischen Grundschule, in Wirklichkeit war Kroaten als Teil Ungarns 1526 mit diesem an die Habsburger gefallen. Das Vorgehen des Benutzers (Revert und eifrige Zustimmung mit dem anderen Account) ist mit WP:SOP nicht vereinbar, daher wird das auf der VM gemeldet. --Otberg (Diskussion) 14:02, 1. Apr. 2012 (CEST)

Kann man denn hier fachlich richtige Textpassagen wieder rekonstruieren, ohne eine Sperrung zu riskieren? --Made in Yugoslavia (Diskussion) 16:35, 9. Apr. 2012 (CEST)

ich bin mir sicher, dass du nicht so doof bist, wie du hier zum x-ten mal vorgibst, zu sein. tu uns dann doch bitte auch den gefallen und halte uns nicht für dämlich. --JD {æ} 17:34, 9. Apr. 2012 (CEST)

Weil das auf anderen Seiten bestritten wurde: Der Satz Um militärisch Beistand zu erhalten und weitere Gebietsverluste an die Osmanen zu verhindern, rief der kroatische Sabor die Habsburger auf, die Regentschaft über Kroatien zu übernehmen – stammt aus diesem Edit, und war (unmittelbar) davor und danach nicht in dem Artikel. Außerdem wurde der ganze Anschnitt zu den Illyrern zugunsten eines irreführenden Abschnitts Griechen (11. bis 1. Jh. v. Chr.) entfernt, obwohl die Griechen nur Handelstützpunkte an der Küste errichteten. Und das erst ab dem 4. Jahrhundert v. Chr. Insgesamt also ziemlicher Unsinn. --Otberg (Diskussion) 11:48, 10. Apr. 2012 (CEST)

WO steht denn bitte dass ich oder YUGO diesen Satz mit dem kroatischen Sabor bitte verfasst hätten? Dieser Satz war doch für Euch entscheidend, dass YUGO gespert wurde, weil NPOV. Zeigt mir bitte die Passagen die NPOV von uns sind! --Made in Yugoslavia (Diskussion) 23:27, 12. Apr. 2012 (CEST)

Falsch, es ging bei der Sperre nicht um diesen Satz, sondern um Deine Sockenpupperei. Der Satz ist, wie der Difflink zeigt, von Deiner Socke eingebracht worden. Andere grobe Fehler, wie angebliche griechische Kolonien an der Adria im 11. Jahrhundert v. Chr., habe ich oben schon aufgezeigt. --Otberg (Diskussion) 00:40, 13. Apr. 2012 (CEST)

Sorry Du hast recht, der Edit stammt von YUGO, dabei hat er aber die Textpassage aus dem Kroatienhauptartikel one-to-one übernommen (siehe unter Osmanisches Reich), um dieses fehlende Kapitel der Geschichte Kroatiens mitzuerwähnen. Also der "geistige" Passus stammt nicht aus seiner Feder direkt, dennoch sorry. Jedenfalls ist diese über mehrere Jahrhunderte andauernde Besatzung erwähnungspflichtig in diesem Geschichts-Artikel, ich werde mich darum aber nicht mehr kümmern, denn hier wird Sockenpupperei unterstellt und der Account meines Bruders gelöscht, wo es doch aber im wesentlichen um die wahrheitsgetreue Darstelung des Artikels geht, das mit dem Sabor haben wir übersehen, bitte korrigiert das auch im Hauptartikel. Ein anderer Punkt ist die griechische Kolonisation der dalmatinischen Küste: jeder Tourist in Split bekommt zu sagen, dass diese Stadt von Griechen unter den Namen Aspalatos gegründet wurde, auf der englischen Wiki sind unzählige Artikel mit Listen antiker griechischer Städte und archäologischer Fundstätten in Dalmatien, Istrien und dem Hinterland angelegt. Mich wundert, wie auf der deutschen Wiki diese Fakten jahrelang keinem aufgefallen sind, dass diese fehlen oder wie jetzt hier auch noch bestritten werden. Bitte fügt diese Passagen, "Osmanisches Reich" und "Griechische Besiedlung" ein, denn das sind wichtige und faktisch unbestrittene Epochen der Kroatischen Geschichte, und das ist sicherlich keine NPOV. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 21:11, 18. Apr. 2012 (CEST)

Den Fehler im Artikel Kroatien korrigiere ich. Copy & Paste aus anderen Artikeln ohne Angabe ist übrigends auch unerwünscht. Eine griechische Besiedlung Dalmatiens ab dem 11. Jahrhundert, unter Löschung der Illyrer, ist Unsinn und kommt daher nicht in den Artikel. --Otberg (Diskussion) 22:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die Kelten und Illyrer sollten natürlich auch miterwähnt werden, der Artikel war ja noch lange nicht fertig (in einer alten Version des artikel wurde ja sogar zur Editierung insbesondere des Abschnittes Osmanisches Reiches aufgerufen, weil nur zwei Halbstze vorhanden waren). Die Geschichtslinie Kroatiens sollte meiner Meinung wie folgt aussehen: Griechen 11-8. und 7-6. Jh. v. Chr., 4 Jh. v. Chr. Illyrer, 2-1. Jh. v.Chr. - bis 3. Jh. n. Chr. Römer, 1-2. Jh. n. Chr. Keltenbesiedlung, 4.-12. Zugehörigkeit Byzantinisches Kaiserreich. 6.-7.-Jh. n. Chr. slawische Besiedlung, 8.-9- Jh. awareneinfall, 11. Jh. Kriege zwischen Franken und Byzanz, 13. Jh. Ungarische Epoche. 15. Jh. Osmanisches Reich, 17 Jh. Östereich. bis 1918 , 20. Jh. Königreich SKS, SFRJ, Republik Kroatien 1992.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 14:53, 19. Apr. 2012 (CEST)

Drücke ich mich so unklar aus? Es gab keine griechischen Kolonien im 11. Jahthundert v. Chr. in Dalmatien. Auch die Bedeutung späterer Kolonien war eher gering. Deine Karte ist daher unbelegter Unsinn. Das mögen manche griechische Patrioten vielleicht anders sehen, ist aber für die WP nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 15:02, 19. Apr. 2012 (CEST)

Was ist denn das jetzt bitte für ein Unsinn? Entscheidest Du was bedeutend ist oder nicht, Du gibst es selber zu, dass es griechische Kolonien in Kroatien gab, aber gleichzeitig möchtest Du es wegen von Dir selbst entschiedenener angeblicher Belanglosigkeit verschweigen? Aber hast ja recht, so eine Stadtgründung wie Aspalatos (das heutige Split, zweitgrößte Stadt Kroatiens, und größte Dalamatiens ist für Dich unbedeutend. Für mich hast Du Dich endgültig diskreditiert und deine Unseriösität damit bewiesen. Zuerst hiess es wir wären kroatische NPOVisten, danach Sockenpupperei, danach Sperrung (das würde auch die Sperrung des USERS:YUGO von Dir erklären), danach Edit-Fehler nun griechische Patrioten, was denn nun??? Lies Dich mal in die Materie rein, bevor Du hier historischen Unfug verbreitest kombiniert mit haltlosen Unterstellungen:

Wiki Liste griechischer Städte in Dalmatien (engl.)

Karte griechischer Städte in Dalamatien

Aspalathos

Split

Split Geschichte

und somit ist dieses Bild richtig

Die griechische Kolonisation in dem Artikel muss erscheinen, auch wenn es deutschen Patrioten nicht gefällt, genauso wie der Teil osmanisches Reich. Die griechische Kolonisation erfolgte bekantterweise in zwei Wellen: 1. Phase Ionische Kolonisation 11.--8. JH. v. Chr., 2. die große Kolonisation 8.-6- Jh. v. Chr. Das sind historiche Fakten, daran wirst auch Du nichts ändern, wenn Du denn Artikel auf Wiki hier ungenau gestalten möchtest.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 23:43, 23. Apr. 2012 (CEST)

Willst Du oder kannst Du nicht verstehen? Es gab keine griechischen Kolonien in Dalmatien im 11. Jahrhundert v. Chr. Spätere Kolonien werden im Artikel ohnehin schon erwähnt. Wohl gar nicht gelesen? Unsinn ist Dein Edit weil er, neben vielen anderen Fehlern, die Bedeutung der Griechen für die kroatische Geschichte pusht, die der Illyrer hingegen auslöscht. --Otberg (Diskussion) 09:04, 24. Apr. 2012 (CEST)

Unglaublich! Lies doch mal bitte weiter oben was ich geschrieben habe. Keiner soll gelöscht aber auch nicht beliebig ausgelassen werden, der Artikel ist bei weitem nicht fertig. Alle sollen rein kommen. Angefangen von den Griechen, über Illyrer, Römer bis Osmanen und Österreicher. Was ist zum Thema Aspalathos, dazu hast du Dich nicht geäußert, ist das jetzt unbedeutend für Dich? Die ionische Kolonisation war nacheislich im 11.-10.Jh. v. Chr. u.a. auch als Resultat des Untergangs Trojas (siehe auch Aeneas-Sage), welche zu einem Exodus griechischer Völkerschaften zur Apenninischen Halbinsel aber auch zu Siedlungen im Adria Raum führte. Dies ist der aktuelle Wissenstand in der Geschichtsforschung, der Artikel griechische Kolonisation ist unvollständig, jedoch legte diese Völkerbewegung u.a. den Grundstein für die etruskische Kultur. Mein Vorschlag ist das besagte Edit um Illyrer und Kelten erweitert werden soll, und der Teil mit dem Sabor natürlich löschen bzw. umformulieren. Zum nicht gelesen: über 1000 Jahre griechischer Anwesenheit in Dalmatien und Istrien werden unter dem Kapitel Kelten und Illyrer in zwei Halbsätzen erwähnt, das ist Unterschlagung. Kein Wort über das Byzantinisches Kaiserreich, welches in Kroatien vom 4. bis 13. Jh. n Chr. massgeblich existierte und u.a. die Südslawen christianisierte im 8. und 9. Jh. n. Chr. Ich denke das ist absolut erwähnenstwert, alles andere wär Verleumdung aus mir nicht nachvollziehbaren politisch motivierten Gründen. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 18:57, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wie oft soll man es Dir denn noch erklären: Es gab keine griechischen Kolonien in Dalmatien im 11. Jahrhundert v. Chr. Nix Ionische Kolonisation dort, nada. Insgesamt gesehen sind die späteren griechischen Kolonien in Dalmatien im Vergleich zur Bedeutung der Illyrer für das Lemma Geschichte Kroatiens vergleichsweise gering. Daher war Deine Änderung Unsinn und patriotischer POV. Eine genauere Beschreibung des griechischen und byzantinischen Einflusses auf das Gebiet wäre sicher eine Verbesserung des schwachen Artikels. Dein Versuch war aber leider nur Murks. Das geht nämlich nur mit vernünftigen Belegen. Wenn Du jetzt bei einem historischen Thema ernsthaft mit der Ilias und Aeneis argumentierst, kann ich mich da nur mit Schaudern abwenden. Brrrr --Otberg (Diskussion) 22:04, 24. Apr. 2012 (CEST)

Schon wieder unterstellst Du, welcher Patriotismus? Ich möchte dem Artikel griechische, byzantinische und osmanische Ergänzungen zukommen lassen. Welche Intention siehst Du denn dahinter??? Zum Thema Aspalatos (Split) hast Du Dich nicht geäußert, diese Stadtgründung ist auch vergleichsweise zu den Illyren nicht unbedeutend, und sollte auch nicht als solche angesehen werden, wenn man hier einen ernsthaft gemeinten Artikel schaffen möchte. Und für wen wird denn die von Dir propagierte immense Bedeutung der Illyrer im Vorteil sein? Wer sind denn für Dich den die legitimen Nachfolger derer? Die Kroaten sind es sicherlich nicht, denn diese sind im Zuge der sudslawischen Ansiedlung erst im 6.-7. Jh. n. Chr. erschienen. Also sollte wir eie wertefreie Aufzählung ALLER Völker durch die Epochen machen, und wenn Du schon vergleichst nach Bedeutung, dann ist der keltische Einfluss im Vergleich zu den griechischen Stadtgründungen (siehe Wiki Liste griechischer Städte in Dalmatien (engl.), Karte griechischer Städte in Dalamatien, Aspalathos sogar verschwindend. Wie gehen wir also nun vor? Ich denke der Artikel ist weiterhin ergänzungsbedürftig. Insbesondere die fast 1000 jährige byzantinische Epoche fehlt komplett.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 20:32, 26. Apr. 2012 (CEST)

Niemand hat etwas gegen Ergänzungen bezüglich griechischer und byzantinischer Einflüsse. Dein Edit war aber, wie mehrmals gezeigt einfach zu fehlerhaft, um akzeptiert zu werden. --Otberg (Diskussion) 22:42, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nun die besprochenen Ergänzungen durchgeführt, bitte um Durchsicht, Verbesserungsvorschläge, Ergänzugen, Korrektur und Diskussion. Den Teil Osmanisches Reich habe ich aus Zeitgründen noch nicht bearbeitet. Bitte dies nachzuholen, da auch ein wesentlicher Bestandteil der Geschichte Kroatiens vom 15.Jh bis 1689. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 22:39, 6. Mai 2012 (CEST)

Warum bestehst Du auf die griechische Kolonisation im 12. Jahrhundert vor Christus? Das ist nachweislich falsch. Deine „Belege“ sind Links auf die englischsprachige Wikipedia. Die WP ist aber laut WP:Q als Beleg ungeeignet. Schließlich könntest Du deren Inhalt selbst verfasst haben. Leider wieder ein vollkommen untauglicher Versuch, daher setze ich zurück. --Otberg (Diskussion) 22:51, 6. Mai 2012 (CEST)

Meine Güte, les doch genau was ich geschrieben habe, das kannst du unmöglich in 2 Minuten alles durchgelesen haben, ich schreibe doch kleinere Siedlungen ... und danach größere im 8.-6. Jh. Was ist denn da das Problem? Formuliere doch um, ich bat doch um Korrektur. Und was ist mit dem Rest, ein einfacher Revert ist keine saubere ARbeit und est recht nicht ein Fortschritt für die Qualität des Artikels, ich bitte um genauere Arbeit von Dir.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 22:57, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich empfehle folgende Lektüre: Greek Colonization of Adriatic. Dort wird von der anfänglich Besiedlung des Adriaraum ab 12. Jahrhundet vor Christus durch die Griechen berichtet, den Statdtgründungen von Budva im 8. Jh. uvm. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 23:05, 6. Mai 2012 (CEST)

Eine weitere Quelle für die griechische Besiedlung der Adria im PRÄKOLONIALEN Zeitalter (also vor 8. Jh. v Chr. und vor dem 11. Jh. v. Chr.) ist folgende Veröffentlichung: Gaffney et alii 2002= V. Gaffney, S. Čače, J. Hayes, B. Kirigin, P. Leach, N. VujnoVić, Secret Histories: the Pre-colonial Archaeological Context for Greek Settlement on the Central Adriatic Islands , in Greek Influence along the East Adriatic Coast , Proceedings of the International Conference held in Split (1998), ed. by N. Canbi, S. Čače, B. Kirigin, Split 2002, pp. 25-50. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 23:13, 6. Mai 2012 (CEST)

Dann arbeite doch wirklich mit den Belegen im Artikel, so wird das nichts ... --Otberg (Diskussion) 23:15, 6. Mai 2012 (CEST)

ja dann lass mich bitte dies noch einfügen ohne das du gleich revertest. ich bat doch erst um diskussion. Einverstanden? --Made in Yugoslavia (Diskussion) 23:19, 6. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Habe nun mehrere Quellenangabe eingefügt, bitte um Durchsicht und Einfügung der Kapitel "Franken" und "Osmanisches Reich" bzw. eines Textes der dafür aufruft.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 23:58, 6. Mai 2012 (CEST)

Was geschieht jetzt mit meinem Edit? Ich dachte es sollten doch Ergänzungen mit den Quellenangaben gemacht werden? Nun ist wegen der Amphitheaterdiskussion meiner angezweifelten Glaubwürdigkeit pauschal von dem anderen User revertet worden, ich dachte dass Konsenz bezüglich der Version bestand, beziehungsweise diese als Vorlage für weitere Ergänzubgen und Korrekturen dienen sollte. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 20:34, 7. Mai 2012 (CEST)

Dein Edit ist nach wie vor zu fehlerhaft, die Belege die Du anführst sprechen beispielsweise gar nicht von den angeblichen griechischen Kolonien im 12. Jahrhundert v. Chr. Insgesamt sind Deine Ergänzungen nach wie vor von astorischem National-POV durchdrungen oder schlicht Theoriefindung. Lies ein aktuelles seriöses Buch zum Thema und arbeite das ein. Eigene Meinung reinstellen, die im patriotischen Schulunterricht wurzelt und die dann mit unzureichenden Belegen zu verkaufen, funktioniert hier nicht. Sorry. --Otberg (Diskussion) 21:37, 7. Mai 2012 (CEST)

Was ist astorisch bitteschön? Welche Nationalcoleur entmisst Du meinen Edits, wenn ich von griechischen, liburnischen, byzantinischen, illyrischen, keltischen und osmanischen ergänzungen spreche und einfügte? Hast Du die o.g. Quellen überhaupt gelesen? In Gaffney et alii 2002= V. Gaffney, S. Čače, J. Hayes, B. Kirigin, P. Leach, N. VujnoVić, Secret Histories: the Pre-colonial Archaeological Context for Greek Settlement on the Central Adriatic Islands , in Greek Influence along the East Adriatic Coast , Proceedings of the International Conference held in Split (1998), ed. by N. Canbi, S. Čače, B. Kirigin, Split 2002, pp. 25-50 wird von vorkolonialen griechischen Siedlungen gesprochen, also deutlich vor dem 8. als auch dem 11. Jh. v. Chr. Wo sind denn die Quellen, der derzeitigen Version des Artikels? Nach dieser Auslegung, müsste der ganze Artikel gestrichen werden und neu ausgeschrieben werden. Die erneuten Unterstellungen sind unhaltbar, die derzeitige Version, ist absoluter NPOV, da hier mit GEMÄLDEN, ein kroatisches Traummärchenmittelaterland geschaffen werden soll, das es so nie gegeben hat. Die fast 1000 jährige Anwesenheit der Byzantiner wird kaum erwähnt, die ja bekannterweise den Grundstein für die Ansiedlung der Kroaten an die Adria legte durch deren Herbeirufung durch den byzantinischen Kaiser im Kampf gegen die Awaren. Das ebenso Weglassen des Zeitalters des osmanischen Reichs unterstreicht noch die Illusion eines möchtegernmitteleuropaland-npov-artikels. Absolut unneutral der derzeitige Artikel in dieser Form, mehr als lückenhaft und dazu noch streckenweise schlicht falsch. Meine Quellen, waren mehr als Aussagekräftig und noch seriös dazu. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 01:56, 11. Mai 2012 (CEST)

Ahistorisch ist gemeint. Belegt sollte vor allem das werden, das strittig ist. Und eine griechische Kolonisation im 12. Jahrhundert v. Chr. ist falsch und geht aus Deinen Belegen auch nicht hervor. Bitte nicht drauflosgooglen sondern mindestens ein wissenschaftliches Buch, möglichst nicht griechischer Herkunft, verwenden. Die Einwanderung der Illyrer erst mit dem 4. Jh. v. Chr. anzusetzen ist auch typischer Ethno-POV von Deiner Seite, denn die gab es schon um 1200 v.Chr. im heutigen Kroatien. --Otberg (Diskussion) 12:43, 11. Mai 2012 (CEST)

Die Geschichte wie Du Sie kennst ist falsch, nur weil Sie in 98% der derzeitigen Bücher steht, heißt nicht dass sie richtig ist. Geschichte war immer Gegenstand von verfälschungen. Und im derzeitigen Zustand ist dieser Artikel geredezu ein Parade-Beispiel für Geschichtsverfälschung. Wo bleibt die Erwähnung der Byzantiner? Wusstest Du überhaupt, dass die Byzantiner schon 1000 Jahre vor Kolumbus in Nordamerika grichisch-orthodoxe Kirchen gebaut hatten Veröffentlichung Entdeckung griechisch-byzantinischer Kirche in Nordamerika aus dem 5. Jh. ??? Es wird Zeit für Euch wach zu werden, Eure Augen auf zu machen, und die Geschicht neu und richtig zu schreiben, und nicht einfach abzuschreiben. Illyrer sind Albaner, die aus dem Kaukasus im 4. Jh. v. Chr. einwanderten aus dem damalig dortigen Königreich Albania. Griechen sind schon 6000 vor Christus in der Adria gewese, aber darber werde ich mit Dir nicht diskutieren brauchen, weil Du dies nicht als Fakt anehen möchtest sondern allen Edits von mir irgendwelche NPOV unterstellen möchtest, um die derzeitig schwachsinnigen und unrichtigen und unvollständigen Artikel mit einem Traumkroatien ala Mitteleuropakoleur auf Krampf aufrechterhalten möchtest, dabei möglichst das Wort Griechen, Osmanen, Albaner nicht erst auftauuchen soll. Am liebsten dann schon die romantischen Gemälde lassen, die ja eine seriöse Momentaufnahme kroatischer Geschte ja für Dich darstellen.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 19:30, 12. Mai 2012 (CEST)

Dieses pdf mit der selbst- und handgemalten Karte über die Byzantiner in Connecticut ist total stark. Das erinnert mich irgendwie an was the Battle of Trafalgar fought in the Atlantic off southern Spain? Or was it fought on dry land near Cudworth in Yorkshire? --Haselburg-müller (Diskussion) 21:13, 12. Mai 2012 (CEST)

Für den Schwachsinn wurde der Benutzer jetzt auch gesperrt. --Otberg (Diskussion) 21:35, 12. Mai 2012 (CEST)

1 Monat ist für wiederholte Geschichtsfälschung in Verbindung mit mit Lernresistenz viel zu gnädig. --Haselburg-müller (Diskussion) 21:46, 12. Mai 2012 (CEST)

Sperrung für Diskussion? (nicht signierter Beitrag von 88.212.1.242 (Diskussion) 17:18, 13. Mai 2012 (CEST))

"Orthodoxe Dalmatiner"?

". In dieser Zeit wurden Serben und andere Minderheiten im NDH-Staat brutal verfolgt mit dem Ziel der Ausrottung und der totalen Vernichtung christlich-orthodoxer Christen, was neben Serben auch sehr vielen orthodoxen Dalmatinern in diesem Gebiet das Leben kostete..." Ich wüßte gerne, was "orthodoxe Dalmatiner" sind. Da Dalmatien ein geographischer Begriff ist, kann es sich dabei nur um Serben handeln. Alzuviele orthodoxe Kroaten wird es nicht gegeben haben. Insofern scheinen wir hier eine Doppelung vorliegen zu haben. Außerdem sehe ich diese Behauptung ("orthodoxen Dalmatiner") auch nicht belegt. Ich habe diesen Teil entfernt. Sollte es jemand anders sehen, so bitte ich hier um Erläuterung inklusive Beleg.--80.133.142.65 12:25, 20. Apr. 2012 (CEST)

Falsch! Es gibt in der Tat orthodoxe Dalmatiner. Im Gegensatz zu den Serben aus der Krajina (z.B. um Knin), welche zwischen dem 14. und 15. Jh. n. Chr. aus den Gebieten des heutigen Bosniens und Serbiens vor den Osmanen flohen und sich in Gebieten Kroatiens niederliessen (im Gegenzug wurde von Ihnen die Verteidigung der Militärgrenze erwartet), sind orthodoxe Dalamtiner echte Kroaten, welche nach Christianisierung durch byzantinische Mönche im 8. und 9. Jh. n. Chr. nicht sich durch die Franken im 11.-13. Jh. n Chr. zu Katholiken konvertieren liessen, und deren ursprungliches Dogma beibehielten. Es gibt auch heute noch in Zagreb etwa 5.000 orthodoxe Kroaten, welche ausdrücklich nicht Serben sind und dies auch betont wissen wollen. Orthodox heisst nicht automatisch gleich Serbe, z.B. gibt es auch orthodoxe Polen und orthodoxe Slowaken und Ruthenen, sowohl in ihren Heimatländern als auch in der Vojvodina, und dies sind alles keine Serben. D.h. im Gegenzug, Kroate sein heisst nicht automatisch katholisch sein (auch wenn die Mehrheit ist - u.a. gibt es auch katholische Serben in der Vojvodina und vorallem in Montengro und in der Ost-Herzegowina).--Made in Yugoslavia (Diskussion) 19:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Die von dir genannten Fälle sind eine absolute Minderheit, die unter 1% liegt. Es gibt auch Kroaten, die Atheisten, Buddhisten oder sonstwas sind. Das mag auch für Serben gelten. Was ich oben kritisiere ist jedoch die pauschale Aussage, dass "...auch sehr viele orthodoxe Dalmatiner in diesem Gebiet das Leben kostete..." Ich bin überzeugt, dass es kaum "orthodoxe Dalmatiner", die keine Serben waren, in Dalmatien gab oder auch gibt. Ausnahmen mag es geben. Mir erscheint die Nennung von "Serben" und "orthodoxer Dalmatiner" als Opfer faschistischer Greueltaten als historisch unpassend. Zumindest in der Angabe "sehr viele orthodoxe Dalmatiner", da es "sehr viele orthodoxe Dalmatiner" einfach nicht gab und auch heute nicht gibt. Ich habe um eine Quellenangabe gebeten, diese wurde nicht geliefert. In der vorherigen Version erscheint mir die Erwähnung von "sehr vielen orthodoxen Dalmatinern" im gleichen Satz mit dem Völkermord an den Serben als ziemlich fragwürdig und unpassend. Und, wie gesagt, auch nicht belegt.--80.133.154.144 15:30, 25. Apr. 2012 (CEST)

Du wolltest wissen wer diese orthodoxen Dalmatiner sind. Ich habe Dir es erkärt, nun weisst Du es, es sind Kroaten - diese aber werden nun von Dir als Minderheit oder als kaum existent bezeichnet. Es gibt sie trotzdem, nun kann man sie erwähnen oder verschweigen. Eine Wertung obliegt mir nicht und überlasse dies der Diskussion. Zu den o.g. Textpassagen kann ich nur sagen, dass diese nicht der Unwahrheit entsprechen. Zumindest, gilt historisch belegt dies für die Zeit zwischen 1941-45. Im zweiten Fall hast Du recht, denn später 1992-95 war dies betreffend der orthodoxen Dalmatinern nicht oder verschwindend gering der Fall (mir sind jedenfalls keine überlieferten Berichte bekannt). Im Zuge von Operation Oluja waren hauptsächlich Krajina-Serben betroffen. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Information. Das "orthodoxe Dalmatiner" existieren/existierten kann ich nach deiner Erklärung im ersten Kommentar nachvollziehen, dass sie eine absolute Minderheit in Kroatien darstellen/darstellten ist aber auch Fakt. Was mich hauptsächlich gestört hat, war die Bezeichnung "sehr viele orthodoxe Dalmatiner" im Text in einem Atemzug mit den Serben. Denn die Frage ist (für die Zeit 1941-45), was bedeutet "sehr viele"? Ihre Zahl wird in keiner Relation mit den getöteten Serben stehen. Der Satz hatte beide Gruppen, so zumindest meine Auffassung, gleichgestellt, was der Mehrzahl der Opfer, also den Serben, nicht gerecht wird. Wir können in Deutschland auch nicht den Holocaust an den Juden mit der Verfolgung/Eliminierung von z.B. Freimaurern während der NS-Zeit gleichstellen. Ich habe den Satz ja auch angepasst, da er mir als unangemessen erschien. Sollte es verifizierbare (deutschsprachige) Quellen geben, kann man den Satz entsprechend ergänzen. --80.133.154.27 11:10, 27. Apr. 2012 (CEST)

Da zur NS und NDH-Zeit orthodoxe Kroaten den Serben gleichgesetzt wurden gibt es wie auch bei letzteren natürgemäß keine genaue Zahlen über die Taten an jenen, jedenfalls ist in verschieden Quellen von mehreren Tausend die Rede (zwischen 5.000 und 50.000). Ich denke das ist sehr viel und einer Erwähnung wert. Heute werden in Kroatien zwischen 5.000 bis 100.000 (enorme Abweichung!!!) orthodoxe Kroaten geschätzt, genaue Zahlen existieren nicht, da oftmals wie oben schon erwähnt sie nach wie vor den Serben ungenauerweise zugeordnet werden. Dabei muss auch die große Durchmischung mit ethnischen Serben aus der Krajina erwähnt weden, da diese Kroaten in sogenannten Mischehen mit Serben und deren Kinder nun zahlenmäßig nun kaum noch ethnisch zugeordent werden können. Je nach Auslegung der Familien werden diese entweder als Kroaten, oder Serben oder Jugoslawen selbstbezeichnet. Die Zahl der Mischehenkinder im gesamten Gebiet des ehemaligen Jugoslawien (vorallem Mischehen zwischen Serben und Kroaten) beläuft sich auf über 4.000.000 Menschen. Die zukünftige Einordnung dieser Population in allen neu entstanden Teilstaaten wird sich in keiner Statistik wiederspiegeln, jedoch deren Verschweigung traurige Realität und Alltagsusus.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 22:52, 6. Mai 2012 (CEST)

Version Geschichte Kroatiens

Ich will o.g. Version nochmal zur Diskussion stellen und diverse Änderungsvorschläge hören. Die derzeitige Version ist lückenhaft und sollte überarbeitet werden. -- Made in Yugoslavia (Diskussion) ~

Eine Diskussion zu so einem Thema mit jemandem der behauptet Griechen sind schon 6000 vor Christus in der Adria gewese, – oder – dass die Byzantiner schon 1000 Jahre vor Kolumbus in Nordamerika grichisch-orthodoxe Kirchen gebaut hatten erübrigt sich wohl... --Otberg (Diskussion) 09:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ach komm, sei nicht so nachtragend, und ausserdem hat das nichts mit diesem Artikel zu tuen. Du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass der Artikel hier mehr als lückenhaft ist. Der Teil mit 6000 v. Chr. soll meinetwegen anders formuliert werden (oder als aktueller Wissenschaftsgegenstand gekennzeichnet werden-so ist es auch formuliert), der Rest ist aber überall so in den Geschichtsbücher laut aktuellen Stand belegt (Griechen in Dalmatien, Illyrer, Römer, Kelten, Liburnier,Byzantiner, Slawische Besiedlung, Franken, Osmanen, Habsburger, etc.). Die präkoloniale Ansiedlung habe ich erwähnt, weil sie in einigen Quellen auch angegeben wurde (siehe Quellenangabe), ich weiß nicht was Dich daran stört. In der steht ausdrücklich, "dass der Einfluss der griechischen Besiedlung Dalmatiens vor dem 4. Jh. vor Chr. mehr als nicht unsignifikant war, sondern massgeblich signifikant und schon lange davor". Bezüglich der byzant. Kirchen in Nordamerika wird es in naher Zukunft mehr geben, es ist kein Geheimnis, das nicht Kolumbus der erste Europäer in Nordamerika war. Z.B. waren bekannterweise auch die Wikinger lange vorher in Nordamerika, leider haben sie kaum oder gar keine Spuren hinterlassen. Im übrigen war Kolumbus laut diverser Forschungsmeinungen auch Grieche aus Byzanz (genauer aus Chios), [1], [2], [3], [4][5][6], der von der Existenz Nordamerikas vor Entdeckung wusste. Wegen der Eroberung der Türken des Balkans mussten aber diese Menschen ihre Heimat verlassen und kamen nach Italien, Spanien etc. Im übrigen werde ich keine Artikeledits ohne Diskussion machen, eine Sperrung damals wegen Verletzung von NPOV in der Diskussion ist lächerlich gewesen. Diskussion ist was anderes als Artikeledit ok? Ich habe nicht vor NPOV Verletzungen im Artikel durchzuführen, im übrigen waren alle meine Edits im Artikel mit Quellen belegt, so dass keine Verletzung der NPOV bzgl. des Artikel vorlag. Auf Wikipedia sollte im übrigen auch Platz für Theorie der Wissenschaftforschung Platz eingeräumt werden (wenn sie als solche gekennzeichnet sind), wie z.B. in englische Wiki, in der auch alle Möglichkeiten erwähnt werden. Was ist dagegen zu sagen? Werden diese Editors alle gesperrt deswegen??? Wnn Publikationen zu diesen o.g. Theorien oder Tatsachen gehören, dann gehören sie auch in den Artikel, es ist nicht meine Meinung was o.g. wurde, sondern gerade NeutralPointOfView, wenn möglichst viele bekannte Publikationen zu einem Lemma der Vollständigkeits zu Liebe erwähnt werden, um der Tiefe und einer guten Qualität einer Enzyklopädie gerecht zu werden. Du solltest meinen Edit der Geschichte Kroatiens mal gründlich durchlesen, und erkennen, dass dieser deutlich genauer als derzeitige Version des Artikel ist. Ich erwarte eine genaue Auseinandersetzung mit dem Edit und keine Pauschale Verallgemeinerung wegen Kolumbus und Kirchen in Nordamerika, dass sind andere Baustellen. Bitte beim Thema bleiben. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 10:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin überhaupt nicht nachtragend, warum auch? Ich amüsiere mich köstlich über Deine verquerten nationalistischen Theorien. Griechen waren schon in der Steinzeit praktisch überall weltweit. LOL. Es ist allerdings fraglich inwieweit solch Unsinn auf Diskussionseiten ausgebreitet werden soll. Wenn das hingegen in Artikel einbracht werden soll, hört der Spaß endgültig auf. Dann wird halt gesperrt. Für ernsthaften Diskurs hat Du Dich leider gründlich disqualifiziert. Dass der Artikel nach wie vor eine kroatisch-nationale Schlagseite aufweisst ist unbestritten, er wird durch Umwandlung mittels griechisch-nationaler Mythen aber sicher nicht verbessert werden. --Otberg (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wieder kein Eingehen auf meine Argumente und Quellen, globale Pauschalisierungen obwohl Du selber einräumst dass der Artikel so Müll ist. Gehe auf mein Edit der Geschichte Kroatiens detailliert ein, bearbeite ihn und stelle ihn ein. Ihr habt mich wegen Diskussionsedit gesperrt nicht wegen Artikeledit. Es ist kein griechisch-nationaler Mythos, dass diese in der Antike in Dalmatien waren und dort u.a. die Stadt Split gegründet haben, bestreitest Du das wirklich??? Jeder Kroate aus Split bestätigt dir die Wichtigkeit der griechischen Anwesenheit an der Adria. Selbst Kroatische Historiker belegen diese Anwesenheit [7] (weit vor dem 4. Jh. vor Christi) und messen ihr eine grosse Bedeutung zu, wer bist Du, dass Du diese bestreitest oder als unwichtig erklären darfst, bzw. mir ständig als nationalistische Theorien deswegen unterstellst. Was Du machst ist eine Verleumdung und deinerseits Geschichtsverfälschung.--Made in Yugoslavia (Diskussion) 11:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du Deinen POV wieder in den Artikel kippst wirst Du gesperrt. Ansonsten halte mich jetzt lieber an das hier. --Otberg (Diskussion) 19:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das ist primitiv was Du hier machst. Damit verfälscht Du die Geschichte, wenn Du den Artikel so belässt und immer wieder revertest. Und da Du in keinster Weise auf mein Edit trotz Quellen eingehst, verletzt Du hier eindeutig gegen den NPOV und setzt sturr Deinen POV durch. Wie ich sehe bist Du Österreicher, das erklärt nun alles, daher Deine Motivation. die Geschichte Kroatiens krampfhaft mit Gemälden (!!!) einer romantischen mitteleuropäischen Verklärung zukommen zu lassen, Kroatien (K&K-Dynastie-Nostalgien?) ein Land in dem Deiner Meinung nach nie Osmanen, Griechen, Byzantiner etc. gewesen waren bzw. nur in Halbsätzen erwähnen lassen ohne eigene Kapitel. Ich unterstelle Dir Habsburger Nationalismus, anders kann ich mir diese sture reverterei trotz Erweiterung der Artikel meinerseits nicht erklären, das was Du dann mir unterstellst (Nationalismus) nennt man in der Psychologie-Lehre "Projektion". Deine eigene Motivation unterstellst Du unbewusst anderen, dann suchst Du einzelne Fehler oder Bruchstücke von Zitaten des anderen und hackst immer wieder darauf rum, weil Du keine neuen Argumente hast. Ich habe die notwendigen Quellen nachgereicht, die ignorierst Du. Jetzt kommst Du mit Trollerei, tsts... Ich weiß nun woher der Wind weht, aber Österreich-Ungarn gibt es nicht mehr, und das ist auch gut so. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 05:14, 24. Jun. 2012 (CEST)

Zum Thema "griechische-national-Mythen" wie Du sie nennst: Der Römische Historiker und Geograph Strabo schrieb zu den westlichen Kolonien der Griechen in der Homerischen Zeit, also 12. bis 8. Jh. v. Chr.dass das Land zwischen Istrien und dem Schwarzen Meer griechisch... war. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 05:36, 24. Jun. 2012 (CEST)

Für den Artikel wohl nicht wichtig genug: Bis jetzt sind an der Ostküste der Adria keine griechischen Funde aus den sog. «dark ages» (ca. 12.— 8. Jh. v.Chr.) zu verzeichnen. --Otberg (Diskussion) 11:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hier eine Quelle, welche von griechischer Besiedlung der Adria deutlich vor dem 4. Jahrhundert vor Christi spricht-- 91.82.85.173 23:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese dort nur von Korfu, hier geht es aber um Kroatien. --Otberg (Diskussion)) 15:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich lese: [8] Ab Seite 155 (siehe auch Karte auf Seite 156) steht die Besiedlung der Adria und Dalmatiens der Griechen in der Zeit deutlich vor dem 4. Jh. v. Chr.: First, it helps to be reminded that, for the Greeks, the edges of the Adri- atic were a kind of Finisterre, where the country of the beyond began. Thesprotia was a kingdom of the dead, with its Cocytus, its lake and its river Acheron: it is where Theseus and Pirithous were taken prisoner for having kidnapped the daughter of the king of the Thesproti, in retalia- tion for the expedition to Hell to abduct Persephone; it is where Geryon had lived before being transported beyond the Ocean to Erytheia; where Odysseus had to go after sacrifi cing to Hades, Persephone and Tiresias; and where he would remain until the day he return to Ithaca to meet his death. Further north, Corcyra has been connected with Scheria, the land of the Homeric Phaeacians, who were transporters of souls or interme- diaries between the world beyond and the world of the living; and even further north, in Illyria, or the islands extending along the Illyrian coast, Diomedes settled after his death, thereby obtaining immortality in the Country of the Blest, which had been denied to his father. It was also in Illyria, near the country of the Encheleans, that Baton, Amphiaraus’ charioteer, settled after his master’s disappearance (Polybius, in Stephanus of Byzantium s.v. Harpyia).

According to Stephanus of Byzantium ( s.v. Bouthoe), Cadmus founded Bouthoe (Budva), whose name is said to come from the cattle carrying the corpses of Harmonia and Cadmus to Illyria; according to the Ety-mologicum Magnum, the name comes from the Greek term for oregano (boutos). 9 This legend may correspond to the explanation of urbanisation in the Illyrian regions by princes from the Aegean world, some even proposing a Phoenician tradition (see Herodotus 2. 49; 4. 147; 5. 57)]

und weitere Quelle: hier wird von griechischer Besiedlung der heutig kroatischen Insel Palagruza von Griechen mindestens im 6. Jh. v. Chr. gesprochen. Wörtlich: The evidence for Greek activity and probably the existence of a shrine to ‘’’Diomedes on Palagruža’’’ from the 6th/5th century BC now seems unequivocal, whilst project staff have argued that these islands can now be identified as the islands of Diomedes contra earlier claims for the Tremiti.

Eben genau jener Diomedes der weiter o.g. als Sagengestalt nun in der kroatischen Geschichtskongressabstract als real existent beschrieben wird, und dessen Datierung von mindestens 600 B.C. und der ersten Quelle nach in den Dark ages zugeordnet wird. Bedenke alles nicht griechische Quellen sondern Kroatische!

Weiter steht unter ab Seite 173 Greek Colonisation Further North North of Epidamnus, the Greeks were not absent from Adriatic shores. Herodotus (1. 163: the Phocaeans ‘discovered the Adriatic, Tyrrhenia, Iberia and Tartessos’) attributes the first explorations of the Adriatic to the Phocaeans, although these have not left any clear archaeologi-cal traces. R.L. Beaumont... [URV entfernt --Otberg (Diskussion) 21:53, 10. Jul. 2012 (CEST)]

Insgesamt alles Zeitangaben deutlich vor dem 4. Jh. V. Chr. --88.175.31.184 14:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

6000 v. Chr., 1100 v. Chr. – jetzt nähern wir uns endlich realistischen Zeitangaben. Im Artikel ist bereits von griechischem Adria-Handel im 6. Jahrhundert die Rede und von Kolonien ab dem 4. Jahrhundert. Ich sehe daher, trotz der Fleissaufgaben im Frankreichurlaub, diesbezüglich keinen Änderungsbedarf. --Otberg (Diskussion) 21:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wo sind die Quellen für die Erstbesiedlung Kroatiens durch Illyrer und Kelten? Wo sind die Kapitel Byzantiner (fast 1000 Jahre), Griechen und Osmanen (fast 300 Jahre)?

Ich sehe keine Quellen für die Erstbesiedlung des heutigen Kroatiens durch Illyrer und Kelten. Daher werde ich die Version durch den kroatisch- und habsburger POVisten Otberg und Konsorten durch eine NPOV-version ersetzen, nach der gängigen Wissenschaftsforschung war die Adria in verschieden Wellen von Griechen zuerst besiedelt worden und zwar vor dem 4. Jh. v. Chr. (siehe Quellen weiter oben), als die ersten Illyrer erst sich im Adriaraum ansiedelten (4. Jh. v. Chr. siehe Herodot). Die Kelten sollten sogar noch später in diesen Raum ziehen (im 2. Jh. n. Chr.) als dieser Raum dem römischen Reich zugehörig war. Des weiteren sehe ich keine eigenen Kapitel wie die des Byzanz (fast 1000jähriges Bestehen), das der griechischen Erstbesiedlung, die Liburnische Besiedlung, und das der Osmanen. Ich werde dies hiermit erledigen. Ich bitte um Natrag des osmanischen Kapitels. Die Formulierungen, dass einige Wissenschaftler davon ausgehen, das eine griechische Besiedlung der Adria sogar in der Bronzezeit (6000 B.C.) schon stattgefunden hat, werde ich wegen vergangenen Disputs weglassen, trotz aktueller Diskussion in der Geschichtsforschung (archäologische aktuelle Funde) und Quellenangabe, um hier deswegen keine unnötige Reverterei wegen eines einzigen Punktes zu provozieren, um endlich die Qualität des Artikels voranzubringen. Ich beanspruche nicht die Vollständigkeit meines Edits aber im Vergleich zur jetzigen Witzversion ist mein Edit eine deutliche Verbesserung. Die aktuelle Version waren von kroatischer und habsburg-österreichischer POV nur durchdrungen und mit unnötigen romatischen Gemälden versehen, ich bitte diese zu löschen und hier eine seriöse Geschichtsdarstellung vorzunehmen. Der Edit soll als Grundlage für weitere Bearbeitung gelten, wobei die Zeitlinie so in der Geschichtsforschung richtig ist. Es ist unbestritten, dass die Griechen vor den Illyrern in der Adria waren (siehe Herodot), dieser beschrieb die Illyrer als ein im 4. Jh. als ein zusätzlich ansässiges Volk in der Südadria und Päonia (heutiges Gebiet um den Vardar) aus den Gebirgen jenseits der Propontis und Pontus Gebirge (Kaukasus) stammend. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

Für den erneuten Editwar mit untauglichen Belegen um den National-POV in den Artikel zu drücken, gab es die oben angekündigte Sperre. Wiederholung dann in einem Monat... --Otberg (Diskussion) 10:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

Gif-Dateien Südosteuropa

Leider wurden die Gif-Dateien aus der ungesichteten Version des Lemmas unter Angabe von Gründen "zu wenig Bezug zum Lemma" entfernt. Dabei zeigen diese den Verlauf der Gebietsveränderungen von 550 bis heute an, die Bilder stammen von wikicommons. Daher wären diese hier eine Infobereicherung. --Made in Yugoslavia (Diskussion) 11:52, 10. Jan. 2015 (CET)