Diskussion:Geschichte der Demokratischen Republik Kongo

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Dieser Artikel war am 10. April 2005 der Artikel des Tages.

Diskussion aus der Review

Geschichte der Demokratischen Republik Kongo, 10. November

Mal abgesehen von der Ecke mit der NurListe (Kongowirren und Mobutu): was meint ihr fehlt / stimmt nicht / sollte überarbeitet werden ? Ich bin mittlerweile komplett betriebsblind, was den Artikel angeht ... Und sollte sich jemand zur Mithilfe erbarmen, wär das toll .... Denisoliver 16:29, 10. Nov 2004 (CET)

Habe den Artikel bisher nur kurz überflogen, aber: Gibts denn etwas mehr zur Kupferkultur im 8./9. Jhdt.? Und vor allem zu den "mächtigen Bantu-Königreichen" (13.-17. Jhdt)? Diese Teile erscheinen mir etwas zu kurz gekommen - Gruss Geos 16:59, 10. Nov 2004 (CET)
zur kupferkultur habe ich jetzt mal noch mehr geschrieben, ebenso habe ich die bantureiche überarbeitet (kongo gestrafft, kuba integriert), luba, lunda und mongo jedoch sind nur genannt, ansonsten aber noch komplett rot, ich zögere auch ein wenig jedes der grösseren reiche einzuarbeiten, es wird vielleicht einfach zu viel, oder ? ist der artikel besser so ? Denisoliver 14:30, 17. Nov 2004 (CET)

Habe mal ein paar kleinere Fehler (typos, Vergangenheitsform, Überchrift) geändert. Folgende Sachen bereiten mir noch Probleme:

  • Die Expansion der Bantu war im 10 Jhdt. abgeschlossen, die Königreiche entstanden aber erst ab dem 13 Jhdt. Was war dazwischen mit den Bantu?
  • Oder gehörten die Träger der Sanga-Kultur auch zu den Bantu-Ethnien?
  • Zwar wurden dort bereits zuvor schon Metalle abgebaut und verarbeitet, aber erst der Übergang zur Eisenzeit machte die Region so wohlhabend, daß Städte ... ja was nun, haben sie schon Metall verarbeitet, dann sind sie ja auch schon in der Metallzeit angekommen?
  • Ab dem 13. Jahrhundert bis zum Anfang des 16. Jahrhunderts entstanden und vergingen auf dem Gebiet des heutigen Kongo eine Reihe teils sehr mächtiger Bantu-Königreiche, darunter als bedeutendstes das der Lunda, seit dem 15. Jahrhundert das Königreich der Luba, seit dem 17. Jahrhundert das der Kuba sowie der Mongo. Das bedeutendste Staatswesen der Region war aber zu dieser Zeit das Königreich Kongo. Welches Reich war das bedeutendste - Lunda oder Kongo? Und wenn Lunda bedeutender war als Kuba dann sollte es auch einen eigenen Teil bekommen, oder sogar eher als Kuba (aber den Part gibts ja schon)
  • Das Kapitel zum Königreich Kongo würde ich noch unterteilen, so wie es jetzt ist ist es ziemlich verwirrend mit den vielen Namen (noch dazu meist 2 für jeden)
  • Die 13 bis 20 Millionen Sklaven sind, wenn ich mich recht erinnere, Gesamtzahlen. Das du hier die Geschichte eines Einzelstaates beschreibst gehört hier eigentlich auch die Zahl (Schätzung?) für den Kono rein

Gruss Geos 16:35, 17. Nov 2004 (CET)

bantu v. 10. - 13. jhdt.: ich weiss es nicht genau, die quellen sind sehr unklar. bei den gesellschaften der zeit hat es wohl keine geordneten staatswesen gegeben zu haben, sondern eher wenig entwickelte, dezentrale, dörfliche stammesgesellschaften. auf jeden fall sind diese gesellschaften scheinbar so gut wie nicht zu fassen, off- wie online habe ich nichts finden können. in ein paar wochen werde ich wohl etwas zusätzliche literatur bekommen, die diese frage definitiv klären könnte, vorerst aber muss ich es mangels wissen so lassen.
sanga bantu ?: die heutigen sanga sind eine bantu-ethnie, ob das allerdings auch auf die über 1000 jahre zurückliegende sanga-kultur übertragbar ist, kann ich nicht entscheiden (der name beider stammt vom fluss). wieder ist es fast unmöglich, quellen zu finden, wieder der verweis auf kommende literatur.
..bedeutender .. bedeutendste..: sorry, die sprachliche gemengelage entstand durch einiges copy and paste und verschieben und löschen, ist behoben.
eigener luba/lunda-teil: eigentlich würde ich lieber darauf verzichten, jedes der grossen reiche einzuarbeiten, es wird sonst einfach zu viel masse. andererseits ist das natürlich ein defizit. ganz ehrlich fürchte ich auch mich endgültig zu verzetteln, wenn ich jetzt neben dieser baustelle und der des kubareichs auch noch die geschichte der luba und lunda beginne.
kongokapitel: ich habe das kapitel weiter gekürzt, um es kompakter zu machen (eigentlich ist es noch immer zu lang imho) und die namen teils doubliert, um es dem leser einfacher zu machen. die noch tiefere unterteilung habe ich erst kürzlich herausgenommen, um den text nicht endlos zu verschachteln und möchte es eigentlich nicht wieder neu einführen.
13-20 millionen sklaven: die 13-20 millionen sind natürlich die gesamtzahl, das war wirklich missverständlich, ich habe es jetzt noch einmal deutlicher gemacht. die zahl wird jedoch auch ergänzt um die zahl der aus west-zentralafrika verschifften sklaven, ich denke, das diese zahlen zusammen eine ungefähre vorstellung davon geben, in welchen dimensionen von opfern wir uns hier bewegen. eine genaue zahl der sklaven aus dem heutigen kongo ist mir jedoch nicht bekannt, ich kann mir auch kaum vorstellen, das sich die herausfinden liesse.
übrigens habe ich jetzt auch mal den teil zu den kongowirren und zur unabhängigkeit verschriftet. für ein gegenlesen wäre ich dankbar. gruss, Denisoliver 13:40, 18. Nov 2004 (CET)
"Nach dem Tod Nkuwus / João I. gab es einen Machtkampf zwischen dem Mwemba, und seinem ." - Was fehlt hier? Und gleich danach wird 1512 ein gewisser Manuel erwähnt. Wer ist das? Der potugiesische König Manuel I.? --slg 16:38, 18. Nov 2004 (CET)
oh, das waren fragmente der letzten aufräumerei heut mittag, ist behoben. danke, Denisoliver 19:24, 18. Nov 2004 (CET)
ich habe mal die Gliederung des Artikels ganz geringfügig verändert, so dass sie IMHO sinnvoller ist. Wenn es dir nicht zusagt, kannst du es gerne wieder rückgängig machen.--slg 20:57, 18. Nov 2004 (CET)
noch was: Die erste Karte (die mit der Kuba-Föderation) ist IMHO wenig sinnvoll, da 99% der Nutzer wohl erst mal einen Weltatlas herauskramen müssen, um auf einer Karte von Zentralafrika einen Ausschnitt zu finden, der mit diesem Flussgewirr übereinstimmt. Ein etwas größerer Ausschnitt mit ein paar markanteren Anhaltspunkten wäre IMHO sinnvoller. --slg 21:24, 19. Nov 2004 (CET)
ja, die karte war wirklich nicht ganz der wahre jakob. ich habe sie jetzt mal weiträumiger und mit mehr bezugspunkten angelegt sowie mit einer kleinen zusätzlichen lagekarte versehen. ich hoffe, so ist sie besser. die neue einteilung ist für mich soweit okay. gruß, Denisoliver 11:56, 22. Nov 2004 (CET)
ebenso ist der bereich bzgl. der bantu nach dem 10. jhdt, dem beginn der metallzeit und der upemba-kulturen (doch nicht sanga) jetzt überarbeitet und konsistent. umso deutlicher ist auch geworden, daß eine geschichte der luba wohl doch ebenfalls unumgänglich geworden ist. zugleich habe ich die moderne geschichte weiter verfliesstextet. feedback würde mich freuen. Denisoliver 22:36, 23. Nov 2004 (CET)
luba hinzu, unabhängigkeit fertig, mobutu teilweise fertig. Denisoliver 16:44, 24. Nov 2004 (CET)
1) Wenn Gizenga am 13.12. nach Kisangani ist - wieso wolllte dann Lumumb nach seiner Flucht am 27.11. zu Gizenga nach Kisangani?
2) Es heißt, Mobutu habe Kasavubu "stillgestellt". Wie sah dieses "Stillstellen" konkret aus?
3) Im Artikel heißt es, Eisenhower habe die Ermordung Lumumbas angeordnet. Im Artikel [[Patrice Lumumba heißt es nur, er solle sie angeordnet haben. Was genau weiß man, und was ist Spekulation? --slg 17:25, 24. Nov 2004 (CET)
1) gizenga war bereits seit oktober in kisangani, die regierung rief er aber erst im dezember aus. die entsprechenden daten sind nachgetragen, danke für den hinweis.
2) alles was ich herausfinden konnte, ist das kasavubu nach seiner absetzung in sein heimatdorf zurückkehrte und wie tshombe 1969 starb. das habe ich mal reingeschrieben, mehr geht leider nicht.
3) Robert Johnson, mitglied des stabes beim nationalen sicherheitsrat und hat gegenüber dem sogenannten church committee ausgesagt: At some time during that discussion, President Eisenhower said something—I can no longer remember his words—that came across to me as an order for the assassination of Lumumba who was then at the center of political conflict and controversy in the Congo. There was no discussion; the meeting simply moved on.... I remember my sense of that moment quite clearly because the President’s statement came as a great shock to me.. auch der text des telegramms von dulles deutet die direkte order an: IN HIGH QUARTERS HERE IT IS THE CLEAR-CUT CONCLUSION THAT IF [LUMUMBA] CONTINUES TO HOLD HIGH OFFICE, THE INEVITABLE RESULT WILL AT BEST BE CHAOS AND AT WORST PAVE THE WAY TO COMMUNIST TAKEOVER OF THE CONGO WITH DISASTROUS CONSEQUENCES FOR THE PRESTIGE OF THE U.N. AND FOR THE INTERESTS OF THE FREE WORLD GENERALLY. CONSEQUENTLY WE CONCLUDE THAT HIS REMOVAL MUST BE AN URGENT AND PRIME OBJECTIVE AND THAT UNDER EXISTING CONDITIONS THIS SHOULD BE A HIGH PRIORITY OF OUR COVERT ACTION.. die aussage von johnson findet sich in Church Committee, "Alleged Assassination Plots Involving Foreign Leaders", Washington, U.S. Government Printing Office, 1975, ich habe die quelle zur literatur hinzugefügt. Denisoliver 21:27, 24. Nov 2004 (CET)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Geschichte der Demokratischen Republik Kongo 28. November

aus der Review

dieser artikel ist nach 9 monaten arbeit da angekommen, wo ich ihn mir gewünscht habe. ich bin sehr gespannt, wie er hier abschneidet ... Denisoliver 23:49, 28. Nov 2004 (CET)

  • pro alle Achtung! Stern !? 23:53, 28. Nov 2004 (CET)
  • pro von mir ebenfalls. Ich kenne mich bei dem Thema nicht unbedingt aus, aber der Artikel ist sehr sauber geschrieben. Die Lit.-Liste könnte man kommentieren, das erhöht die Nutzbarkeit für den Leser. Schön wäre auch, den Länderartikel dazu noch so richtig auf Vordermann zu bringen. -- Herr Klugbeisser 07:54, 29. Nov 2004 (CET)
  • pro umfangreich, gut strukturiert und vor allem auch verständlich geschrieben, sehr schön. --Toapel 08:28, 29. Nov 2004 (CET)
  • PRO: Sehr beeindruckend! Besonders die Kunst, aus dem Wust der "fast Unüberschaubarkeit" der Ereignisse den roten Faden nicht aus den Augen zu verlieren. Die Rolle der Söldnertruppen in der Vor-Mobutu-Zeit (besonders in der Tshombé Ära) könnte noch etwas angeleuchtet werden. Die "Schmuddelpolitik" des Westens ist dankbarerweise klar beschrieben! Die kurzkommentierte Lit.-Liste (sehr schnell nachgeschoben!)ist vorbildlich. Anschaulich, kritisch, hervorragend! --Cornischong 10:24, 29. Nov 2004 (CET)
  • pro: Klasse Artikel, der im Review noch von den letzten Kämntlein befreit wurde. -- Necrophorus 10:46, 29. Nov 2004 (CET)
  • pro - einer der wenigen Artikel, die ich im Review wirklich gründlich von Anfang bis Ende gelesen habe. Von der Karte der Kuba-Föderation bin ich allerdings immer noch nicht wirklich überzeugt. Und außerdem scheint Denisoliver einige Probleme mit dem Gebrauch des ß zu haben. Wo es auch nach der Rechtschreibreform noch hingehört (saßen, außen), schreibt er ss. Wo es nach der neuen Rechtschreibung nicht mehr hingehört (dass, Prozess), schreibt er ß. Ein paar Sachen habe ich zwar schon dahingehend korrigiert - aber könnte da bitte noch mal jemand querlesen, der bessere Augen hat als ich? --slg 11:27, 29. Nov 2004 (CET)
    • und noch was: Kasavubu wurde durch Mobutu abgesetzt und durch Leonard Mulamba ersetzt. Kasavubu war doch der Präsident. Wenn sich Mobutu aber selbst zum Präsidenten erklärt hatte (wie wenige Zeilen davor geschildert), worin konte Mulamba dann Kasavubu ersetzen? --slg 11:31, 29. Nov 2004 (CET)
      • 2 x in der tat: mulamba löste nicht kasavubu, sondern den quasi-premier kimba ab, danke für den tip, der fehler ist korrigiert. mit dem ss <---> ß habe ich erstens wirklich ein problem und außerdem habe ich verschärfend einen teil der arbeit auf einem laptop gemacht, dessen "ß"-taste defekt ist und daher beim tippen von mir mit einem "ss" ersetzt wurde. die späteren korrekturen waren dann nicht immer vollständig, sorry. ich habe das jetzt mal anhand unseres exzellenten ß-artikels behoben, für den redaktionellen blick eines ß/ss-sattelfesteren wäre ich trotzdem dankbar. Denisoliver
  • pro - hätten wir doch nur mehr solche Artikel... --Voyager 11:50, 29. Nov 2004 (CET)
  • pro - ... dem kann ich mich nur anschließen. Allmählich kann man seinen Brockhaus einstampfen ... --Lienhard Schulz 11:57, 29. Nov 2004 (CET)
  • Pro: Mir gefiel auch, dass zwar eine umfangreiche Bibliographie vorhanden ist, die aber ANNOTIERT ist...das sieht man leider zu selten - manchmal ist da nur eine lange, dem Laien absolut nichtssagende Liste. Und der Artikel ist noch dazu lebendig geschrieben (mir gefiel vor allem die Kolonial- und Post-Kolonialzeit. Benowar 12:47, 29. Nov 2004 (CET)
  • klares pro, endlich bekommt Afrika auch mal einen exzellenten! - Geos 16:37, 29. Nov 2004 (CET)
  • jetzt Dafür Dagegen: Komplizierter Satz: So wohlhabend, dass Städte entstanden und eine Zentralisierung auf ein Häuptlingssystem hin einsetzte, ein politisches Konzept, das sich zunehmend steigerte und in der am Ende des 16. Jahrhunderts beginnenden Ära des Luba-Königreiches gipfelte. Geht das auch einfacher? Und ein sich steigerndes Konzept empfinde ich nicht als glückliche Formulierung. Schachtelsatz: Das Königtum der Luba war als Amt zwar mächtig, aber nicht dynastisch verankert, so kam es immer wieder zu Kämpfen um den Thron, die das Reich schwächten und für seinen späteren Zerfall mit ursächlich waren.. Ebenso Immer wieder musste sich Afonso vorgeführt sehen, vor allem das Verhalten der Missionare und die Sklavenjagd der Portugiesen führten dazu, dass er mehrfach versuchte, der Probleme diplomatisch Herr zu werden. Das Verhalten führte nicht zum Versuch einer diplomatischen Lösung, sondern das Verhalten verursachte Probleme, die Afonso versuchte diplomatisch zu lösen, oder? Da Stanley einen zweifelhaften Ruf hatte, als Amerikaner galt Wie kann jemand als Amerikaner gelten? Entweder er ist einer, oder nicht. Schachtelsatz: Der belgische König Leopold II. jedoch war von dem Gedanken an ein Kolonialreich seit langem fasziniert, im September 1876 bereits veranstaltete er eine große geographische Konferenz in Brüssel, bei der es um die Erforschung des Kongos ging und gründete gleichzeitig eine philanthropische Gesellschaft zur Erforschung des Kongo, das Comité d’Études du Haut-Congo, das 1882 in Association Internationale du Congo umbenannt wurde. Weitere Schachtelsätze folgen, Beispiele: Im Oktober 1959 wurde auch Lumumba verhaftet und gefoltert, erst nachdem der belgischen Regierung klar wurde, dass sie die Kontrolle über das riesige Land nicht aufrechterhalten könnte, wurde er nach rund drei Monaten am 25. Januar 1960 freigelassen, zwei Tage später, am 27. Januar 1960, kündigte Belgien Wahlen und Selbstverwaltung an und erklärte, dass es sich innerhalb von sechs Monaten aus dem Kongo zurückziehen werde. oder Dieses Ergebnis war von den Belgiern, deren Favorit der eher gemäßigte Kasavubu gewesen war, wie von den USA, die Lumumba als Kommunisten verdächtigten und eine Hinwendung des rohstoffreichsten und größten schwarzafrikanischen Landes zum kommunistischen Lager unter allen Umständen verhindern wollten, nicht erwünscht gewesen. Im Abschnitt 'Bürgerkrieg' wechselt die Zeitform zwischen Gegenwart und Vergangenheit. -- Dishayloo 20:33, 29. Nov 2004 (CET)
sätze sind entschachtelt, tempi begradigt. stanley wurde im allgemeinen für einen amerikaner gehalten, weil er dort, trotz englischer herkunft, im bürgerkrieg auf beiden seiten gekämpft und lange dort gelebt hatte, bevor er als journalist für amerikanische zeitungen bekannt wurde. auch in den kongo ging er im auftrag des new york herald. hms hat der annahme wenig entgegengestellt, weil ein bekanntwerden seiner britischen herkunft genauere nachforschung dazu provoziert hätte und so offenbar geworden wäre, daß er unehelicher geburt war. das hätte ihn, so zumindest seine wohl nicht ganz unbegründete angst, gesellschaftlich erledigt, da blieb er lieber der fremde aus amerika. solche ausführlichen auskünfte über stanleys seelenleben halte ich allerdings in einem artikel zur geschichte des kongo für deplaziert und der hms-artikel zum nachschlagen ist ja auch nicht weit ... Denisoliver 23:27, 29. Nov 2004 (CET)
Nach der Verbesserung der beklagten Stellen will ich einem beschleunigten Einzug in die Exzellenten über die 10:0-Regelung nicht mehr im Weg stehen. Ich habe selbst noch einige Änderungen vorgenommen, es sollte mal jemand kontrollieren, ob ich nichts verschlimmbessert habe. -- Dishayloo [ +] 23:51, 3. Dez 2004 (CET)

Historisches Verhältnis zur heutigen Republik Kongo

Jetzt wurde der Artikel reviewed und für exzellent befunden, und mangels Fachwissen habe ich mich an beidem nicht beteiligt. Deshalb fällt mir jetzt erst auf, dass aus dem Artikel überhaupt nicht hervorgeht, was dieser Staat mit der benachbarten und fast gleichnamigen Republik Kongo zu tun hat. Den besten (und einzigen!), aber so noch nicht ausreichenden Hinweis habe ich im 2. Absatz der Geschichte der Republik Kongo gefunden: In den 1880er Jahren kam die Region unter französische Herrschaft. Pierre Savorgnan de Brazza (nach dem Brazzaville benannt ist) wetteiferte mit den Abgesandten des belgischen Königs Leopold II. um die Kontrolle des Kongobeckens. 1885 legte die Kongokonferenz in Berlin den Kongo-Freistaat als Privatkolonie Leopolds fest. Zwischen 1882 und 1891 schloss Frankreich Schutzverträge mit den einheimischen Herrschern westlich des Kongo und Ubangi, so dass diese Flüsse schließlich zur Grenze wurden.. Dreh- und Angelpunkt des Ganzen scheint die Kongokonferenz zu sein, aber dieser Artikel beantwortet meine Frage auch nicht. Kann sich da mal ein Experte drum kümmern und das, möglichst in allen Artikeln, die mit dem Thema zu tun haben (Geschichte der Demokratischen Republik Kongo, Geschichte der Republik Kongo, ggf. auch in den Hauptartikeln dieser Staaten, Kongokonferenz), ausformulieren? Vielen Dank! --Langec ☎ 18:18, 4. Dez 2004 (CET)

Kürzung zum Vorteil von Kongo (Reich)

Denisoliver schrieb beim Revert meiner Kürzung des entsprechenden Absatzes: sinnverfälschende und von inkompetenter hand angebrachte verstümmelung revertiert. Ich habe nie behauptet, ein Experte auf dem Gebiet zu sein. Allerdings halte ich (wie mir auch einige Benutzer auf der Hilfeseite zugestimmt haben) es für unsinnig, dass der Absatz aus Sätzen von Kongo (Reich) besteht. Wenn jemand den Absatz gelesen hat, wird er sich beim Lesen des richtigen Artikels langweilen, bzw. das Lesen abbrechen, da er glaubt, dies alles schonmal gelesen zu haben. Deshalb habe ich versucht, den Absatz zusammenzufassen. Es mag ja sein, dass man da einige Dinge noch dran ändern könnte, aber ich halte es für falsch, alles zu reverten. Denisoliver meinte zu mir, dass ich es selbst machen soll. Das habe ich getan. Nun werden meine Änderungen einfach wieder gelöscht - toll! --Flominator 15:51, 7. Mai 2005 (CEST)

Alternative Darstellung der Seite

Die ursprüngliche Darstellung dieser Seite hatte durch ihre tabellarische Anordnung auch Vorteile gegenüber des derzeitigen Fließtextes. Ich wollte deshalb mal nach fragen, ob es nicht Sinn macht, die derzeitige Version in Prosaform und die tabellarische (wie sie z. B. in der aller ersten Versionen des Artikels verwendet wurde) parallel zu pflegen.

Streichung

Der Absatz:

Eine militärische Absicherung der Wahlen durch Streitkräfte der EU oder der NATO auf Betreiben der UN gilt nach einer Absage der neuen Bundesregierung am 27. Januar 2006 als unwahrscheinlich. Eine Verstärkung der bestehenden UN-Mission, der MONUC mit ihren rund 17.000 Soldaten, wurde durch den UN-Sicherheitsrat verweigert und die bestehenden Truppen können die Wahlen nicht absichern.

ist einfach nur falsch. Weder die EU noch Deutschland haben der UN eine Absage erteilt. Im Gegenteil wird eine Entsendung zusätzlicher Soldaten zur Mission MONUC zur Absicherung der Wahl befürwortet. Momentan weilt ein Erkundungskommando der EU unter Befehl eines deutschen Brigadegenerals im Kongo. Siehe auch [1], [2] --LC 11:43, 2. Mär 2006 (CET)

Nun, er ist nicht "einfach nur falsch", sondern vor wenigen Tagen wurde eine andere Entscheidung als noch Ende Januar getroffen. Zur "Urfassung" siehe http://www.taz.de/pt/2006/01/28/a0087.1/text. Die Veränderung der Lage gehört zwar in den Text integriert, der alte also überarbeitet, keinesfalls aber nur gestrichen. Ich bitte also um Wiederherstellung und Überarbeitung. Denisoliver 12:25, 2. Mär 2006 (CET)
Der Abschnitt gibt aber nicht einmal den Inhalt des von dir als Quelle angegebenen Artikels wieder. Die Absage bezog sich nur auf die konkreten Verbände: EU Battle Group (Die Battle Groups sind als weltweit kurzfristig einsetzbare EU-Eingreiftruppen gedacht. Bisher gibt es allerdings nur eine - bestehend aus 1.500 deutschen Fallschirmjägern in Regensburg sowie 4 Franzosen. Den Einsatz dieser Truppe will das Bundesverteidigungsministerium nicht, weil dann "die Last der Verantwortung allein auf Deutschland" liegen würde, wie ein Sprecher sagte: "Wenn, wollen wir eine europäische Truppe, die auf europäischen Schultern liegt." Außerdem verfüge die Battle Group derzeit nur über eine Einsatzkapazität von 7 Tagen und sei nur für Evakuierungen ausgebildet., hat also strategische und operative Gründe) und Deutsch-Französische Brigade (Die sich als Alternative anbietende deutsch-französische Brigade, die ebenfalls für einen Einsatz im Kongo ins Gespräch gekommen ist, kann auch nicht als EU-Truppe eingesetzt werden. Sie werde erst 2008 zum Kern einer Battle Group der EU, erklärt ihr Sprecher. Schon im zweiten Halbjahr 2006 stehe sie allerdings als Kern der Landstreitkräfte der globalen Nato-Eingreifkapazität "Nato Response Force" zur Verfügung. Diese könne "auch in Afrika" zum Einsatz kommen., hier wird also durchaus ein Einsatz in Erwägung gezogen, allerdings nicht als Teil einer EU Battle Group) Es wurde also nicht die militärische Absicherung verneint, sondern nur der Einsatz dieser konkreten Verbände. Insgesamt ist noch alles offen, das schreibt aber auch die taz am 28.01.: Was für deutsche Soldaten sonst in Richtung Kongo aufbrechen sollen, wenn weder die EU-Battle-Group noch die deutsch-französische Brigade zur Verfügung steht, wird erst geklärt werden können, wenn die EU-Erkundungsmission zurück ist, die dieses Wochenende in den Kongo reist. Sie wird geführt von dem deutschen General Heinrich Brauß, Leiter der zivilmilitärischen Stelle beim EU-Militärstab und ehemaliger Generalstabschef der Bosnien-Friedenstruppe SFOR. Die EU-Delegation soll mit der UN-Mission (Monuc) in Kinshasa eine Woche lang über Sinn, Struktur, Kommando, Mandat und Einsatzzeit und -raum einer EU-Truppe diskutieren. Geklärt werden soll auch, gegen wen sich ein EU-Einsatz konkret richten solle und was die Nachbarstaaten des Kongo dazu sagen, heißt es in Bundesverteidigungsministerium. Es wurde also mitnichten in den letzten Tagen eine andere Entscheidung getroffen, sondern du hast es einfach falsch dargestellt. Was willst du also wiederhergestellt haben? --LC 13:41, 2. Mär 2006 (CET)
Zumindest der zweite Satz ist nicht zu beanstanden: siehe "Rund 16.700 UN-Soldaten stehen im Kongo - hauptsächlich in Kinshasa, den Kivu-Provinzen und Ituri an der Grenze zu Uganda. Der UN-Sicherheitsrat hat mehr Truppen verweigert. In Katanga und Kasai ist sie daher militärisch nicht präsent. Während der Wahlvorbereitung wird ihre Logistik zum Transport von Wahlhelfern und Wahlmaterial gebraucht und steht für Kampfeinsätze nicht zur Verfügung." aus: http://www.taz.de/pt/2006/01/28/a0083.1/text. Ich stelle das dann selbst wieder her, modifiziere und erweitere es dann auch. Tschö, Denisoliver 14:00, 2. Mär 2006 (CET)

Ergänzende Literatur

Hallo,

ich habe an der Uni eine Seminararbeit über die wirtschaftliche Entwicklung des Kongo verfasst, deshalb hätte ich noch ergänzende Literatur anzubieten:

Gley Werner, Belgisch-Kongo als Wirtschafts- und Verkehrsraum [Verein für Geographie und Statistik Frankfurt/Main (e.V.) (Hrsg.), Frankfurter Geographische Hefte Jg. 14, Einziges Heft], Frankfurt/Main 1940.

Hickmann Ernst, Belgisch-Kongo. Struktur und Entwicklung einer Kolonialwirtschaft [Bremer Ausschuss für Wirtschaftsforschung], Bremen 1952.

Katshingu Kapena, Die Auswirkungen von ausländischen Direktinvestitionen auf die wirtschaftliche Entwicklung Zaires [Europäische Hochschulschriften, Reihe V – Volks- und Betriebswirtschaft Band 1131], Frankfurt/Main, Bern, New York [u.a.] 1990.

Körner Peter, Zaire. Verschuldungskrise und IWF-Intervention in einer afrikanischen Kleptokratie [Hamburger Beiträge zur Afrika-Kunde Band 32], Hamburg 1988.

Wiese Bernd, Zaire. Bevölkerung – Landesnatur – Wirtschaft [= Werner Starkebaum (Hrsg.), Wissenschaftliche Länderkunden Band 15], Darmstadt 1980.

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von KROPOTKiN (Diskussion • Beiträge) Denis Barthel 20:13, 3. Okt 2006 (CEST))

Hm .. Prinzipiell ist das prima, allerdings extrem speziell. Die Sektion "Weiterführende Literatur" soll eigentlich eher für, sozusagen, "Lesetipps" reserviert sein, die dem Leser ermöglichen sollen, sein Wissen über das Lemma noch weiter zu vertiefen als der Artikel selbst es kann. Aber vielleicht könntest du dir vorstellen, dein Wissen zum Thema "Wirtschaftsgeschichte der Demokratischen Republik Kongo" in einen separaten Artikel münden zu lassen? Wenn du dich dazu nicht entschliessen kannst, wäre es schön, wenn du entweder möglicherweise deine Seminararbeit unter die freie Lizenz der Wikipedia stellen könntest oder mir, falls dir auch das nicht liegt, eventuell eine Kopie davon zukommen lassen würdest. Ich würde mich dann gegebenenfalls zur Ein- und Bearbeitung des Materials bereiterklären, vorausgesetzt, du wärest damit einverstanden. Selbstverständlich würdest du, wie es sich gehört, entsprechend referenziert. Ich hoffe sehr, dass du dich dazu entschliessen kannst, denn solche speziellen Themen sind hier sonst leider mit vertretbarem Aufwand kaum vernünftig zu erarbeiten. Wenn du Fragen zur Lizenz, zu alternativen Möglichkeiten der Integration deiner Arbeit in die Wikipedia oder zum Prozedere hast oder vielleicht sogar Lust hast, selbst tätig zu werden und eine Art Helfer für die ersten Schritte suchst, sprich mich jederzeit an. Es würde mich freuen, wenn wir einen gemeinsamen Weg für dieses Stichwort finden könnten. Beste Grüsse, Denis Barthel 20:07, 3. Okt 2006 (CEST)


Hallo Denis, ich bin gerne bereit, dir eine Kopie meiner Arbeit zukommen zu lassen. Des weiteren würde ich auch bei der Bearbeitung mithelfen, um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Bitte teile mir mit, wie ich dir die Kopie zukommen lassen soll! Grüße ---- 05:18, 11. Okt. 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 22:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 22:49, 21. Apr. 2008 (CEST)


noch ein Weblink

Kongo-Freistaat

In diesem Abschnitt findet sich die Aussage

... demzufolge erklärte Leopold II. sich am 23. April 1885 zum Eigentümer des Kongo und erlässt eine Verfassung für den Kongo-Freistaat.

Mir kommt sie als sehr fragwürdig vor. Gibt es dazu genauere Belege? Auf die Diskussion:23. April mit zahlreichen Fundstellen weise ich hin. --Aloiswuest 13:19, 31. Jul. 2008 (CEST)

Warum es zu diesem Lemma keinen Hauptartikel geben soll, ist für mich unerfindlich, siehe Diskussion:Kongo-Freistaat. --Aloiswuest 14:29, 31. Jul. 2008 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung

Gibt es Zahlen zur Bevölkerungsentwicklung? Es scheint bekannt zu sein, dass die Bevölkerung von 1880-1920 von 20Mio auf 10Mio zurückging. Gibt es auch Zahlen von den Königreichen 13.-17. Jahrhundert? Oder vielleicht Schätzungen? Ist ja recht faszinierend, wieviele Einwohner die DR Kongo heute wohl ohne die Sklaverei und die Kongogräuel gehabt hätte, vielleicht sogar mehr als Nigeria. Andererseits, wenn so viele Menschen dort gelebt haben, warum ist dann nicht mehr überliefert worden? Schade. (nicht signierter Beitrag von 77.176.110.23 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 20. Jun. 2009 (CEST))

Bildunterschrift

Die Bildunterschrift des Bildes mit den abgehackten Händen begründet dies mit nicht genügend Kautschuklieferung. In http://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel heisst es, die Hände wurden abgehackt um Munitionsverbrauch zu erklären. Was stimmt den nun? 194.15.135.14 16:53, 13. Nov. 2009 (CET)

Bekanntlich wurden besonders Kinder und Frauen verstümmelt, und zwar zur Abschreckung der Männer. Diese wurden nicht verstümmelt, da man sie ja zur Arbeit brauchte. Für die Männer gabs die Nilpferdpeitsche (Quelle: ZDF info: Geschichte der Menschheit Teil 12, 20.4.2014). 10 Mio. Opfer sind eine Größenordnung, an die die Massenvernichtungen der Neuzeit kaum heranreichen--Rogald (Diskussion) 00:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Sklavenhandel

In der Einleitung, zweiter Absatz, wird nur auf den portugiesischen Sklavenhandel hingewiesen. Das ist m.E. zu einseitig, denn weitaus länger wurde das Kongobecken von arabischen Sklavenjägern heimgesucht (siehe z.B. http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/06/11/a0269), was auch weiter unten im Text erwähnt wird. Der Abschnitt sollte umformuliert werden. --Diorit 14:11, 17. Feb. 2010 (CET)

Raubkopie eines Dokumentarfilms?

"Weißer König, roter Kautschuk, schwarzer Tod. (OT: White King, Red Rubber, Black Death.) Dokumentarfilm, Belgien, 2004, 90 Min., Regie: Peter Bate, Inhaltsangabe von arte, online-Video"

Ich hoffe mal, dass das Material frei ist.--91.43.112.126 10:47, 24. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, ist raus. Denis Barthel 11:12, 24. Feb. 2010 (CET)

linkbox

die linkbox stand schon einmal in etwa so in Kongo, und wäre an sich ja nicht schlecht gewesen, nur deplaziert - ist auch in den jew verlinkten artikel so zu finden - könnte man auch baustein draus machen, aber man kanns auch wieder raushauen, es ist nur ein vorschlag - die idee, die komplexere geschichte des raums überblicksmässig so darzustellen, gefiel mir (die frühere geschichte könnte man ausbauen, und das ganze etwas straffer setzten --W!B: 10:37, 10. Mai 2010 (CEST)

wieder raushauen - das habe ich nun auch gemacht, tut mir leid. Kurz zu meinen Gründen:
  • Zum einen ist die Tabelle enorm unübersichtlich. Das liegt sicher vor allem am Thema, dass sich so nicht grafisch darstellen lässt, zumindest nicht um tatsächlich einen echten "Überblick" (im Sinne einer schnellen Übersicht) zu geben.
  • Zum zweiten ist die Tabelle eigentlich nicht korrekt. Die Kongo-Region, die hier den Titel spendiert, gibt es so nicht, zumindest nicht über die Jahrhunderte hinweg. Das sind oft sehr verschiedene Konstrukte ohne direkte Zusammenhänge. Im Fließtext kann man darauf eingehen, aber die Tabelle verzerrt das. Vom 14. bis zum 17. Jahrhundert ist auch nicht allein das Kongoreich relevant, sondern auch einige weitere, die in Kongo (Reich) aber nichts verloren haben.
Ich halte das für grundlegende Fehler, daher habe ich die Tabelle wieder herausgenommen. Gruß und nichts für ungut, Denis Barthel 23:50, 10. Mai 2010 (CEST)
klar nichts für ungut, mir war klar, dass das thema komplex ist, und auch richtig ist, dass "Kongo-Region" meine - etwas hilflose - erfindung war: wir finden in begriffsklärungsseiten immer wieder solche konstrukte, das bedürfns des lesers, und auch der autoren, scheint also da zu sein, eine - auf verkürzenden schematismus reduzierte - übersicht zu bekommen: es geht ja drum, fachartikel in einen kontext zu stellen, in denen man dann näheres erfährt - den überblick als einleitender absatz, wies jetzt zuletzt entstanden ist, find ich auch nicht schlecht, wär vielleicht eine akzeptables modell für solche geschichtsartikel (tritt ja bei allen historischen territorien auf) - diese zusammenstellung fand ich - aus meiner sicht als OMA - einfach recht gelungen
es tut mir auch wirklich leid, wenn ich Euch, Carbenium und Dich, in einen konflikt gestürzt hab: ich hoffe sehr, dass da ganz friedlich&konstruktiv eine lösung entsteht - gruß --W!B: 03:34, 11. Mai 2010 (CEST)
Prinzipiell sehe ich solche Überblicke auch durchaus als akzeptable Modelle an. Allerdings bedarf es dazu eines gerüttelten Maßes historischer Kontinuität, erst dann kann so etwas Sinn machen. Die geografisch, kulturell, ethnisch und chronologisch extrem heterogenen historischen Abläufe in Afrika allerdings kann man imho kaum in solche Tabellen bekommen. Gruß und danke für dein Verständnis, Denis Barthel 08:15, 11. Mai 2010 (CEST)
naja, zumindest die namenskontinuität ab der kolonisierung und besonders ab der unabhängigkeit (also primär die einzelnen spalten) wär übersichtsmässig in den einzelnen artikeln schon was wert, oder? die ist ja lückenlos: dann wäre aber auch die originalbezeichnung in der jew. aktuellen amtssprache angesagt --W!B: 11:34, 11. Mai 2010 (CEST)
namenskontinuität - Naja, weder Cabinda noch Angola (wo das Kongo-Reich weitgehend lokalisiert war) oder Zaire gehören dann mit dazu. Und reine Namensgleichheiten sind halt per Begriffsklärungen aufzulösen, wo ich mir die Tabelle durchaus vorstellen kann. Spätestens wenn der Leser aber bei den Texten zur DR Kongo oder dem Kongo-Reich angelangt ist, hat er ja bereits eine klare Spezialisierung im Lemma, die Tabelle hingegen ragt weit darüber hinaus. Gruß, Denis Barthel 12:15, 11. Mai 2010 (CEST)
noi, aus den BKS fliegt sowas kommentarlos raus: gehört in einen fachbereich - genau drum hab ichs ja hier versucht --W!B: 13:10, 11. Mai 2010 (CEST)

1928 gegründete Société Générale

Gibt es zu dieser Gesellschaft nähere Infos? Etwa ob sie zu anderen Gesellschaften in Beziehung stand. --Diwas 18:26, 19. Jan. 2011 (CET)

Historischer Staat

Derzeit gibt es Weiterleitungen von Kongo-Freistaat und Belgisch-Kongo auf diesen Artikel. Da zumindest der Freistaat ein völkerrechtlich eigenständiges Subjekt war, sollte m.E. ein eigener Artikel angelegt werden, etwa in Analalogie Bayern und Königreich Bayern. --Diorit 15:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

Karte des Kongo-Freistaates von 1896

Die Karte im Artikel ist offensichtlich in der Originalquelle falsch datiert. Zwar steht dort oben links handschriftlich "1896", und auch die Bildbeschreibung wird von diesem Jahr gesprochen. Allerdings sind Ruanda und Urundi in ebenfalls in Flächenfarben dargestellt, und der Begriff Tanganjika wurde erst nach dem 1. Weltkrieg von den Briten für ihr Mandatsgebiet eingeführt. Es handelt sich also offensichtlich um eine Karte von Belgisch-Kongo aus der Zeit nach 1919. --Vexillum 05:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: "Congo Belge" statt "État Indépendant du Congo" steht ja auch groß und breit in der Legende der Karte... --Vexillum 05:38, 20. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe jetzt die Karte verschoben und die Bildunterschrift entsprechend geändert. --Vexillum (Diskussion) 11:02, 16. Sep. 2012 (CEST)

Staatlichkeit und Wehrlosigkeit

Im Abschnitt "Letzte afrikanische Staatswesen" heißt es: "Ohne ein eigenständiges und funktionstüchtiges Staatswesen, das groß genug war, um den zunehmenden Aktivitäten der europäischen Kolonialmächte im Kongobecken Paroli zu bieten, war Zentralafrika weitgehend wehrlos. Mit dem beginnenden 18. Jahrhundert konnte so der Sklavenhandel durch Europäer, Afroaraber und einige afrikanische Völker ungestört und systematisch ausgebaut werden."

Warum soll das so sein? -- Gaja vegano (Diskussion) 18:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Kongo-Arabischer Krieg 1892–1894

Mir ist aufgefallen, dass der Kongo-Arabischer Krieg 1892–1894 [4] nicht erwähnt ist.--Avron (Diskussion) 13:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Kann man sicher erwähnen, aber eher nicht als „richtigen“ Krieg beschreiben. Der Begriff ist auf Englisch kaum verbreitet, auf Deutsch eine lupenreine Begriffsfindung. --Otberg (Diskussion) 14:33, 2. Apr. 2014 (CEST)
Das war wohl eher die Niederkämpfung der arabischen Sklavenhänderl denn ein Krieg...--Antemister (Diskussion) 14:46, 2. Apr. 2014 (CEST)
Wird auch als "arabische Kampagne" bezeichnet [5]. Übrigens, laut Franz Josef Jung gab es auch in Afghanistan keinen Krieg sondern einen Stabilisierungseinsatz.--Avron (Diskussion) 15:02, 2. Apr. 2014 (CEST)

Belgische Kolonialherrschaft, Kongo-Freistaat, 2. Absatz

"In Leopolds Auftrag gelang es Stanley, von 1879 bis 1885 durch 450 Kaufverträge für das Land rund um den Fluss mit verschiedenen Bantu-Häuptlingen weite Teile des Kongo „aufzukaufen“." Bitte überarbeiten.

Eurozentristische Schreibweise

Hallo allerseits

Ich verfasse gerade eine Schularbeit über den Eurozentrismus. Dabei wurde mir aufgetragen mich mit diesem Wikipedia Artikel zu befassen. Mittlerweile habe ich ihn mehrfach durchgelesen und bin zum Schluss gekommen, dass dieser Artikel die Europäischen Werte und Normen nicht als Massstab nimmt. Er fasst die Geschichte des demokratischen Kongo gut sowie ausführlich zusammen. Jedoch würde mich noch interessieren, weshalb keine Zitat oder Gedankengänge von Einheimischen hier aufgeführt werden. Gibt es einfach keine Aufzeichnungen oder wurde es bewusst wegegelassen. Zum Bespiel wurde Henry Stanleys Aussage: „Ich verabscheue dieses Land von Herzen“ oder Leopolds Gedankengang: „er belgische König Leopold II. jedoch war von dem Gedanken an ein Kolonialreich seit langem fasziniert.“ aufgeführt. Ich fände es sehr spannend zu erfahren, was die Gedanken der Einheimischen waren, plötzlich auf einen weisse Menschen zu treffen.

Mich würde es freuen, wenn ihr mir eure Meinung zu diesem Thema mitteilen würdet. (nicht signierter Beitrag von 165.222.56.135 (Diskussion) 15:44, 2. Sep. 2019 (CEST))

Wenn sich schriftliche Aufzeichnungen der Indigenen zu dieser Frage finden könnten, wäre das schon möglich. Leider sieht es damit nicht sehr erfolgsversprechend aus. So plötzlich trafen nicht alle Bewohner Zentralafrikas auf hellhäutige Menschen. Vor dem europäischen Sklaven- und Warenhandel gab es in Ost- und Zentralafrika zuvor schon einen arabischen. Der kulturelle Austausch war vielseitig und reicht weit zurück. Deiner Erwartung folgend könnte sich in deutlich späterer Literatur vielleicht etwas finden, die sich aus afrikanischer Perspektive kritisch mit dem Kolonialismus auseinandersetzt. Da würde ich zuerst an Walter Rodneys Werk Afrika. Die Geschichte einer Unterentwicklung denken (Link). Zu den Auswirkungen des Eurozentrismus gibt es moderne Arbeiten u.a. von Aníbal Quijano oder Immanuel Wallerstein, die aber nicht afrikaspezifisch sind. Grüße --Lysippos (Diskussion) 00:14, 3. Sep. 2019 (CEST)
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