Diskussion:Geschichte Südafrikas/Archiv/1

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- 2004 -

Homelands

"Mit der Schaffung von Homelands sollten die Schwarzen aus den weißen Gebieten ferngehalten werden. Sie erhielten in den Homelands den Status von Ausländern." (Abschnitt "Das Apartheidregime") Müsste das nicht "Sie erhielten außerhalb der Homelands den Status von Ausländern." heißen? --Vulture 00:25, 18. Apr 2004 (CEST)

Hoffe, die Unschärfen beseitigt und nicht neue geschaffen zu haben --Kelone 15:31, 20. Apr 2004 (CEST)

Missionare

"Eine nicht zu unterschätzende Rolle bei der Kolonisierung spielten sicherlich die Missionare,............." Mir kommt die Rolle der Missionare im Artikel doch zu kurz behandelt vor. Mit zwei Halbsätzen kann ihre Rolle doch nicht behandelt werden. Ein Ausdruck stört mich: die Zulu zeigten sich sehr "zugeknöpft". Kann es sein, dass dieser Ausdruck etwas zu "leicht" ist? Das war's schon von --Cornischong 10:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Anmerkungen & Fragen

• wieso führte die Rebellion von 1795 zu einer britischen Besetzung?
• Kaffernkriege: sind das die im folgenden angesprochenen Schlachten oder etwas anderes?
• Link "Labour Party" verweist auf englische Partei -
• die Entwicklung der letzten 10 Jahre fehlt im Wesentlichen - gibt's da nichts zu berichten? -- srb 20:31, 9. Mai 2004 (CEST)

ich habe das datum, an dem mandela präsident wurde, vom 10. auf dem 9. mai geändert. (ich bin ziemlich sicher - ich habe einen zeitungsartikel vom 10.5.94 rausgesucht, in dem ausführlich über die inaugurierung am 9. berichtet wird, und dass 'mandela gestern seine erste rede als staatspräsident' gehalten habe). in dem artikel stand übrigens auch, dass bis 1999 eine endgültige verfassung ausgearbeitet werden sollte - was ist daraus geworden? noch was: wenn ein artikel über die National Party angelegt wird, sollte er National Party (Südafrika) heißen, da es diesen parteinamen noch in anderen ländern gibt. grüße, Hoch auf einem Baum 04:51, 10. Mai 2004 (CEST)

- 2006 -

Frieden v. Vereeniging

Die Einschränkung des Wahlrechts durch Eigentumsnachweis konnte ich im

Wikisource

Wikisource: Frieden von Vereeniging – Quellen und Volltexte

nicht finden und habs bis zum Nachweis der Quelle mal entfernt.

--Fischbone 00:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Daten & Fakten

Bantuwanderung - die soll um 1500 den Sambesi überquert haben, den Limpopo gegen 1600 und beides geschah durch langsame Infiltration, war also ein langsamer und beständiger Prozess über Jahrhunderte.

Swazi & Sotho - die als Ureinwohner Südafrikas zu bezeichnen, ist Unsinn. Die sind Bantu und zugewandert wie Xhosa oder Zulu auch, wobei es "den" Zulustamm erst seit Shaka gibt. Ureinwohner des südlichen Afrika sind die San und nur die.

Im Highveld gibt es lange keine Bantubesiedlung, die saßen an der Küste, wo es warm war. Shaka hat aber sehr wohl im Highveld Kriegszüge unternommen, also um 1800 und da sollten die ersten Bantusiedlungen dort anzunehmen sein. - Amanita phalloides 16:19, 12. Jun 2006 (CEST)

••• Hier ist ein wunderschöner Satz: Diese Buren (Selbstbezeichnung: Afrikaaner ) - abgeleitet vom niederländischen Wort "boer" für "Bauer" - vertrieben die Khoi Khoi und San aus der Kapregion oder zwangen sie zur Sklavenarbeit auf ihren Farmen. - Allein die innere Logik lässt nur noch aufschreien. entweder haben die Buren die San vertrieben oder sie haben sie arbeiten lassen. Beides gleichzeitig geht nicht. Zudem ist es historisch der Unsinn schlechthin. Weder haben die Buren San je vertrieben noch haben sie irgendwann Sklaven gehalten. - Amanita phalloides 10:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Amanita Phalloides, ich finde deine Ausdrucksweise unnötig hart. Die Logik läßt hier zudem nicht aufschreien. Das von dir geforderte "oder" steht eindeutig in dem von dir zitierten Satz (habe es mal fett gemacht). Geschichte der Buren ist nicht gerade mein Spezialgebiet: habe tatsächlich die Buren im Gegensatz zu allen anderen zeitgenössischen Europäern in Afrika keinerlei Sklaven gehalten? Gruß Ahanta 19:13, 3. Nov. 2006 (CET)

Hier ein Satz aus dem Artikel über die San (Volk): "1652 (Gründung Kapstadts) bis 1830 führten die niederländischen Gouverneure regelmäßig Vernichtungszüge gegen die ca. 200.000 San der Kap-Region durch. Die Überlebenden flohen in die Kalahari oder wurden auf den Farmen der Europäer versklavt."Ahanta 19:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, die Buren haben keine Sklaven gehalten. Damit ist über die Arbeitsbedingungen von Khoisan oder Bantus bei Buren nichts Gutes und nichts Schlechtes gesagt. Es geht hier um die "Vertragsform". Dass die Buren Sklaven gehalten hätten, ist eine unhaltbare britische Behauptung, die aus dem Kontext ihrer Politik in Südafrika verstanden werden muss. Motto: über den Gegner alles behaupten, was in der Heimat Wut und Empörung auslöst, um so härter kann man dann selbst gegen ihn druchgreifen. Es ist diese Art der britischen Geschichtsschreibung, die unser Bild von Südafrika bis heute prägt. Niemand hat die Tatbestände je nachgeprüft und die Buren waren weder politisch noch geistig elegant genug, dagegen halten zu können. Die britische Geschichtsschreibung hier hat nichts mit Wahrheit zu tun, sondern mit politischer Opportunität ... ganz nach dem Motto: "Wer zuerst informiert, hat Recht ... der zweite kann nur noch dementieren." Nein, dieser Kontext Südafrika ist derart ideologisiert, politisch instrumentalisiert und von ureuropäischen Konotationen durchwirkt, dass man in ein Wespennest faßt, sobald man die historischen Taatsachen zur Geltung bringen will. - Was das "oder" betrifft, so hebst Du auf die logische Verknüpfung ab, ich auf die inhaltliche. Wer vertreibt, hat kein Interesse zu versklaven und umgekehrt. Entweder er will die Arbeitskraft oder die Erlöse aus den Verkäufen. - Amanita phalloides 20:20, 3. Nov. 2006 (CET)

Na ja, denkbar ist schon Vertreibung der meisten und Versklavung einiger. Dann wären auf jeden Fall die Aussagen dazu im San-Artikl auch falsch. Aber wenn wir mal bei diesem Artikel bleiben ist die Grundfrage: Seit Juni gibts jetzt hier den HInweis "Muß überarbeitet werden". Manches wurde auf der Diskussionsseite konkret bemängelt, aber nicht im Artikel geändert, auch wenn das kein großer Aufwand gewesen wär (habe vorhin z.B. den Absatz mit den unterdrückten Weißen gelöscht, mehr an Diskussion ist das doch nicht wert). Ist inzwischen nur noch recht mühsam nachzuvollziehen, was an Kritikpunkten geregelt ist, was nicht. Was bleibt an Kritik, die du nicht mal eben durch Änderungen selbst erledigen kannst? Gruß Ahanta 21:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Das "oder" erscheint mir allerdings auch logisch. Wer nicht vertrieben wird, wird halt versklavt... Konkrete Belege dafür, das die Buren Sklaven gehalten hätten konnte ich allerdings bisher auch nicht finden. Es wird halt behauptet. Rein logisch spräche ja dagegen, dass die typischen Sklavenwirtschaftszweige wie z.B Zuckerrohr oder Baumwolle bei den Buren eher nicht stattfanden und die Buren zudem ziemlich mobil waren, was ja auch gegen Sklavenhalterrei spräche, da sowas ja schon rein logistisch stark ortsgebunden war. --Fischbone 22:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Fishbone, der Kontext zu den Zuckerrohrplantagen ist sehr stichhaltig. Sklavenwirtschaft hat sehr wohl ihre ökonomischen Kontexte. Die Zurckerrohrplantagen wiederum waren in britischem Besitz. - Ahanta, das mit dem Ändern ist so eine Frage. Ich bin eher geneigt, einem, der gerade schreibt, die Änderungen zu überlassen und meine Argumente ihm auf der Diskussionsseite zur Verfügung zu stellen. - Nochmal Skalverei und Buren: Fishbone schreibt zu Recht, die Burren waren mobil, was zu Sklaverei nicht passt. Wichtiger erscheint mir, dass sie aus Glaubensgründen keine Sklaven gehalten hätten. Im Grunde haben sie die San, die nicht bei ihnen arbeiten wollten, sich selbst überlassen. Man muss sich auch mal vergegenwärtigen, was es bedeutet, Nomaden zu versklaven. Die sterben eher wie die Massai. Die Buren wären nur noch mit dem Einfangen beschäftigt gewesen. - Amanita phalloides 11:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie, gibts da noch andere Kontexte als ökonomische ? (Dies ist eine rethorische Frage und bedarf nicht zwingend einer Antwort.) Anyway, wie & warum der Sklavenwirtschaft wird ja anderswo bereits ausfürlich behandelt. Die Unterdrückung, -werfung, Ausbeutung oder wie auch immer man es nennen will der Schwarzen durch die Buren sehe ich auch eher als Gewächs des Calvinismus (der macht ja durchaus qualitative Unterscheidungen zwischen den Rassen, schliesst aber den Besitz von Mitmenschen wohl aus) denn als Sklaverei. Mag ja sein, dass manche Khoi Khoi unter sklavenähnlichen Bedingungen leben mussten, aber das ist ja immer noch was anderes als institutionalisierte Sklaverei.--Fischbone 12:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Fishbone und Amanita phalloides, mir geht es in dieser Sache auch darum, dass ich den Hinweis "Lückenhaft" bei einem Hauptartikel auf Dauer unbefriedigend finde. Erst einmal dem Artikelschreiber die Chance zur Änderung zu geben, ist eine gute Sache (damit es keinen edit-war gibt, derjenige die Sache in seinem Stil ändern kann bzw. erst Gelegenheit zur Argumentation erhält). Hier steht das nun aber seit gut 5 Monaten, da fühlt sich anscheinen niemand als "Hauptschreiber" angesprochen. Deshalb bin ich für ändern, was zu ändern ist und den Hinweis "Lückenhaft" entfernen. Es sind ja ein paar Klopper auch draußen inzwischen und der Rest ist meiner Meinung nach überwiegend o.k. Sehe ich da richtig, dass jetzt im wesentlichen noch die Sache mit den San und der Sklaverei strittig ist? Inhaltlich zur Sklaverei und den Buren: Versklavung von San durch die Buren findet sich so in verschiedenen Quellen, greifbar habe ich gerade Walter Schicho (Professor für Afrikanistik, Spezialgebiet Afrikanische Geschichte): Handbuch Afrika, Band 1 Südliches Afrika:" Die verschiedenen Völker der KhoiKhoi ("Hottentotten") und San ("Buschmänner"), die die holländischen Einwanderer vorfanden, wurden versklavt, ausgerottet oder vermischten sich mit den Europäern." Was stimmt, kann ich nicht beurteilen. Wie wäre es mit einem Hinweis in dem Text, dass diese Frage umstritten ist? Oder ein Hinweis auf eine fundierte Quelle, die diese These als britische Propaganda entlarvt? Abwarten klappt auf jeden Fall nicht. Freundliche GrüßeAhanta 11:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Was von Schicho zu halten ist, weiß ich nicht. Aber wenn ich einen so kursorischen Satz lese wie die San, die "die holländischen Einwanderer vorfanden, wurden versklavt, ausgerottet oder vermischten sich mit den Europäern", dann ist das für mich reif für den Papierkorb. Es stimmt nicht. Dazu kommt meine eigene Erfahrung. Ich bin nicht nur einmal im südlichen Afrika gewesen und hatte diesen Teil der Erde nun zwanzig Jahr lang im Blickfeld. Selbst das Handbuch der Dritten Welt erwies sich in diesen Teilen einfach als Schrott. Deutsche Texte zu Afrika haben sich für mich noch nie als durch Realität belastbar erwiesen. Entweder sind sie oberflächliche Reiseberichte, Entwicklungshilfeduselei, mit Blick auf die Mittelbewilligung geschribene Machbarkeitsstudien oder von britischen Quellen abgeschrieben. Es gibt für mich nur noch einen Grundsatz: Alles südlich des Sambesi muss bis in die Primärquellen gründlich nachrecherchiert werden. Von Engländern wie von Bantus, die mit Geschichtsschreibung hinsichtlich dieser Region beide eminent politische Ziele verfolgen, werden ausschließlich Lügen gestreut, Kontexte verfälscht, historische Linien behauptet und beliebig verlängert, Tatsachen verschwiegen oder für sich günstig interpretiert usw. Die Buren wiederum haben sich zu einer echten Geschichtsschreibung noch nie hinreißen lassen. Was es zur Geschichte in Südafrika jenseits persönlicher Berichte gibt, ist alles von Briten oder britischstämmigen. Dazu kommt die Tatsache, dass jeder Bure und jeder Deutsche sofort Prügel von Briten und Amis bezieht, sobald er sich diesem Thema widmet. Das wiederum hat ganz elementar etwas mit deutscher Geschichte zu tun. Die wissen ganz genau, das ihre gesamte Reeducationarroganz und auch ihre Argumentation in sich zusammenbricht, wenn hier wirklich nachgebohrt würde. Deshalb ist übrigens auch der Apartheit-Artikel so beredt. Briten könnten den nicht besser schreiben und das Phänomen nicht hirnloser aus allen Kontexten lösen, um es auf isolierte Tatsachen zu beschränken. Kurz, an Südafrika hängt viel zu viel vom heutigen Machtgefüge und dass die UN Südafrika den Bantus überlassen ohne irgendeine völkerrechtliche Frage zu stellen, kommt ja auch nicht von ungefähr. - Amanita phalloides 14:52, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich fasse mal kurz die Quellenlage aus Deiner Sicht zusammen:

Briten: unglaubwürdig, ausschließlich Lügen, politisch manipuliert

Bantu: unglaubwürdig, ausschließlich Lügen, politisch manipuliert

Buren: haben dazu nichts geschrieben

Deutsche: oberflächliche Reiseberichte, Entwicklungshilfeduselei oder von britischen Quellen (s.o.) abgeschrieben

Bleibt die Frage: woher beziehst Du Dein Wissen um die Geschichte dieser Region? --Tsui 15:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Da gibt es die für politisch unbedenklich gehaltene Ethnologie, die empirische Tatsachenerhebung, die Befragung, ein paar rare Aufsätze, ein paar Jahre Leben in der Region usw. Das reicht, um sich in Deutschland zu outen. Für mich war Soweto auch noch nie ein Armenviertel und das Hotel Balalaika dort schon immer ein Edelpuff. Man muss halt etwas rumreisen oder die Chance haben, dass der Arbeitgeber das bezahlt. Und was die Briten angeht, so muss ich ganz britisch differenzieren: Es gibt Historiographie, an die sehr schwer ranzukommen ist, die aber oft vom Feinsten ist, und es gibt Geschichtsschreibung, die breit publiziert wird. Beispiel Tracy, rise of merchant empires, das nie neu aufgelegt oder in eine andere Sprache übersetzt wurde, während man mit Landes, Wohlstand und Armut der Nationen, oder Kennedy, Rise and Fall of Great Powers geradezu erschlagen wird. - Amanita phalloides 15:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo Amanita Phalloides, was meinst du mit "dass die UN Südafrika den Bantus überlassen ohne irgendeine völkerrechtliche Frage zu stellen, kommt ja auch nicht von ungefähr"? 18:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Weil jeder Beschluss der UN den Vertrag von Riebeck mit den Khoisan, den Bewohnern udn Besitzern des Landes, hätte berücksichtigen müssen. Die Buren haben ein vertragliches Bleiberecht, was die Bantus überhaupt nicht haben. Die Bantus sind völkerrechtlich entweder Okkupanten oder eine Kolonialmacht südlich des Sambesi und der ANC hätte nach Grundsätzen der UN nie an die Macht kommen dürfen. Schon die Zapu in Simbabwe nicht, die SWAPO in Namibia und die Frelimo südlich des Sambesi in Mosambik. Soweit meine ganz legalistische Einstellung. Was für Weiße gilt, gilt auch für Bantus. Nur hat man in diesen Fällen mit dem Mehrheitsprinzip, das ein innerstaatliches, demokratisches Prinzip ist, kein völkerrechtliches ganz populistisch alles historisch entstandene untergebügelt. Das wäre ja auch der nachträgliche Sieg der Buren gewesen, was die Briten und auch dies USA bis auf die Knochen politisch blamiert hätte. Auf der Strecke blieben die San und das Völkerrecht. - Amanita phalloides 18:31, 5. Nov. 2006 (CET)

Legalistisch ist allerdings der richtige Ausdruck für diese Betrachtungsweise. Für mich ist der Begriff eindeutig negativ besetzt. Die Bantu sind in etwa in dem Sinne Okkupanten südlich des Sambesi wie die Deutschen Okkupanten östlich der Elbe, in Mecklenburg, Sachsen ...alles altes slawisches Land, (insofern die noch ein paar Jahrhunderte früher dort eingewandert sind) ist doch realitätsfern (freundlich ausgedrückt) so eine Betrachtungsweise. Wenn das Völkerrecht tatsächlich der absoluten Mehrheit der Bewohner eines Landes, deren Vorfahren schon vor 400 Jahren dort lebten, das Bleiberecht abspricht, dann ist es wohl in diesem Zusammenhang untauglich zur Problemlösung und untauglich auch nur etwas zur Diskussion beizutragen. Damit kein falscher Eindruck entsteht: Natürlich haben auch die Buren ein Bleiberecht. Dabei ist ein jahrhundertealter Vertrag mit den San für mich uninteressant. Die Buren haben ein Recht zu bleiben, weil auch sie seit Jahrhunderten dort leben und es Blödsinn ist zu sagen, dass die "zurück nach Holland" können. Der ANC sind auch nicht "die Bantus". Aber ich denke Wikipedia ist auch nur begrenzt der Raum für politische Diskussionen, zur Sklavereifrage habe ich einen Vorschlag gemacht. Würde jetzt gerne mit dem Artikel weiterkommen und lösche Button "Lückenhaft", hoffe auf Korrektur der Dinge, die jetzt noch falsch sein sollten, durch dich oder andere. Gruß Ahanta 21:28, 5. Nov. 2006 (CET)

[---> Kleine, aber nicht unwichtige Zwischenbemerkung: Das Land oestlich der Elbe ist nicht altes slawisches Land, zumal sowas eh immer relativ ist. Aber Slawen gelangten dort erst hin, nachdem Germanen abgewandert waren. Das sollte man wissen, fuehrt aber hier zu weit. Insofern ist das sicher auch einfach zu weit her geholt, wenn man ueber Suedafrika spricht.]

Ahanta, Du polemisierst. Dir scheinen die Argumente auszugehen. Damit ist jede seriöse Diskussion beendet. Entweder wir versuchen hier die belastbaren Fakten heraus zu filtern oder wir lassen die ideologischen Konvolute wie sie sind. Du kannst hier nicht ein irgendwie geartetes Effektivitätsprinzip über das Legitimitätsprinzip stellen. Auch leben die Bantu seit 400 Jahren nicht in Südafrika, sondern bestensfalls in Natal. Bleiben wir mal präzise. Wenn Du einen solchen Ansatz als politisch bezeichnest, dann ziehe ich es vor "politisch" zu sein. Frage mich allerdings, wie Du dann Deinen Ansatz verstehst. Und was das Gebiet östlich der Elbe betrifft: kleiner Tip, der Herzog von Mecklenburg ist direkter Nachkomme jenes slawischen Fürsten, der Karl dem Großen den Lehenseid schwor. Ich weiß nicht, welche rechtliche Parallele Du da mit Südafrika siehst? - Ich habe den Button "Lückenhaft" wieder reingestellt. Die Gründe brauche ich Dir hoffentlich nicht zu erklären. - Übrigens, das ist jetzt die zweite Diskussion in der Wiki, wo ich mir an ideologisch fundierter Ahnungslosigkeit die Zähne ausbeiße. Die erste war mit CosmoKramer, der sich hinsichtlich des Matabeleaufstandes und Robert Baden-Powell als absolut immun gegen jedes Argument erwies. - Amanita phalloides 10:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Da gibts den Spruch mit dem Glashaus. Um Effektivität gings mir in dieser Sache inhaltlich nie, sondern wieweit das Völkerrecht in der Frage des "Bleiberechts" irgendeione Bedeutung hat. Was du eigentlich sagen willst wird mir immer unklarer. Der ANC regiert doch als demokratisch gewählte Regierung - und welche Alternative hätte es damals gegeben? Das die ostelbischen Gebiete alle "legal" erworben wurden nehme ich dir nicht ab. Das Lückenhaft wird dann wohl auf Dauer stehen bleiben hier, denn auf edit-war habe ich keinen Bock. Was ich immer noch nicht gelesen habe sind deine Argumente im Einzelfall. Welche Fakten fehlen dir denn hier nun und warum bringst du sie nicht rein sondern beharrst über Monate hinweg auf deinem lückenhaft? Bei all dem was du hier auf der Diskussionsseite schon an Energie reingesteckt hast, könntest du da schon einiges bewegt haben. Genervt Ahanta 20:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Jetzt tu nicht so unschuldig, Ahanta. Deine Frage nach Argumenten ist ignorant. Es geht hier um die Interpretationsgrundlage. Wenn völkerrechtliches Legitimitätsprinzip gültig und zutreffend ist, dann müssen ein paar Sätze umformuliert werden. Das schlägt dann voll ins Kontor der selbst ernannten Antikolonialisten. Ob der ANC demokratisch gewählt ist, interessiert dann auch einen Schmarrn im Völkerrecht in diesem Segment. Das ändert nichts an der fehlenden Rechtsgrundlage. Die Kernfrage ist: Wenn die San im 17. Jahrhundert einen Vertrag mit Jan van Riebeck geschlossen und die San ihn Jahrzehnte später mit anderen Buren erweitert, mithin also bestätigt haben, die Bantu hingegen nichts dergleichen vorweisen können, sondern ihre Existenz hier auf Eroberung und Mord an den San gründen, mithin als Okkupanten und Kolonialmacht zu gelten haben, darüber hinaus erst im 19. Jahrhundert ihren Fuss ins südafrikanische Hockand setzten und dort auch nur als Arbeiter der britischen Bergwerke waren, also einen Gastarbeiterstatus einnahmen, dann sind daraus keinerlei Rechte für die Bantu herzuleiten. Sie exisitieren nicht. Alles andere ist Politik. Jetzt ist die Frage, was relevanter ist: Recht oder Politik? Ich bin keine Vertreter eine wachsweichen modus vivendi, sondern einer klaren analytischen Herausarbeitung. Das unterschiedet Wissenschaft von Mulitkulti und politischem Opportunismus. Zur Wissenschaft gehört es, das eine wie das andere herauszuarbeiten. Wenn ich den Artikel zur Apartheid lese und die Diskussion dazu, dann wird mir nur noch schlecht. Ideologische Korinthenkacker schreiben sich da die Finger wund ohne analytisch irgendetwas zu fassen zu kriegen. Zudem hat Südafrika sehr viel mit deutscher Geschichte zu tun, mithin einem Tabuthema. In exakt dieses Tabu packe ich hier mal mit meiner Frage nach Legitimität. Danach rollt die Lawine, das verspreche ich Dir. Aber ohne deren Abgang werden wir an die Wahrheit in diesem Erdteil nicht kommen. - Amanita phalloides 21:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Das ist nicht mehr einfach legalistisch, fast 80% der Bevölkerung Südafrikas alle Rechte abzusprechen, weil ihre Vorfahren 300 Jahre vorher ohne vertragliche Grundlage eingewandert sind. Auch keine Frage von Wissenschaft, sondern bestenfalls Blödsinn. Ich hoffe, das du einfach nur Spaß an der Provokation hast. Es ist schwer, sich aus deinem Geschimpfe zusammenzureimen, worum es dir geht. Bantu raus aus Südafrika?? Eine Gesprächsbasis sehe ich nicht mehr.Ahanta 18:59, 7. Nov. 2006 (CET)

Ahanta, das Problem liegt doch wohl eher dort, wo Dir die völkerrechtliche Begrifflichkeit fehlt. Wer spricht denn 80 % der Bevölkerung Südafrikas alle Rechte ab? Niemand! Ich frage nur: welche Recht haben sie denn tatsächlich? Das ist eine ganz andere Frage. Du kannst über solche Aspekt nicht einfach so kursorisch hinweggehen mit Klassifikationen wie "Blödsinn", "Geschimpfe", "Spaß an Provokation". Die Bantus machen genauso Politik wie Europäer und Asiaten. Die setzen oft genial gut an. Der Fehler liegt auch nicht bei den Bantus, sondern in den Vereinten Nationen. Die haben aus angloamerikanischen Interessen heraus nie sauber analysiert. Die Rolle Englands ist nie kritisch durchleuchtet worden. Ob das für Bantus am Ende wirklich mal Konsequenzen hat, steht auf einem ganz anderen Blatt. Hier in der Wiki geht es erst einmal darum, die Sachlage sauber zu analysieren, zu gewichten, darzustellen und den gesamaten ideologischen Balast der blindwütigen Antikolonialismusfreaks mal ziemlich weit hinter sich zu lassen. - Amanita phalloides 20:44, 7. Nov. 2006 (CET)

ANC

Sämtliche Betrachtungen des ANC in der Wiki sind Revolutionsromantik ohne ernsthafte Analyse. Afrika südlich des Sambesi ist politisch wesentlich schwerer zu fassen, als es die gängigen Dritte-Welt-Theorien vermuten lassen. - Amanita phalloides 16:19, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Artikel auch problematisch.

Ich habe besondes den Abschnitt über die Apartheid-Ära gelesen und ihn ziemlich merkwürdig gefunden, da praktisch nicht auf die Rolle des ANC eingegangen wird.

Weiter unten werden die Auseinandersetzungen zwischen der Inkatha-Partei und dem ANC in den frühen 90er-Jahren erwähnt; es wird jedoch verschwiegen, das die Inkatha-Partei von der Apartheidregierung gezielt dazu benutzt wurde, Gewalt unter den Schwarzen zu sähen.

Am schlimmsten ist folgende Passage fast am Schluss:

"Trotz der sehr linken Ideologie des ANC in der Zeit der Apartheid verfolgen die ANC-Regierungen eine strikt neoliberale Wirtschaftspolitik. Seit dem Ende der Apartheid und dem damit verbundenen Machtwechsel, kommt es mehr und mehr zu Unterdrückung und Entrechtung der Weißen. Dies äußert sich jedoch dann in steigenden Staatsschulden, und höherer Arbeitslosigkeit, was wiederum die schwarzen Völker Südafrikas betrifft."

Das ist einfach nur Blödsinn.

Der ANC war zwar immer eine mehrheitlich links eingestellte, jedoch allen gegen die Aparteid eingestellten Kräften offene Dachorganisation. Die Meinung, die derzeitige ANC-Regierung verfolge eine eher neoliberale Politik, halte ich zwar für gerechtfertigt und teile ich sogar, aber die gebrauchte Formulierung stellt eine Meinung als Tatsache dar und gehört in dieser Form sicher nicht in einen Wikipedia-Artikel. Man könnte allenfalls folgende Formulierung brauchen: "Die derzeitige ANC-Regierung unter Thabo Mbeki wurde in letzter Zeit vermehrt für ihre "neoliberale" Wirtschaftspolitik kritisiert, welche die soziale Probleme aus der Apartheid-Ära weitgehend ungelöst lasse".

Von einer "Unterdrückung und Entrechtung der Weissen" kann im neuen Südafrika keine Rede sein. Der Rest dieses Satzes ist noch dümmer. Vielleich irre ich mich, aber ich habe den Eindruck, der Autor dieser Zeilen wolle eigentlich folgendes sagen:

"Obschon der ANC kommunistisch (=böse) ist, führt seine Regierung eine neoliberale Wirtschaftspolitik. Seit dem Ende der (eigentlich gar nicht so schlechten) Apartheid werden die Weissen unterdrückt und entrechtet. Da es ja bekanntlich die weissen Südafrikaner sind, welche arbeiten (im Gegensatz zu den faulen Schwarzen), schiesst sich die ANC-Regierung damit selber in den Fuss. (Schlussfolgerung: es wäre besser, die gute alte Apartheid wiederherzustellen damit es allen wieder besser geht; den Weissen, die dann wieder befehlen dürfen und den Schwarzen die dann wieder von den Segnungen der Zivilisation profitieren können.)"

Dieser Artikel bedarf einer grundlegenden Überarbeitung!

Als Lektüre empfehle ich die Autobiographie von Nelson Mandela.

17.02.2006

der "Eintrag" ist jawohl das letzte. Löscht ihn lieber damit wem auffällt daß er fehlt und einen neuen macht.

Vllt. mach ichs selber wenn bis nächste Woche nichts schöneres dabei ist

"Deren Widerstand war zudem aufgrund der Eroberungskriege der Mfecane, des Zulu-Herrschers Shaka, geschwächt, die große Wanderungsbewegungen unter den Bantu-Völkern ausgelöst haben." (Abschnitt "Die Kolonisierung Südafrikas") Den Satz habe ich nicht verstanden. Wer führt da Eroberungskriege?

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-- DuesenBot 19:15, 13. Nov. 2006 (CET)

- 2007 -

Buren und Sklaverei

Daß die Buren jemals Sklaven gehalten hätten, wurde oben als unhaltbare Behauptung hingestellt (allerdings auch nur als Behauptung). Das wäre mir wirklich vollkommen neu und die Geschichtsliteratur sieht das auch nicht so. Z.B. heißt es bei Albrecht Hagemann, Kleine Geschichte Südafrikas, S. 27. (ein kleiner Band aus der renommierten Beck'schen Reihe): Noch ehe die free burgher den Wert der Khoikhoi als billige Arbeitskräfte richtig schätzen gelernt hatten, begann die VOC bereits 1658/59 mit der Einfuhr von Sklaven ans Kap. Die meisten von ihnen, die bis zur Abschaffung des Sklavenhandels im Jahre 1807 ins Land kamen, stammten aus Indonesien, Madagaskar, Indien sowie von der ostafrikanischen Küste. Ihre Gesamtzahl lag schließlich bei 60.000 [...]. Es kam nicht zu einer Masseneinfuhr von Sklaven, wie sie typisch gewesen war für die Plantagenwirtschaft der amerikanischen Südstaaten. Die meisten Sklavenbesitzer in Südafrika hatten weniger als fünf Sklaven, nur einige wenige herrschten über rund 50. Während lange Zeit die Meinung dominierte, das Leben der Sklaven am Kap sei vergleichsweise erträglich abgelaufen, kommt die neuere Forschung zu anderen Ergebnissen. (es folgt eine kurze Zusammenfassung der rechtlichen Stellung, körperlicher Strafen usw.). Am 1. Dezember 1834 wurden dann mit der Ordinance 50 alle Sklaven am Kap freigelassen (S. 35), was einer der Hauptgründe für den Großen Treck war (S. 35). Genauso kenne ich die Geschichte auch aus anderen Darstellungen und wenn man das als falsche Behauptung darstellt, ist man in der Pflicht, das zu belegen. Stullkowski 20:55, 26. Jan. 2007 (CET)

Wobei selbst für die Kapmalaien die Bezeichnung "Sklaven" falsch ist. Man kann sich darüber streiten, wie man Menschen bezeichnen will, die zwar mit ihrem Willen an das Kap kamen, dort aber ohne jede eigene soziale Bindnung völlig auf ihren "Arbeitgeber" angewiesen waren und dort als Knechte lebten. Diesen Begriff "Knecht" würde ich für den zutreffenden halten. Was "echte Sklaven" betrifft, so muss man auf die britischen Zuckerrohrplantagen bei East London schauen. Zu Sklaven gehört die Plantagenwirtschaft, nicht die Gehöfte der "free burgers". - Was die Strafen betrifft, so galt der Skjambock auch für Buren! Das war ohne jeden Unterschied!

--Amanita phalloides 10:48, 27. Jan. 2007 (CET)

Dazu heißt es an gleicher Stelle, daß der einzige rechtliche Unterschied zu Sklaven in Amerika gewesen sei, daß sie nach dem römischem Recht der VOC das Naturrecht zu leben hatten und nicht grundlos getötet werden durften. Ansonsten seien die Sklaven rechtlos gewesen und sämtlichen körperlichen Strafen, sexuellen Belästigungen usw. unterworfen gewesen. Daß Buren und ihre Sklaven/Lohnarbeiter unterschiedslos bestraft worden wären, ist absolut unplausibel. Und nochmal die Aufforderung: Belege, was Du sagst. Es reicht nicht, zu behaupten, alle Geschichtsschreibung sei Quatsch. Woher hast Du Dein Wissen? Was die Lebensbedingungen und Rechte der Menschen um 1800 angeht, doch wohl kaum aus eigener Erfahrung. Also: Quellen bitte! Stullkowski 11:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe dort unten, allerdings deutlich nördlicher gelebt und mich 25 Jahre lang mit der Region beschäftigt. Als wirklich seriös recherchiert würde ich den Roman von den beiden Mitchell bezeichnen. Von der Datenlage war das Buch sehr gut, auch wenn es Literatur ist. Im übrigen, Du respektive das von Dir zitierte Buch blenden das gesamte Umfeld aus. Die Bewohner von Kapstadt hatten von der VOC kaum größere Rechte! Die konnten an keiner einzigen Stelle frei entscheiden und zwar bis in die Details der Lebensführung. Wer Kapmalaien als Sklaven bezeichnet, muss die Stellung der dortigen Niederländer dagegenhalten. Da verwischen sich die Grenzen sofort. Am Anfang ist es Jacke wie Hose, woher die Leute kamen. Entsprechend muss die "sexuelle Belästigung" bewertet werden. Unter den Kapmalaien waren die ersten Frauen überhaupt in Kapstadt. "Sexuelle Belästigung" hat heute eine Konotation, die den Verhältnissen dort in keiner Weise entspricht. Die ersten "wilden" Siedler haben sich eine der Malaiinnen geraubt und sind ins Veld gezogen. Hier werden ständig Äpfel mit Birnen verglichen. Das Buch, das Du zitierst, macht mit Blick auf das 18. Jahrhundert zudem einen gravierenden Fehler. Das Rechtsverhältnis bestand nicht zwischen Kapmalaiien und Buren, sondern zwischen ihnen und der VOC! Ein kleiner, aber sehr erheblicher Unterschied.

Amanita phalloides 11:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Genau, hier werden ständig Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn bestritten wird, daß die Buren Sklaven hielten, ist es erstmal egal, ob die Briten noch viel schlimmer waren. Und mit sexueller Belästigung ist natürlich in erster Linie Vergewaltigung gemeint (daher stammen ja die Farbigen), was bei niederländischen Frauen etwas anders geahndet wurde, wie man annehmen darf. Auch wenn es natürlich abhängige Lohnarbeiter unter den Buren gab, konnten die meisten von ihnen Land von der VOC pachten, quasi unbegrenzt bewirtschaften, hatten ihre abhängigen Arbeiter (Sklaven), konnten diese bestrafen, waren frei, ins Landesinnere zu ziehen usw. Stullkowski 11:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Sorry, schon Deine Wortwahl zeigt, dass Du nicht bereit bist, exakt zu diffenzieren. Solange du das nicht tust, wirst Du die Geschichte am Kap nicht in den Griff bekommen. Das ist relativ kompliziert. Niemand kann Buren etwas vorwerfen, was außerhalb ihrer Recht lag. Außerdem ist schon der Begriff "Bure" schwierig, denn er ist ein Begriff des 19. Jahrhunderts. Die Rechtsverhältnisse vor den Briten sind grundsätzlich andere, als während ihrer Besatzung. Erst da lösen sich die alten Rechtsverhältnisse auf. Dann kommen aber Kategorien ins Spiel, die mit Wirtschaftsformen etwas zu tun haben. Sklaven im Westlichen Sinne gehören zum Frühkapitalismus, vor allem zu einer Geldwirtschaft. Die Buren waren Selbstversorger. Die brauchten zuverlässige Leute. Dafür kommen Sklaven in diesem Sinn überhaupt nicht in Frage. Das ist auch das Problem mit dieser Region: es gibt nur propagandische Begriffe, die inwzischen durch UN-Beschlüsse auch noch erhärtet wurden. Dieses Gemisch bringt jeden ernsthaften Menschen zur Verwzeiflung.

--Amanita phalloides 12:40, 27. Jan. 2007 (CET)

An Stullkowski: Ich habe gerade in Bezug auf Portugal und Mosambik für das 17. Jahrhundert den Begriff "Abhängige" (Kaffir dependants, "The missionary had a strong reason for having as many slaves (perhaps, indeed, they had better be called dependants)"). Dieser Begriff kommt der tatsächlichen Realität näher und man entzieht sich den Tücken britischer Terminologie.

--Amanita phalloides 15:39, 29. Jan. 2007 (CET)

Nachdem ich inzwischen recht viele Darstellungen gelesen habe, muß ich meine relativierenden Formulierungen zurücknehmen. Ich habe ausschließlich den Begriff "Sklaven" gefunden. Untermauert wird das mit genauen Angaben: 1711 befanden sich 1771 Sklaven in Privatbesitz; 1793 waren es 14.747. Freigelassen wurden zwischen 1715 und 1791 0,165% und freigelassen werden kann nur, wer vorher unfrei war. Der durchschnittliche Kaufpreis betrug Mitte des 18. Jahrhunderts 40 Pfund. 1750 gab die Hälfte aller Weißen selbst an, mindestens einen Sklaven zu besitzen. Die freie schwarze Gemeinschaft am Kap zählte 1770 nur 4% aller Schwarzen und Farbigen. 1685 hatte die Hälfte aller Sklavenkinder europäische Väter, ohne, daß sie dadurch aus der Sklaverei entlassen worden wären. (nach: John Iliffe: Geschichte Afrikas, C.H. Beck, München 1997, S. 168ff.). Stullkowski 17:30, 30. Jan. 2007 (CET)

Womit diese Kerle doch glatt gegen das Verbot der VOC verstoßen hätten, Sklaven zu besitzen. Aber wenn die für diese Leute Geld bezahlt haben, wäre der Begriff Sklave korrekt. John Iliffe ist zwar offensichtlich Brite, doch am Tatbestand sollte das nichts ändern. Nur der Satz mit 1685 irritiert total. Glauben wir ihm. ---Amanita phalloides 21:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Die VOC hatte verboten, die Khoikhoi zu versklaven. Das wird dann wohl auch der Grund gewesen sein, Sklaven von woanders einzuführen. Stullkowski 23:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Zur Erklärung des irritierenden Satzes: Zu dieser Zeit lebten noch wenige weiße Frauen am Kap. Die Sklavinnen lebten im Haus ihrer Herren - so kam es dazu, daß die Hälfte der Kinder von Sklavinnen europäische Väter hatten. Stullkowski 23:57, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Encyclopaedia Britannica schreibt unter "Cape of Good Hope" (Macropaedia Vol. 3): " ... lands were assigned to independent settlers in 1657 and, to supplement their labour, from 1658 slaves were imported, at first from West Africa and later in larger numbers from Madagascar, Ceylon, and the East Indies." Da haben wir alles in einem Topf. Was Ceylon und Indien angeht, so kann ich sagen, dass der Begriff Sklave schlicht unzutreffend ist. Keiner von denen kam gegen seinen Willen. Madagaskar weiß ich nicht und West Afrika auch nicht. Aber exakt das ist anglo-amerikanische Geschichtsschreibung für dies Gebiet. Alles ist so zusammen gewürfelt, dass es ebenso richtig wie falsch sein könnte, aber so formuliert, dass es in deren politische Kontexte optimal passt. Das lässt sich ohne echte Grundlagenforschung nicht entknoten. Auch die Jahreszahlen und die Zahlenangaben sind meist Schätzungen mit einem politschen bias. Die Nuancen sind nach meiner Erfahrung immer verdreht, was die Sache am Ende einfach nur noch ätzend gestaltet. Schau mal auf einen Satz wie diesen: "1685 hatte die Hälfte aller Sklavenkinder europäische Väter, ohne, daß sie dadurch aus der Sklaverei entlassen worden wären." Worauf bezieht der sich wirklich? Haben die Sklaven oder Sklavinnen importiert? Doch wohl Sklaven, da es um Feldarbeit ging, doch aus Asien in der Tat irgendwann auch Frauen, die unten den Siedlern sehr begehrt waren. Mischlinge nennenswert an Zahl gab es aber an einer ganz anderen Stelle: Mit den Hottentotten und aus diesen Mischlingen wurden die Griquas. Da hast Du wieder diese Unschärfe, diese Verdrehung in den Nuancen. Mit einem solchen Forschungsstand kann man diese Sache nur nochin die Ecke feuern. Die Briten haben seit 1800 ein Monopol der Geschichtsschreibung im Gebiet südlich des Sambesi. Alle anderen schreiben nur von denen ab. Die Propaganda von denen ist heute längst "Stand der Wissenschaft".

--Amanita phalloides 10:42, 31. Jan. 2007 (CET)

Es gab viele Haussklaven, darunter auch viele Frauen. Du kannst schwerlich von Faktenverdreherei sprechen, wenn Du mit so simplen Argumenten klare Angaben bezweifelst. Und woher hast Du die Information, daß die im 17. Jahrhundert ans Kap geholten Inder freiwillig kamen? Ein "ich kann sagen" von Dir reicht mir da wirklich nicht. Freie indische Vertragsarbeiter sind nach meinen Informationen erst ab 1859 geholt worden. Wenn die im 17., 18. und 19. Jh. von den Holländern und von den Briten ans Kap und nach Natal geholten Inder nicht differenziert werden, hast Du auch einen schweren Stand, Historikern vorzuwerfen, alles in einen Topf zu werfen. Bei Iliffe steht: Anfangs [nach 1658] stammten viele Sklaven aus Indien und Indonesien. Madagaskar war durchgängig ein bedeutender Sklavenlieferant, und im späten 18. Jahrhundert wurde die Hauptquelle Mosambik (S. 168).

Deine Meinung zur britischen und sonstigen Geschichtsschreibung hast Du übrigens hinreichend dargestellt, würde ich sagen - das muß nicht in jedem Beitrag neu formuliert werden. Und grundlegend: Selbst wenn die Historiographie weltweit eine Verschwörung der Briten wäre (was ich keinesfalls glaube), wäre es in der Wikipedia unmöglich, die Geschichtsschreibung "geradezurücken". Stullkowski 11:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Verschwörung würde ich nicht sagen, aber Propaganda. Lies Dir doch nur mal die englische Fassung von Geschichte der Kapkolonie in der englischen Version durch. Die ist Propaganda pur mit zahllosen Irreführungen. Und dann ist da durchaus ein Unterschied, ob einer Historiker ist oder wie ich z. B. Zollabkommen aushandelt und so gewissen geschichtlichen Fragen nachgehen muss. Wenn Du so konkrete Fragen stellen musst, sieht Geschichtsschreibung plötzlich ganz anders aus. Da brauchst nämlich keine nette Historie, sondern richtig belastbare Fakten. Wenn ich das, was da ist, scharf angehe, dann hat das seinen Ursprung nicht in irgendeinem wissenschaftlichen Diskurs. Ich bin eh der Überzeugung, dass in diesem Bereich ein erstaunliche Leichfertigkeit vorherrscht. Lege mir doch mal für einen sogenannten indischen Sklaven die Abrechnung vor. Wenn Geld ausgegeben wurde, ist das irgendwo festgehalten, auch im 17. Jahrhundert. Zeige mir mal ein britisches Buch, in dem so etwas zu finden ist? Das sind alles kursorische Abhandlungen von hohem propagandistischem Wert. Entschuldige, wenn ich so konkret werde, aber so konkret stellten sich die Probleme für mich. Ich bin da keinen einzigen Schritt weiter gekommen. Du setzt dich jetzt hier dran, zudem mit sehr viel Umsicht, und ich schreibe Dir eigentlich nur, wo die Bananenschalen liegen. Die andere Bananenschale ist das Munhumutapa-Reich, an dem die gesamte politische Legitimation in Afrika südlich des Sambesi bis heute hängt. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass diese Fragen alle offen stehen, weil keine Forschung vorhanden wäre? Du siehst ja, wie schnell wie weit wir gekommen sind. Und das beantwortet dann auch Deine Frage, was die Wiki leisten kann. Wenn sich hier interessierte, seriöse Leute mit ordentlichem Wissensstand mal zusammen tun, dann erreicht das ganz schnell eine Dichte, in der wirklich neue Erkenntnisse möglich sind.

--Amanita phalloides 13:29, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich schätze diese Diskussion ja auch, die den Artikel wirklich voranbringt. Nur: Das konservative Prinzip der Wikipedia (und meins) ist, nur etabliertes Wissen zu schreiben, das sich belegen läßt. Die Aufgabe der "Wahrheitsfindung" hat die Grundlagenforschung und erst wenn die ein Geschichtsbild geändert hat, können wir das hier übernehmen.

Mir liegen leider nur Gesamtdarstellungen über die Gesamtgeschichte Südafrikas vor, keine Detailstudien, deshalb kann ich leider nicht auf Originalquellen zurückgreifen, sondern nur auf die schon zusammengefassten Interpretationen. Das ist aber immerhin etwas, was ich belegen kann und wo diese wissenschaftlichen Ergebnisse in Zweifel gezogen werden, muß das ebenfalls belegt werden. Dann kann man im Artikel auch die Kontroversen formulieren. Stullkowski 13:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Dann kann ich nur hoffen, dass sich ein Historiker erbarmt und diese Fragen alle mal sauber entknotet beantwortet. Jede Abhandlung, die weder die Rechtsstellung am Kap und für Inhambane noch das Munhumutapareich und somit die Bantuzuwanderung sauber datiert, ist nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt ist. Mal sehen.

PS. Noch so eine Irritation: Sklaven aus Westafrika im 17. Jahrhundert für das Kap. Wenn man berücksichtig, wie sich Portugiesen und VOC befehdet haben, wäre eine solche Handelsbeziehung einfach nur erstaunlich.

--Amanita phalloides 16:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Briten am Kap

An Stullkowski: Ich habe noch nie eine Studie in der Hand gehabt, die Aspekte der Legitimität britischer Herrschaft am Kap abgehandelt hätte. Die britische Begründung für ihre Herrschaftsübernahme am Kap war die französische Besetzung der Niederlande. Da die Kapkolonie aufgrund von Abmachungen der VOC respektive der free burger mit den Hottentotten bestand, die Buren dementsprechend die Souveränität der Hottentotten formal immer anerkannt hatten (auch wenn sie danach gemacht haben, was sie wollten), Konnten die Briten keine kolonialen Ansprüche übernehmen. Die bestanden nicht. Da war ein weitgehend unorganisierter, aber unabhängiger Staat. Die britische Okkupation ist daher ein klassischer Angriffskrieg. Aus dem können sich keine Rechte herleiten, auch wenn sich die Briten genommen haben, was sie wollten. Die nächste Frage ist der Burenkrieg, wo keineswegs ersichtlich ist, wie der zu interpretieren ist.

--Amanita phalloides 09:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Nach meinen Informationen beriefen sich die Briten auf die älteren Rechte am Kap, da es dort 1620 eine englische Siedlung gegeben habe. Das ist natürlich an den Haaren herbeigezogen und das eigentliche "Argument" war selbstverständlich der Einmarsch mit einer militärischen Übermacht. Das unterscheidet sich nun aber nicht allzusehr von den Verträgen, die die Niederländer (mit Feuerwaffen) von den Khoikhoi erzwungen haben. Soweit mir bekannt ist, gab es im Landkonzept der Khoikhoi gar keinen Besitz, so daß ein "Kaufvertrag" gegen Zahlung von Tabak, Perlen, Brandy und Brot im Wert von 115 Dollar an einen gewissen Häuptling Osingkhimma auch nicht gerade sehr überzeugend ist (es wird sogar bezweifelt, ob es diese Zahlung und sogar diesen Häuptling überhaupt gegeben habe). Sowohl das Verhalten der Niederländer, als auch das der Briten ist aber in dieser Zeit ganz gewöhnlich. Bei der Übernahme der Briten kommt noch dazu, daß alle beteiligten Länder gerade Kriegsparteien in Europa waren.

Welche Kolonie ist schon auf Verträgen gebaut, die über ein reines de jure-Argument hinaus wirkliche "Legitimität" gründeten? Für die Geschichtsschreibung ist sowieso immer interessanter, was de facto passierte. Stullkowski 15:36, 30. Jan. 2007 (CET)

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Tja, da müsste ich jetzt richtig an die Forschung gehen. Die Frage, ob die Briten die Buren als Rechtsnachfolger der VOC einsetzen können, kann ich nicht beantworten. Welcher Rechtsstatus sich daraus ergibt, ist mir auch nicht klar. Die VOC war sozusagen eine Aktiengesellschaft, also privatrechtlich organisiert. Wie daraus souveräne Rechte herzuleiten wären, wäre mir ein Rätsel. Zudem existierte noch immer die formal anerkannte Souveränität der Hottentotten. Im Moment kann ich dazu nichts Substantielles sagen.

--Amanita phalloides 15:30, 30. Jan. 2007 (CET)

Im entsprechenden Artikel heißt es zum Ende der VOC: Ihre verbliebenen Besitzungen wurden Eigentum der Nation und die Schulden für Nationalschulden erklärt. Das deckt sich auch mit meinem Wissen darüber, der niederländische Staat, zunächst die Batavische Republik, wurde Rechtsnachfolger. Die VOC war ja auch immer mit dem Staat verbunden gewesen. Stullkowski 15:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Das heißt, die niederländische Krone hätte die VOC verstaatlicht ... wann exakt? Die VOC war ursprünglich rein privat, natürlich mit staatlicher Rückendeckung, aber ohne souveräne Rechte. Dann wäre die VOC erst mal ein Staatsbetrieb gewesen. - Und da beginnt es kompliziert zu werden. Ich benutze heutige Begriffe. Ich bräuchte jetzt die damaligen Vorgänge, das damalige niederländische Recht, die damaligen britischen Erklärungen und Argumente. Das gehört alles zu diesem Knoten aus Privat- und Völkerrecht, über den sich alle hinwegsetzen. Und über allem steht die Souveränität der Hottentotten, die alle mit Füßen getreten, aber niemals angetastet haben ... meines Wissens.

--Amanita phalloides 15:53, 30. Jan. 2007 (CET)

Verstaatlicht ist wohl nicht ganz richtig, denn zuerst hat die VOC hat ja bankrott gemacht, erst dann hat der Staat (zu dieser Zeit Republik, nicht Krone) die Rechtsnachfolge übernommen. Das war 1795. Und die VOC hatte schon früh souveräne Rechte, die das Parlament ihr übertragen hatte, so das Recht zur Kriegsführung.

Souveränität ist in Bezug auf die Khoikhoi auch so ein Begriff. In welchem Sinne? Als die Khoikhoi einen Rechtsanspruch auf umstrittenes Weideland reklamierten, schritt die VOC militärisch ein und Recht gesprochen hat sie auch über die Khoikhoi. Stullkowski 16:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Deshalb schreibe ich auch, ich müsste jetzt im Detail die Sachlage erforschen. Sie ist so verworren, dass ich mich nicht in der Lage sehe, sie zu entknoten. Ich bin nie dazu gekommen. Selbst wenn die VOC bankrott war und an den Staat fiel, bleibt sie ein Betrieb für meine Begriffe. Wenn sie ein Recht auf "Kriegsführung" hatte, muss das keine Souveränitätsübertragung sein. Heute haben große Betriebe auch ihren Werkschutz. Wenn die Hottentotten ihre Weideland beanspruchten und die VOC "militärisch" eingriff - tja, mit welchen Kräften tatsächlich, war es kein Polizeieinsatz? Bürgerwehr? Aufstand? - frage ich erst mal nach den Begriffen und den tatsächlichen Ereignissen. Überall kursieren so große und komplexe Begriffe wie Souveränität, militärischer Einsatz, Sklaverei, Gerechter Krieg, usw. und sobald man nachbohrt, fördert man völlig andere Kontexte mit völlig anderen Begriffen zu Tage. Ich brauche erst mal die Rechtslage von 1652 und dann kann ich Schritt für Schritt darauf aufbauen. Und dann kann man wirklich streiten. Wenn die VOC mit den Hottentotten eine Bleibevertrag ausgehandelt hat, hat sie deren Souveränität anerkannt, wenn sie dann, tja, wann und wo "militärisch", also bewaffnet agiert, ist das eigentlich ein Aufstand, denn Krieg erklären konnte die VOC meines Wissens nicht und die Hottentotten in die Kalahari zu schicken, ist kein Kriegsziel, sondern u. U. die Sicherung des vereinbarten Landes. - Kurz, Du siehst, es hat bisher keiner sauber Geschichte geschrieben, die letzten 350 Jahre am Kap sind tabula rasa. Nur wieviel Bäume in Stellenbosch auf dem Berg gepflanzt worden sind, hat man korrekt festgehalten und bis heute tradiert.

--Amanita phalloides 16:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Zu den delegierten Rechten der VOC gehörte es auch, "Soldaten" anzuwerben, nicht nur Polizisten. Und sie konnte Krieg führen. Ein anderes vom Parlament übertragenes Recht war das Privileg, Verträge mit fremden Herrschern zu schließen und damit sind nicht Verträge gemeint, die eine Handeslgesellschaft auch ohne diese Hoheitsübertragung hätte schließen können. Stullkowski 17:14, 30. Jan. 2007 (CET)

Was Du da ansprichst, sind Ermächtigungen. Botschafter damals konnten sehr wohl verbindliche Verträge im Namen der Krone schließen. Das ist alles noch keine eigene Vollmacht der VOC. Beim Anwerben von Soldaten habe ich im Augenblick keinen Vergleichsfall parat. Die Portugiesen dürften kaum anders vorgegangen sein. Die haben auch Seeleute vor Ort angeheuert, wenn die eigenen als Leichen mal wieder über Bord geworfen werden mussten. Das wird alles noch verworrener. Wenn ich mal Zeit habe, fahre ich nach Den Haag und nach Lisabon und ans Kap. ---Amanita phalloides 17:35, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein, nein, da beißt die Maus keinen Faden ab: Die VOC hatte ganz klar eine mit keiner anderen Institution vergleichbare Sonderstellung. Das war die Grundlage ihres Erfolges. Und Botschafter bleiben Vertreter des Staates. Wenn ein Vertreter einer Handeslkompanie Botschafterbefugnisse hatte, heißt das nichts anderes, als daß das Unternehmen nicht unwesentliche staatliche Rechte übertragen bekommen hatte. Stullkowski 17:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Artikel im Review

Hinweis: Der Artikel befindet sich zur Zeit im Review, damit die Unstimmigkeiten geklärt werden können. Stullkowski 11:27, 27. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der ergebnislosen Lesenswert-Kandidatur vom 14. bis zum 21. Mai 2007

Habe ihn durchgelesen und fand nichts, was zu bemängeln wäre. gutes kartenmaterial.

daher Datei:Symbol support vote.svg Pro. --83.77.16.31 20:33, 14. Mai 2007 (CEST)

Stimme zu Datei:Symbol support vote.svg Pro 87.181.55.121 01:43, 15. Mai 2007 (CEST)

Es kommen aber schon noch Argumente, warum ich gerade diesen Artikel lesen sollte, oder? Mit den beiden bislang eingegangenen, unkommentierten Pro-Stimmen halte ich diese Kandidatur für unsinnig, beide Stimmen sollten bei der Auswertung ignoriert werden. -- Achim Raschka 08:28, 15. Mai 2007 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra, sorry, ich habe nur die ersten drei Sätze gelesen. Diese Lektüre reicht für ein begründetes contra, die beiden ersten Sätze: Die Geschichte Südafrikas ist von Kämpfen um politische und wirtschaftliche Macht geprägt und unterscheidet sich bis in die jüngste Zeit stark von der vergleichbarer Länder. Die Historiographie Südafrikas war stets Teil dieses Ringens und wurde ideologisch instrumentalisiert, so dass es Schwierigkeiten bereitet, die Geschichte des Landes mit unvorbelasteten Begriffen zu beschreiben. Was bitte sind vergleichbare Länder? Jede Historiographie wird ideologisch instrumentalisiert und bereitet Schwierigkeiten, sie mit unvorbelasteten Begriffen zu beschreiben. Was soll dieser Allgemeinplatz an dieser zentralen Stelle der Einleitung? --Berolina Brieftaube 08:41, 15. Mai 2007 (CEST)

• …Abwartend, stimme Berolina in Sachen Einleitung voll und ganz zu - aber diese könnte ja noch abgeändert werden. Der Rest des Artikels ist wirklich gut und umfassend. --Schweinepeterle 20:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Als Hauptautor der letzten sechs Monate: Ich hatte vor einiger Zeit begonnen, den Artikel generalzuüberholen, durchaus mit dem Ziel, ihn hier kandidieren zu lassen, aber in der Mitte wieder aufgehört, weil ich keine Zeit mehr hatte. Was ich vorgefunden und worauf ich aufgebaut hatte, war aber auch nicht schlecht. Zur Einleitung: Die ist sicher nicht perfekt, aber trotzdem ärgert es mich, wenn man nur zwei Sätze liest und die unmittelbar folgende Erläuterung schon nicht mehr zur Kenntnis nimmt, warum man sich die zunächst banal klingende Feststellung im Fall Südafrikas vor allem anderen ins Bewußtsein rufen muß: In besonderem Maße trifft dies auf die häufig missbräuchlich verwendeten demographischen Einteilungen zu, die für das Verständnis der südafrikanischen Geschichte jedoch grundlegend sind. Aus pragmatischen Gründen behält man zumeist die Unterscheidung zwischen „Schwarzen“, „Weißen“, „Farbigen“ (bzw. „Coulereds“) und „Asiaten“ bei, die während der Apartheid besondere politische Brisanz erlangten. Ebenso umstritten und vorbelastet sind ethnische Zuordnungen wie „Bantu“, „Hottentotten“ oder die Bezeichnungen „Afrikaaner“ bzw. „Buren“. Deshalb handeln auch alle Bücher über südafrikanische Geschichte, die ich kenne, genau dieses Problem in der Einleitung oder sogar in einem kompletten ersten Kapitel ausführlich ab: Daß es sehr, sehr schwierig ist, überhaupt Vokabeln zu finden, mit denen man operieren kann. Diese Feststellung ist für die meisten ehemaligen Kolonien (d.h. vergleichbaren Länder) nicht nötig, für Südafrika aber unbedingt. Die Mühe, zu lesen, sollte man schon auf sich nehmen, wenn einen Artikel beurteilen will. Daß man die Einleitung verbessern kann, ist trotzdem selbstverständlich. --Stullkowski 23:59, 15. Mai 2007 (CEST)

Meinerseits Datei:Symbol support vote.svg Pro. Ich schliesse mich erstmal Stullkowski an, dass man den Artikel schon lesen sollte, bevor man sich hier äussert, egal ob mit oder ohne Votum (Pro/Neutral/Abwartend/Contra). Achims Aussage ist der Abstimmung nicht gerade förderlich und könnte nur schon deshalb, weil sie eben hier steht, zu Contras führen (Achim hat nun mal einen guten Ruf, da gibt's nix ...), obwohl er bei den IP-Pros natürlich schon Recht hat - ist ein bisschen dünn, was bis dahin zusammenkam.

Hier meine Begründung, warum ich Pro stimme:

• Ich kann bei der Einleitung gar nichts Negatives entdecken (nun, mittlerweile wird diese übererbeitet worden sein).
• Bebilderung ausgezeichnet, jeder Abschnitt enthält, wo möglich, passendes Bildmaterial.
• Die Geschichte ist IMHO vollständig, sehr ausführlich, die Wikilinks sind bei den Fachchinesischen Ausdrücken wie Zulu und Bantu, Hottentotten und Buren usw. gesetzt, so dass auch ein Laie versteht, oder zumindest sich informieren kann, worum es geht.
• Keine Auflistung von Jahreszahlen im Sinne von 1200 war ..., 1300 dann kam ..., 1400 schliesslich .... Die Sätze sind süffig und nachvollziehbar gebaut, die Lektüre macht Spass.
• Ein Kritikpunkt sind die fehlenden Einzelnachweise. Da aber die Bücher und Zeitschriften erwähnt sind, gehe ich davon aus, dass diese als Quellen genutzt wurden. Sollte man vielleicht noch nachtragen, dass die Einzelnachweise fehlen ist aber meines Erachtens kein Grund, dem Artikel das Bapperl zu verwehren.

Fazit: guter Artikel, lesenswert in jedem Fall. Für die Exzellenz fehlen IMHO die Einzelnachweise, aber das kann ja noch kommen. Beste Grüsse --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Bebilderung so gelobt wird. Ich halte sie für relativ mager zumal es genügend Material bei Commons gibt (den Link dazu habe ich gerade repariert). Zudem wird über Shaka und die Mfecane so gut wie nichts gesagt. Ein paar Worte mehr dazu würde ich mir an dieser Stelle schon wünschen, ein Link zu den Hauptartikeln reicht IMO nicht. Baden-Powell und die Schlacht von Mafeking fehlen (vielleicht zurecht, als Pfadfinder kann ich mich in der Relevanz hier irren). Es gibt zwar einen Link zu Geschichte der Kapkolonie (1806-1870), aber nicht zu Geschichte der Kapkolonie (1870-1899) und Geschichte der Kapkolonie (1899-1910). Wenn das erledigt ist, kann mein contra in ein pro umwandeln. --J. Patrick Fischer 10:09, 18. Mai 2007 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Aus dem Artikel geht nicht hervor, welche Literatur tatsächlich benutzt wurde. Informationen ohne Quellenangabe dürfen von jedem gelöscht werden! -- Grapelli 14:39, 20. Mai 2007 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Lesenswert ist er schon auch durch die knappe Form inklusive der sinnvollen Auslagerungen. Hendrik J. 18:28, 20. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 16:13, 19. Mai 2007

- 2009 -

Einwanderung

"Da schriftliche Quellen über die Frühgeschichte der südlichen Bantu fehlen und die südafrikanische Forschung über die Geschichte der Schwarzen immer stark politisch instrumentalisiert wurde, sind verlässliche Aussagen über die Einwanderung der Bantu-Völker schwer zu machen."

Tja, dann verlässt man sich lieber auf kolonialistische Propaganda und schreibt was vom 16 Jh.

Erfolgreiche KLA vom (1.bis 8. Februar 2009)

Habe den Artikel in den letzten Wochen überarbeitet und er sollte jetzt gut genug für die KLA sein. Ich bitte um inhaltliche Kritik, insbesondere aber auch um eine Überprüfung der Sprache und evtl. Redundanzen, da ich mich nacheinander an mehreren Büchern entlanggehangelt und vielleicht ein paar Wiederholungen u.ä. übersehen habe. Was noch fehlt: Jörg Fisch, Geschichte Südafrikas, ist nur punktuell eingearbeitet. Mit 400 Seiten ist das das umfangreichste deutschsprachige Buch zum Thema, allerdings von 1990, was gerade für die Historiographie Südafrikas schon etwas alt ist – nicht nur Südafrika selbst, sondern auch der geschichtswissenschaftliche Blick darauf hat sich seit 1989/94 sehr gewandelt. Die Einarbeitung wird geschehen, wenn ich wieder mehr Zeit habe, dann folgt auch ein Review und zusammen mit den Ergebnissen dieser Kandidatur hoffe ich, den Artikel dann fit für eine Exzellenz-Kandidatur machen zu können. Wie gesagt. Für die KLA reicht es hoffentlich schon. Stullkowski 12:09, 1. Feb. 2009 (CET)

Mir sind jetzt auf den ersten Blick ein paar Dinge aufgefallen, die man eventuell noch einbauen könnte:

• Erwähnung des kulturellen Exodus während der Apartheid (Miriam Makeba, Dollar Brand)
• Der Fokus liegt allgemein recht stark auf der Politik (personenbezogene Beispiele für andere Gebiete wären vielleicht Harry Frederick Oppenheimer (Wirtschaft) und Christiaan Barnard (Wissenschaft), Nadine Gordimer und Breyten Breytenbach (Kultur), letzterer auch ein gutes Beispiel für aktiven Widerstand gegen die Apartheid seitens eines Afrikaaners), wobei ersterer eben doch stark mit der Politik verflochten, aber eben darum auch sehr wichtig war)
• Die letzten Jahre kommen etwas zu kurz (außer AIDS auch Gewaltkriminalität (nicht nur die Ausschreitungen), Abwanderung, Zerfallserscheinungen beim ANC (Congress of the People, etc., vielleicht recht schwer "einzudampfen"). Wobei es natürlich nicht gänzlich so umkippen sollte, dass es nach Schwarzmalerei aussieht.

Das sind jetzt aber wirklich nur mal Gedanken zur weiteren Verbesserung, ich muss sehen, ob ich heute Zeit finde, den Artikel noch gründlicher durchzugehen. --Marcus Schätzle 15:14, 1. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Anregungen. Von der reinen Textmenge schien mir der Abschnitt zur Geschichte seit 1994 sogar eher lang (immerhin länger als der Zweite und doppelt so lang wie der erste Burenkrieg), auch wenn die von dir genannten Stichworte natürlich wichtige Punkte sind und Erwähnung finden sollten. Daß überhaupt vieles nur recht kurz angeschnitten wird, liegt daran, daß es sich eben um einen Überblicksartikel handelt und der hat so schon 80 Kb. Die allerjüngste Geschichte der letzten 15 Jahre ist (zumindest theoretisch) zudem auch ganz gut in Politik Südafrikas sowie im Hauptartikel Südafrika untergebracht. Trotzdem sind deine Anregungen auf jeden Fall gute Ergänzungen und lassen sich sicher in der gebotenen Kürze Einfügen. Ich warte damit aber noch ein bißchen, bis sich hier noch etwas mehr angesammelt hat. Daß ich vor einer EA-Kandidatur brandaktuelle Aufsätze u.ä. zur neuesten Geschichte rezerpieren wollte, hatte ich oben übrigens zu schreiben vergessen. Stullkowski 15:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Wir sind da sicherlich nicht weit voneinander entfernt, ich bin ebenfalls in jedem Fall dafür, im Falle der Berücksichtigung meiner Vorschläge diese wirklich kurz abzuhandeln, mehr als noch 10kb oder so wären für einen Übersichtsartikel wohl zuviel. Daher könnte man eventuell noch sehen, ob ein paar wenige Punkte vielleicht ohne Inhaltsverluste gestrafft darstellen könnten. Also gut, dann muss ich wohl mal echt das Vorhaben umsetzen :-) --Marcus Schätzle 15:58, 1. Feb. 2009 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro nach intensiver Durchsicht des Textes, denn der Artikel umfasst alle wesentlichen Aspekte und ist sehr flüssig geschrieben. Die Rolle der von Benutzer:Marcus Schätzle oben genannten Personen sollten kurz beschrieben werden. --Vanellus 15:08, 2. Feb. 2009 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Insgesamt einer guter und informativer lesenswerter Artikel. Vielleicht sind noch an der ein oder anderen Stelle ein paar Kleinigkeiten zu verbessern. Hab ichs übersehen oder fehlt im Bereich Einwanderung der Bantuvölker Aussagen darüber in welcher Sozialordnung diese lebten. Waren dies Stammesgesellschaften oder bildeten sich so was wie Staaten/Königreiche oder ähnliches? "Paradoxerweise verschärfte sich Rassentrennung nach Sklavenbefreiung" - kann man die Gründe genauer benennen? "Wanderarbeit wirkte sich verheerend auf Sozialstruktur der schwarzen Gesellschaften aus" - wieso, was waren die Folgen? Irgendwie ist folgender Teilsatz nicht ganz klar: "der portugiesische Sklaven- und Elfenbeinhandel in Mosambik untereinander" - die Portugiesen handelten mit sich selbst? Ist doch wohl nicht gemeint. Fehlt bei folgendem Satz was: "verbesserte sich auch die Xhosa durch Einsatz von Feuerwaffen und Guerillataktik" - müsste es vielleicht heißen Kampfkraft oder so was? Machahn 17:57, 2. Feb. 2009 (CET)

Da hatten sich wohl an zwei Stellen Wörter in Luft aufgelöst. Mit den Stämmen ist das etwas schwierig, ich werde mich mal dran versuchen. Das mit der Verschärfung der Rassentrennung nach der Sklavenbefreiung werde ich versuchen kurz auszuführen. Ist beides vorgemerkt. Daß Wanderarbeit die Wanderarbeiter den Sozialstrukturen entreißt, in denen sie eigentlich heimisch, sind, hatte ich eigentlich für selbsterklärend gehalten. Stullkowski 19:35, 2. Feb. 2009 (CET)

Das mit der Wanderarbeit ist so ne Sache. So was ähnliches hat es im 19. Jahrhundert in Deutschland auch gegeben. Es gibt dabei die durchaus plausible These, dass die Wanderarbeit insbesondere in Mittelgebirgsregionen dazu beigetragen hat, dass Besitzer von kleinen eigentlich nicht lebensfähigen Höfen ihren Besitz halten konnten und ihre Besitzer nicht auf Dauer in die Industriegebiete abwandern mussten - insofern hat Wanderarbeit sogar zur Stabilisierung einer älteren Sozialordnung beigetragen. Weil Folgen Wanderarbeit durchaus differenziert sein kann, fände ich es besser hier etwas genauer zu sein, etwa durch Hinweis auf konkrete Folgen. Etwa Belastung der Familienbande, vielleicht aber auch Eindringen neuer die Tradition bedrohende Idee oder ähnliches. (Aber Sache ist insgesamt nur ein "Nebenschauplatz" für Artikel) Machahn 20:00, 2. Feb. 2009 (CET)

Eine äußerst verdienstvolle und fleißige Arbeit. Hier hat sich jemand wirklich sehr um einen ordentlichen geschichtlichen Text gemüht und mit Erfolg. Als mit dieser Weltgegend eher wenig vertrauter Leser fühlte ich mich relativ gut informiert.

Aber... stilistisch sehe ich doch einige Schwachpunkte: Die Einleitung ist ein tüchtiges Geschwurbel, ohne das gesagt wird, was Sache ist. Der Begriff Geschichte Südafrikas ist mehr oder weniger selbst erklärend, dass muss man nicht definieren. Vielmehr sollte eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Inhalte erfgolgen, die zu den Epochen Menschwerdung, vorkoloniale Zeit, Kolonialherrschaft, Apartheidstaat und jüngste Geschichte äußert, jeweils zwei höchstens drei Sätze, die auf den Hauptinhalt der entsprechenden Kapitel verweisen genügen.

Der Abschnitt Terminologie muss raus!!! Er steht völlig unmotiviert und nutzlos an dieser Stelle. Es gibt blaue Links. Lang und breit wird erklärt, wie die Rassisten, diese oder jene Leute nannten, um dann zu sagen, dass das nicht pc ist. Als nächstes folgt dann das Kapitel über die Menschwerdung. Kein Zusammenhang! Wenn so etwas notwendig sein sollte unter Demographie Südafrikas abhandeln.

Sätze wie die folgende lapidare Bemerkung können getrost gelöscht werden, weil sie dem Leser keine entscheidende Information bieten: Bis zu 26.000 Jahre alte Felsmalereien haben sich an vielen Orten im südlichen Afrika erhalten. Die Zeit der Besiedlung ist vorher schon genannt. Inhalte, Orte und Bedeutung der Malereien werden übergangen. Sie erschließen sich nicht von allein. Wenn die Bilder wichtig sind, muss wenigstens ein Nebensatz der Erklärung her. Derartig halbgare Infohäppchen finden sich zwischendurch immer wieder. Noch ohne Votum--Decius 21:39, 2. Feb. 2009 (CET)

Einleitung: OK, der erste Satz könnte meinetwegen auch raus, aber so ist das nunmal Standard in der WP und theoretisch könnte man auch argumentieren, daß alles vor 1652 oder sogar vor 1910 nicht die Geschichte Südafrikas sei, sondern die Geschichte des Südlichen Afrika oder die der Kapprovinz, der Burenrepubliken usw. Der Rest der Einleitung nennt im minimalsten Telegrammstil die wichtigsten Völker, wann sie in Erscheinung treten und was die allerzentralsten Zäsuren der Geschichte sind. Ich kann dir nicht folgen, ich weiß nicht, was du meinst.

Terminologie: Da überzeugen mich auch drei Ausrufezeichen nicht. Deine Formulierung um dann zu sagen, dass das nicht pc ist ist eine ärgerliche Verdrehung des Inhalts. Davon ist überhaupt nicht die Rede, es steht vielmehr da, daß alle genannten Begriffe bis zu einem gewissen Grad sachlich und fachlich inkorrekt sind und daß es Unterschiede zum sonst üblichen Sprachgebrauch gibt, daß es aber pragmatische Gründe für die jeweilige Verwendung gibt. Ohne den Abschnitt zur Terminologie würde der Artikel sich beim Auftreten von mindestens sieben zentralen, immer wiederkehrenden Begriffen der Unschärfe bis hin zum groben Fehler schuldig machen. Schon wenn wir "Schwarzer" sagen und damit einen Schwarzafrikaner meinen, ist dies vielleicht nicht PC, aber darum geht es eben gerade nicht, sondern für Südafrika gilt der Spezialfall, daß damit ein ganzes Programm abgerufen wird, das in erster Linie durch den Population Registration Act bestimmt wird. Soll ich davon ausgehen, daß jeder Leser Bantu oder Nguni anklickt und sich dort über die Problematik der Begriffe als ethnische Einteilung informiert, sich noch dazu die Besonderheiten herauspickt, die für Südafrika gelten (falls dort überhaupt was dazu steht)? Auch mit dem Unterschied zwischen Afrikanern und Afrikaanern (wie im Artikel beschrieben eigentlich falsch) muß man den Leser ja wohl nicht alleine lassen usw. usf. Daß drei der vielen besprochenen Namen heute aus pc-Gründen ausgeschieden sind, darf man ja wohl schreiben? Insbesondere dann, wenn man davon ausgehen darf, daß jemand z.B. "Kaffernkrieg" liest und mal wissen will, was eigentlich mit "Kaffer" gemeint ist? Wegen all dieser Probleme fangen übrigens alle Monographien zum Thema - anders als Geschichtsbücher zu quasi allen anderen Ländern der Welt - mit einer solchen Klärung der Terminologie an.

Felsbilder: Natürlich ist das eine der weniger wichtigen Aussagen des Artikels. Es gibt einige Tausend Bilder, über ihre frühere Bedeutung ist nicht viel bekannt, die für die Archäologie dürfte allerdings wohl selbsterklärend sein. Mal sehen, einen Satz dazu kann ich gerne schreiben. Stullkowski 01:24, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, warum man Termini wie Buschleute nicht auf San verlinken kann oder Kaffern auf Xhosa, um sie dort entsprechend zu erklären und einzuordnen. Wenn ich z.B. in einem Artikel über einen mittelalterlichen König schreibe, er hätte Lehen an die Landstände ausgegeben, dann mache ich ja auch keinen Exkurs zur Terminologie sondern schaue, dass die verlinkten blauen Begriffe unter ihrem Lemma auch ordentlich erklärt werden. Warum soll das hier nicht gehen? --Decius 18:38, 3. Feb. 2009 (CET)

Weil der Sprachgebrauch in Bezug auf Südafrika anders ist, als sonst immer. Wenn die zentralen Begriffe des Artikels allgemein vertraut sind, in diesem speziellen Artikel aber eine ganz andere Konnotation haben und noch dazu sachlich nicht wirklich korrekt sind, muß soviel Methodik schon sein, die abweichende Terminologie kurz zu klären. Sonst wäre das wie eine ausgefeilte Grafik ohne jede Legende. Und deshalb wären die blauen Links bei Schwarze (könnte man eh nur auf Schwarzafrikaner verlinken) oder gar Asiate, von Brite für einen englischsprachigen Südafrikaner ganz zu schweigen, so richtig heftig falsch. Allein für Coloured gibt es einen Artikel, der die spezielle südafrikanische Bedeutung behandelt, aber auch da finde ich bei einem so grundlegenden Terminus nicht, daß man Informationen nicht ansprechen soll, weil es sie woanders schon gibt. Es ist das Wesen eines Überblicksartikels, redundante Informationen zu Spezialartikeln zu bieten.

Für Buschleute müßte man einen solchen Abschnitt natürlich nicht extra machen, aber (wie schon in Bezug auf dein pc-Argument geschrieben) da hängst du dich ja an dem unbedeutendsten Appendix auf, der nur der Vollständigkeit halber da ist. Stullkowski 19:31, 3. Feb. 2009 (CET)

Da der Artikel Geschichte ... heißt, müßten mM noch einige Themen hinein. In der bisherigen Fassung ist es vorrangig die politische Geschichte Südafrikas. Es sollte etwas zur kulturellen Entwicklung, der Verkehrsgeschichte und der Wissenschaftsgeschichte gesagt werden. Einge Dinge könnte ich beisteuern, aber das erfordert etwas Zeit, weil es gut recherchiert sein will. Trotzdem Gratulation und Anerkennung für den bisherigen Stand. Es ist ein schöner Abriß über die Entwicklung dieses Landes. --Lysippos 23:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Der Schwerpunkt auf die politische Geschichte ist bewußt so angelegt. So sind auch die beiden deutschsprachigen Bücher zur Geschichte Südafrikas trotz viel größeren Umfangs ganz auf die politische Geschichte konzentriert und genauso handhaben das sämtliche exzellenten und lesenswerten Länder-Geschichtsartikel in der WP. Die weltweit Aufsehen erregende erste Herztransplantation durch Barnard, die beiden Literatur-Nobelpreisträger Gordimer und Coetzee, aber auch André Brink und Breytenbach, vielleicht die Rolle der Uni Stellenboch möchte ich noch kurz einarbeiten, aber wirklich nur kurz und in die chronologische Struktur eingepaßt, nicht als Kapitel außerhalb der Chronologie. Verkehrsgeschichte, ich weiß nicht... Abgesehen von dem Eisenbahnstreit Ende des 19. Jahrhunderts würde das meiner Meinung nach zu weit führen. Es ist ein Überblicksartikel und der hat jetzt schon über 80 Kb. Eine Detailiertere Behandlung der Kulturgeschichte sollte in Spezialartikel, wie das auch bei Geschichte Deutschlands#Teilaspekte deutscher Geschichte gehandhabt wurde. Ich würde mir noch einige ergänzende Artikel wünschen, aber keine Überfrachtung dieses Überblicksartikels. Stullkowski 00:33, 4. Feb. 2009 (CET)

Die Überfrachtungsgefahr ist schon ein gewichtiges Argument. Mir ist auch klar, dass man in die bestehende Satzstruktur schwierig etwas "dazwischen klemmen" kann. Mein Gedanke war dabei, in den Hauptabschnitten kleine Zwischenüberschriften (z.B. "Wissenschaft und Wirtschaft") einzufügen, um die Übersichtlichkeit zu erhalten. Zur Uni Stellenbosch müsste dann wenigstens die UCT parallel erwähnt werden. Die Kapländer sind da aus gutem Grund recht sensibel. Und wenn man anfängt, kann man die Wits in JB nicht unberücksichtigt lassen. Klar, das würde mit den anderen Themenfeldern eine deutliche Erweiterung ergeben. Der Nachteil von weiteren Artikeln ist, dass man die jeweiligen Fakten nicht im direkten textlichen Zusammenhang lesen kann. Bei der Liste zur deutschen Geschichte hat man eine Menge zeitlich singulärer Themen (nicht alle, wie Eisenbahngeschichte, Ostkolonisation). Das würde bei Südafrika natürlich ähnlich sein. Ich meinte, ausgewählte Ereignisse/Personen/Institutionen/Sachverhalte des kulturellen/wirtschaftlichen/wissenschaftlichen Lebens in den Kontext zur Staatsgeschichte zu stellen. Wie man es auch betrachtet, gibt es stets Vor- und Nachteile. Für eine gute Idee bin ich jedenfalls immer zu haben und Literatur hatte ich gestern Abend schon herausgesucht (und zur Agrargeschichte/Weinbau fand sich auch etwas, und zur ersten Stromerzeugung, zum Beginn des Kohleabbaus, und zu den Häfen und zur städtischen Entwicklung). Wollen wir noch einmal überlegen?--Lysippos 08:26, 4. Feb. 2009 (CET)

Das wäre natürlich eine Möglichkeit, hätte aber meiner Meinung nach auch den Nachteil, daß der Artikel zerissen würde. Grundüberlegungen, wenn ich Artikel schreibe, sind immer: Wie schafft man es, ein riesiges Thema so einzugrenzen, dass der Artikel (von der reinen Länge und durch die Gliederung) lesbar bleibt, was sind die absolut wichtigsten Informationen, was kann ausgelagert werden und was ist der rote Faden?

Informationen zu den von dir angeschnittenen Themen habe ich natürlich, sogar sehr viel, hatte aber entschieden, daß die einen Enzyklopädieartikel überfrachten würden und in anderen Artikeln ohnehin ausführlicher behandelt werden könnten. Obwohl ich selber Kulturhistoriker bin, finde ich es eigentlich normal, einen Landesgeschichtsartikel auf die politische Geschichte zu konzentrieren. Man kann aber solche Informationen doch durchaus "dazwischenklemmen" und trotzdem ein Politikprimat durchziehen. Aussagen zum wirtschaftlichen Wandel (z.B. von der Landwirtschaft zum Bergarbeiterstaat, von der Sklavenhaltergesellschaft zur freien Marktwirtschaft, durch die Sanktionen während der Apartheidzeit usw.), zu den Sozialverhältnissen usw. durchziehen doch eigentlich den ganzen Artikel. Wirtschaft, Sozialstruktur und Politik sind so eng miteinander verflochten, daß mir die Verbindung auch bei der historischen Darstellung ohnehin natürlich erscheint. Die Universität Fort Hare ist sogar gleich zweimal erwähnt. Stellenbosch halte ich deshalb für besonders wichtig, weil es ja die Kaderschmiede der Buren war, auch das ist leicht in den Kontext einzufügen. Stullkowski 11:09, 4. Feb. 2009 (CET)

OK, lassen wir es so. Wenn man jetzt stärker hineineditiert besteht wirklich die Gefahr, dass der Artikel an manchen Stellen zerschnitten würde oder wir "doktern" ewig lang daran herum. Schließlich geht eventuell auch einiges an sprachlicher Qualität verloren, die jetzt vorhanden ist.

Ja, die Uni Stellenbosch sollte wirklich genannt werden. Schließlich hat sie für die Buren eminente Bedeutung. Ich bekam nur vor Ort mit, dass der "britische" Bevölkerungsanteil sehr genau hinschaut, dass deren UCT nicht hinter Stellenbosch zurücksteht. Ich schaue mal, ob es noch einige Kleinigkeiten anderer Art einzufügen gibt, ohne in den Text zu sehr einzugreifen. Ich habe mich gefreut, als ich sah, dass Du Dich der Sache hier annimmst. Südafrika hat so viele Potenzen und ist bei WP mM noch nicht ausreichend dargestellt. grüsse -- Lysippos 20:37, 4. Feb. 2009 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Gut dargestellt.---Aktiver Arbeiter 22:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Erst heute konnte ich den Artikel überhaupt richtig durchlesen und finde, dass trotz der sich mittlerweile angesammelten Punkte das lesenswert ok wäre. Es geht hier ja noch nicht um Exzellenz, um eine weitere Gewichtung der versch. Aspekte kann man sich ja noch kümmern. Eine Sache noch: besteht wirklich Konsens darüber, dass die "Demokratische Allianz" als linksliberal zu versehen ist? Ich hatte sie jetzt eigentlich eher als liberal im allgemeineren Sinne in Erinnerung (z.B. in wirtschaftlicher Hinsicht, in anderer Hinsicht sind sicherlich Punkte vorhanden, die man als "linksliberal" bezeichnen würde). Auch gab es ja zwischenzeitlich die Allianz mit der NNP, die ja nun wirklich nicht linksliberal war. Wenn die Literatur das so sieht ok, aber ich habe bislang über und von der DA nur die Einschätzung als liberal, nicht als links- oder rechtsliberal gehört... --Marcus Schätzle 22:25, 4. Feb. 2009 (CET)

Über "linksliberal" kann man sich vielleicht streiten, vorsichtshalber hab' ich's mal in das neutralere "libral" geändert. 22:43, 4. Feb. 2009 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro, umfassend und gut geschrieben! --KilianPaulUlrich 08:27, 7. Feb. 2009 (CET)
Datei:Symbol support vote.svg Pro, --Lysippos 09:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Artikel ist lesenswert, (Version), -- MARK 14:35, 8. Feb. 2009 (CET)

- 2010 -

Geschichte Südafrikas ist für den Artikel des Tages am 31. Mai 2010 vorgeschlagen

Hallo, alle Interessierten möchte ich hierauf hinweisen und zur Mitarbeit einladen. Mit freundlichen Grüßen --188.106.9.219 21:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Erstumseglung Afrikas unter Nech II

Vielleicht könnte man nachtragen, dass eine Erstumseglung Afrikas wahrscheinlich bereits von Phöniziern unter Pharao Necho II gegen 600 v. Chr. durchgeführt wurde, nachzulesen bei Herodot (und im entsprechenden Wikipedia-Artikel) (hb) (nicht signierter Beitrag von 62.206.244.242 (Diskussion) 10:29, 31. Mai 2010 (CEST))

Nach Norden auswandernde niederländischstämmige „Buren“??

Nach Norden auswandernde niederländischstämmige „Buren“.... ??? steht so in eurem Wikipediatext, ABER diese "Buren" sind damals nicht von Südafrika ausgewandert, sondern von den Briten vertrieben worden! (nicht signierter Beitrag von 88.76.52.254 (Diskussion) 05:53, 4. Jul 2010 (CEST))

Unverständlicher Satz

"Bestrebungen Londons, alle britischen Kolonien im südlichen Afrika zu einem Territorium zu vereinen, weckten das Interesse Großbritanniens an den Burenrepubliken." London (sthe als Hauptstadt stellvertretend für Großbritannien) und Großbritannien ist doch politisch das Gleiche.--95.222.160.229 16:57, 23. Nov. 2010 (CET)

London als Synonym für Großbritannien ist nur aus stilistischen Gründen gewählt, um nicht zweimal das gleiche Subjekt in einem Satz zu haben. Der Inhalt ausführlicher in anderen Worten: Der Plan, alle britischen Kolonien zu einem zusammenhängenden Gebiet zusammenzuschließen, ließ sich nur dann optimal durchführen, wenn die Burenrepubliken, die zwischen der Kapkolonie und den ostafrikanischen Kolonien lagen, in das Empire einverleibt wären. Deshalb weckten der Plan erst so richtig das Interesse an den Burenrepubliken, die zu diesem Zeitpunkt wirtschaftlich noch nicht attraktiv waren (die Goldfunde kamen ja erst etwas später). Wenn dir eine bessere Formulierung einfällt: nur zu. Stullkowski 17:10, 23. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Coetzee

Zitat: "Die beiden englischsprachigen Nadine Gordimer und J. M. Coetzee..." - so nicht ganz richtig - die Südafrikaner unterscheiden zwischen afrikaanssprachig und englischsprachig und Coetzee war eigentlich afrikaanssprachig! --umculi (07:16, 16. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Auch wenn Coeetzees Eltern hinsichtlich ihrer Herkunft Afrikaaner waren, wurde in seinem Elternhaus Englisch gesprochen. Er wurde in Englisch unterrichtet, er hat Englisch und Mathematik studiert und später Englisch gelehrt. Er ist als junger Erwachsener nach England ausgewandert und lebt heute in Australien. Und er hat alle seine Werke in Englisch veröffentlicht. Aus seinen autobiographischen Romanen (Der Junge. Eine afrikanische Kindheit und Die jungen Jahre) geht auch hervor, dass er ein eher distanziertes Verhältnis zum Afrikaans als Sprache und zu seiner Herkunft hatte. Ihn als englischsprachigen Schriftsteller zu bezeichnen, ist im Hinblick auf sein Werk völlig korrekt. --Uwe 10:33, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Unterwerfung der Bantu-Völker

Ich denke, dass sich jemand bei den Jahreszahlen vertan hat: "An der Ostgrenze der Kapkolonie führten die Briten zwischen 1778 und 1878 mit großer Härte und einer Taktik der verbrannten Erde neun sogenannte Grenzkriege vor allem gegen die Xhosa." Das wäre 100 Jahre trotz diverser Konflikte und untersch. Herrschaften. Ohne näheres Wissen würde ich eher auf die Jahre 1877-78 tippen, aber das möge jemand entscheiden, der sich besser auskennt! (nicht signierter Beitrag von 89.166.242.204 (Diskussion) 19:03, 3. Jul 2011 (CEST))

Stimmt schon, näheres hier. Trotzdem danke :-).-- Lysippos 22:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

mandela

was ist mit mandela? (nicht signierter Beitrag von 217.81.57.52 (Diskussion) 09:51, 21. Nov. 2011 (CET))

Guggstu Geschichte Südafrikas#Südafrika seit 1994 und du findest sogar ein Bild von ihm! -- JCIV 20:53, 21. Nov. 2011 (CET)

Jungsteinzeit

Die jungsteinzeit fing meines Wissens nach irgendwann nach 10000 vChr an. Wikipedia sagt 12000 vChr. Im Text steht aber 35000-20000 vChr.

Weiterhin meine ich irgendwo anders gelesen zu haben, dass es den Homo Sapiens erst seit 40000 vChr gibt (nicht signierter Beitrag von 217.232.62.104 (Diskussion) 22:07, 27. Feb. 2012 (CET))

Interessant wäre zu erfahren, wo du das alles gelesen hast... -- JCIV 05:00, 6. Apr. 2012 (CEST)