Diskussion:Geschichte der Juden auf Norderney

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Dieser Artikel war am 9. November 2011 der Artikel des Tages.

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Die Artikel Geschichte der Juden auf Norderney und Kurtheater Norderney haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Kurtheater Norderney einige Textpassagen übernommen und in Geschichte der Juden auf Norderney eingefügt.

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Matthias Süßen ?!   +/- 16:58, 22. Nov. 2012 (CET)


Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 30. April bis zum 7. Mai 2007

Interessantes Thema als Kontrapunkt zum Bäder-Antisemitismus. Hoffe auf Feedback. --Matthias Süßen ?!    +/- 12:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Pro Habe ich als Fischkopf noch Neues gefunden. Und den „Kandidat“ eingesetzt. Mich würde noch die situation nach 1945 interessieren (wie geht die Insel mit dieser vorzeigbaren Vergangenheit um?)--Simon-Martin 12:47, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja, sagen wir mal, spärlich. Erst im letzten Jahr begann man auf Norderney, eine Ausstellung zu dem Thema zu konzipieren. Zitat: Mit der Ausstellung „Juden auf Norderney“, konzipiert vom Stadtarchiv Norderney, sollen erstmals jüdisches Leben, der Beitrag von Juden an der Entwicklung des Nordseebades sowie die Maßnahmen der Ausgrenzung und Vernichtung des Judentums auf Norderney einer größeren Öffentlichkeit präsentiert werden. (www.norderney.de). Auch das Buch von Frau Ingeborg Pauluhn ist ja erst im Jahre 2003 verfasst worden. Aber ich schau mal, was ich noch finde. --Matthias Süßen ?!    +/- 12:55, 30. Apr. 2007 (CEST)
Noch abwartend. Interessanter Artikel, aber mir fehlt noch etwas über die Frühzeit (also beginnendes 19. Jahrhundert): War bereits damals der Antisemitismus auf den anderen Inseln so stark, oder warum konzentrierten sich jüdischen Kur- und Badegäste auf Norderney (und nicht auf - sagen wir mal - z.B. Spiekeroog)? --Mogelzahn 13:47, 30. Apr. 2007 (CEST)
Der Grund dafür ist sehr einfach. Norderney war schlichtweg das erste deutsche Nordseeheilbad und deshalb begann sich hier im Gefolge der jüdischen Badegäste eine jüdische Infrastruktur aufzubauen. Die anderen Nordseebäder wurden erst später zu solchen und versuchten sich durch ihren Antisemitismus (zunächst sozusagen als Alleinstellungsmerkmal, dass dann später immer deutlicher werden musste, da die anderen Inseln nachzogen) von Norderney abzuheben. --Matthias Süßen ?!    +/- 13:56, 30. Apr. 2007 (CEST)

Noch abwartend, weil der Artikel noch nicht so ganz rund wirkt, ansonsten Pro. Was mir fehlt:

  • Eine Erklaerung (wie oben im Ansatz gegeben), warum die Entwicklung auf Norderney anders als in den meisten uebrigen Nordseebaedern verlief
  • Vervollstaendigung der Zahlen zur Gemeindeentwicklung nach 1925, falls vorhanden.
  • Ein Satz oder Abschnitt zur Nachkriegszeit: auch wenn offenbar keine Entstehung einer neuen Gemeinde zu verzeichnen und die lokale Beschaeftigung mit dieser Vergangenheit zoegerlich ist, dann sollte wenigstens das dokumentiert werden. Vielleicht auch eine Angabe, was seither aus der Synagoge und was aus dem privaten Bethaus wurde.

--Otfried Lieberknecht 16:53, 30. Apr. 2007 (CEST). - Nach erfolgter Erweiterung des Artikels jetzt Pro --Otfried Lieberknecht 17:12, 2. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich werde die gewünschten Informationen in den nächsten Tagen nachreichen. Lieben Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 16:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die gewünschten Informationen sind in den Artikel eingearbeitet. --Matthias Süßen ?!    +/- 13:24, 1. Mai 2007 (CEST)

Pro Im Wortsinne: lesenswert und rund! --MrsMyer 23:57, 1. Mai 2007 (CEST)

Ohne Wertung der Hinweis auf Bruno Müller, der 1933/34 für ein knappes Jahr Bürgermeister von Norderney gewesen sein soll: Angesichts Müllers weiterer Karriere wäre interessant, ob er in seiner Amtszeit einschlägig auffällig geworden ist. --Hozro 09:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo Hozro und danke für den Hinweis. Herr Müller ist jetzt auch erwähnt und seine Rolle auf Norderney wird jetzt hoffentlich auch deutlich. --Matthias Süßen ?!    +/- 10:35, 2. Mai 2007 (CEST)
Pro mittlerweile ist der Artikel gut "rund". --Hozro 11:05, 2. Mai 2007 (CEST)

Pro - Sehr interessant und auf jeden Fall lesenswert. --Happolati 23:17, 4. Mai 2007 (CEST)

Pro dem kann man nur zustimmen --Stephan 05:59, 6. Mai 2007 (CEST)

  • Schon die Erstberührung mit dem Artikel vor etwa einem halben Jahr gab mir das Gefühl, etwas Lesenswertes entdeckt zu haben. Seither ist er ergänzt und zusätzlich referenziert worden. Ein eindeutiges Urteil meinerseits. --Jo Atmon 'ello! 14:32, 7. Mai 2007 (CEST)
Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 11:37, 5. Mai 2007

Nürnberger Gesetze 1935

dem wird hier vorgegriffen, deshalb bitte juristisch etwas genauer belegen: „Im August 1933 wurde ein jüdischer Kurgast wegen Rasseschändung verhaftet“. Bitte auch den Begriff prüfen, siehe Rassenschande. --Goesseln 10:50, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich schau mal in die Literatur. Danke für den Hinweis und Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 11:56, 26. Okt. 2011 (CEST)
Beides überprüft und etwas ausgeführt. Siehe auch den Artikel zur Rassenschande: In antisemitischen Kreisen war der Grundgedanke aber nicht neu und lässt sich weit vor das Jahr 1933 zurückverfolgen. Nach der „Machtergreifung“ wurden „Rasseschänder“ öffentlich angeprangert; es kam in Einzelfällen zu Übergriffen der SA und zu Verschleppungen in „Schutzhaft“. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 19:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

heine-denkmal von breker

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Das Denkmal vor dem Haus der Insel

ich habe etwas probleme mit der einfügung der proteste gegen Arno Breker, da der zusammenhang mit den schwierigkeiten sich an die jüdischen geschichte zu erinnern, sehr um die ecke ist. man könnte ev. den absatz erweitern um die aufarbeitung der ns-vergangenheit, aber das gehört m.e. auch eher in den Norderney-artikel selbst bzw. die geschichte Norderneys. ich setzte das hier mal zurück. vg --emma7stern 23:37, 9. Nov. 2011 (CET)

Hm, ich habs eingebaut wegen der merkwürdigen Konstellation Heine/Breker. Heinrich Heine wuchs ja zunächst als assimilierter Jude auf und ließ sich erst nach seiner Promotion taufen. Danach war er aber trotzdem noch antisemitischen Anfeindungen, z.B. durch Platen ausgesetzt. Dass er auf Norderney war und dort seinen Gedichtzyklus über die Nordsee schrieb, ist insofern möglicherweise kein Zufall. Und die Aufstellung des Denkmals würde ich als einen - etwas verunglückten - Versuch der Versöhnung zweier schwer vereinbarer Aspekte Norderneyer Geschichte interpretieren. Aber wenn das die Artikelschreiber hier nicht nachvollziehen können oder die Sache überhaupt zu komplex und vielschichtig wird, sei Dir (Euch) das unbenommen.--olag 23:56, 9. Nov. 2011 (CET)
ich bin nicht die hauptautorin, mir kam der satz nur merkwürdig vor, da der zusammenhang der zögerlichen erinnerung an die jüdische geschichte mit dem protest gegen Breker erstmal ein sehr indirekter ist. wie gesagt, man könnte es vielleicht um die aufarbeitung der ns-vergangenheit ergänzen oder etwas ausführlicher formulieren, so wie du das hier auf der disk gemacht hast. ich befürchte nur, die quellenlage ist dürftig. vg --emma7stern 01:16, 10. Nov. 2011 (CET)
Der Protest gegen Breker macht die Sache tatsächlich etwas kompliziert. Darauf liegt für mich jedoch nicht der Schwerpunkt, sondern zunächst ging es darum, dass einer der prominentesten jüdischen Gäste der Insel mit dem Denkmal geehrt werden sollte. Nur hatte diese Ehrung halt den etwas merkwürdigen Pferdefuß, dass die Plastik ausgerechnet vom vielleicht prominentesten Künstler des Nationalsozialismus stammt. Das wirft doch ein sehr bezeichnendes Licht auf die Art der Vergangenheitsbewältigung auf Norderney. Aber wie gesagt, wenn nur ich das bemerkenswert finde... Kloppen werde ich mich jedenfalls nicht erneut um dieses Denkmal. Vielleicht mal Happolati fragen, der hier eine Schnittmenge an Expertise zu haben scheint und auch die offenbar doch vorhandene Literatur kennt!?--olag 12:10, 10. Nov. 2011 (CET)
moin. ich sehe auch keinerlei grund zum kloppen, denn ich finde den vorgang ja ebenfalls bemerkenswert (einschließlich dessen, dass ausgerechnet Breker ein Heine-Denkmal konzipiert hat.) (und warum erneut? hattest du deswegen schon mal stress?) ich werde mal bei Happolati einen hinweis hinterlassen und ansonsten in den nächsten tagen selber schauen, ob ich etwas literatur dazu finde, aus der sich ein zusammenhang ergibt. vg --emma7stern 12:22, 10. Nov. 2011 (CET)
hier kloppt sich doch keiner. Als Hauptautor (oder derjenige, der den Artikel mal angelegt hat) ist mir diese Kontroverse zwar bisher wirklich entgangen (keine Ahnung, warum). Aber nach kurzer Recherche denke ich schon, dass sie in den Artikel aufgenommen werden sollte. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:33, 10. Nov. 2011 (CET)
Sorry für das missverständliche und eher ironisch gemeinte "kloppen", das sich v.a. auf den Streit der Norderneyer um das Denkmal bezog.--olag 16:55, 10. Nov. 2011 (CET)
(Nach BK) Danke für den Hinweis auf diese Disk. Ich habe in den letzten Tagen einiges an Literatur über die Breker-Plastik gelesen. Auf Norderney hatte man Heine ggü. ein schlechtes Gewissen, deswegen wollte man ihn ehren. Zuvor hatte keine Plakette, kein Gedenkstein, kein Straßenname oder dergleichen an die Besuche Heines auf Norderney erinnert. Der Bürgermeister von Norderney sprach deshalb 1983 in einem TV-Interview, in Zusammenhang mit der Aufstellung der Breker-Plastik, wörtlich von einer "Wiedergutmachung". Dass für diese Wiedergutmachung ausgerechnet ein Werk des bekanntesten NS-Bildhauers akzeptiert wurde, machte die Sache in der Tat, wie schon Olag schrieb, zu einem merkwürdigen Akt der Vergangenheitsbewältigung (und zu einem Skandal). Das Denkmal steht offenbar in unmittelbarer Nähe des 1973 abgerissenen Hotels Richter, wohin im Krieg die Juden Norderneys vor ihrer Deportation zusammengetrieben wurden. (Ich formuliere das vorsichtig, da ich selbst kaum Ortskenntnisse habe.) Die hier skizzierten Vorgänge haben meiner Meinung nach schon etwas mit der Geschichte der Juden auf Norderney zu tun; deshalb würde ich es begrüßen, wenn man auf sie einginge. Es wäre aber auf jeden Fall gut, die Hauptautoren zu fragen, was sie davon halten. Ich selbst versuche noch in dieser Woche einen separaten Artikel über das Heine-Denkmal zu schreiben. --Happolati 13:36, 10. Nov. 2011 (CET)
P.S. zum Hotel Richter: Die Angaben decken sich nicht mit dem Artikeltext. Vielleicht hat meine Quelle (Artikel von Hildegard Peters im Heine-Jahrbuch 1984) das mit der Zusammentreibung der jüdischen Bevölkerung 1938 verwechselt. --Happolati 13:50, 10. Nov. 2011 (CET)
Es steht, wie auf dem Bild zu sehen, vor dem Haus der Insel. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 12:25, 11. Nov. 2011 (CET)
Dass das Denkmal da steht, ist klar. Aber eine Zusammentreibung der Juden auf Norderney im Hotel Richter und eine anschließende Deportation hat es ja wohl nicht gegeben? Zumindest nicht nach den Angaben in Deinem Artikel. Ich schätze, dass Hildegard Peters das mit dem November 1938 verwechselt hat. --Happolati 12:29, 11. Nov. 2011 (CET)
Die Literatur steht zuhause, aber googlebooks zitiert aus einem der Bücher folgendes: Die SA führte nun die Juden auf dem umzäunten Platz vor Richters Hotel zusammen (heute „Haus der Insel"). Aus: Herbert Reyer, Martin Tielke: Das Ende der Juden in Ostfriesland: Ausstellung der Ostfriesischen Landschaft aus Anlass des 50. Jahrestags der Kristallnacht. Insofern stimmen Deine Angaben. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 12:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Danke fürs Zitat. Diese Zusammentreibung fand aber wohl 1938 statt? Von einer eigentlichen "Deportation" kann man aber ja erst ab der Wannseekonferenz sprechen, also deutlich später. Und Hildegard Peters (die übrigens auch mal einen Artikel verdient hätte) bringt eben die Zusammentreibung vor dem Hotel Richter explizit mit der Deportation in Verbindung. Wörtlich schreibt sie: "Das impertinente 'Denkmal' steht ein paar Schritte vom früheren Hotel Richter entfernt, wo Heinrich Heine als Kind, Jüngling oder Mann mit den jüdischen Mitbürgern Norderneys deportiert worden wäre. An diesem Ort der Insel sind sie zusammengetrieben worden, von hier aus führte der Weg nur noch in die Gaskammern Hitlers." Gruß --Happolati 13:06, 11. Nov. 2011 (CET)

Nee, das Zitat geht so weiter: Sie mußten dort den Tag stehend verbringen und bekamen weder zu essen noch zu trinken. Auch Mißhandlungen kamen vor. Abends konnten die Juden zunächst wieder nach Hause gehen. Im Unterschied zu anderen Orten Ostfrieslands wurden sie nicht über Oldenburg in das Konzentrationslager Sachsenhausen gebracht, was dem zufälligen Umstand zuzuschreiben ist, daß ein derartiger Befehl die SA-Führer auf Norderney nicht…. Vllt. meint die Autorin das aber auch symbolisch, oder? Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:16, 11. Nov. 2011 (CET)
Na ja, sie schreibt ja recht deutlich, dass vom Hotel Richter aus der Weg in die Gaskammern führte - das wäre eher nicht symbolisch. Im Artikel hier steht: Am 10. November 1938 trieb die SA die Juden der Insel zusammen und führte sie an einen umzäunten Ort vor dem heutigen Haus der Insel. Wir haben also bei den beiden Quellen einen Widerspruch bezüglich des Zeitpunktes. Ich tendiere da aber eher dazu, Deiner Quelle zu vertrauen. --Happolati 13:30, 11. Nov. 2011 (CET)
Ich werde heute noch in zwei bis drei weiteren Büchern nachschauen, zum einen im Historisches Handbuch der jüdischen Gemeinden in Niedersachsen und Bremen sowie bei Ingeborg Pauluhn: Zur Geschichte der Juden auf Norderney. Von der Akzeptanz zur Desintegration. mit Dokumenten und historischen Materialien. Oldenburg 2003. 240 Seiten. ISBN 3-89621-176-5. Vielleicht hat Herr Bajohr dazu ja auch noch etwas geschrieben. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 13:36, 11. Nov. 2011 (CET)
Das Historische Handbuch verliert über die Kontroverse leider kein Wort. Insofern sollten wir uns wohl auf die Angaben in Das Ende der Juden in Ostfriesland stützen. Was meint Ihr? Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 10:51, 14. Nov. 2011 (CET)
Halte ich für eine gute Idee. Ich habe sogar noch eine weitere Quelle gefunden, wo von der Deportation von 70 Juden aus Norderney die Rede ist, aber a) stammt die Angabe von keinem Historiker und b) ist auch keinerlei Beleg genannt, also ein Aktenstück oder Ähnliches (ebenso nicht bei Hildegard Peters). Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass das mit den Ereignissen rund um den 10. Nov. 1938 verwechselt wurde. Gruß --Happolati 11:02, 14. Nov. 2011 (CET)
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