Diskussion:Geschichte der Juden in Ostfriesland/Archiv/1

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Artikel des Tages ??

Preußen, dessen restriktive Gesetzgebung gegenüber Juden.... Das ist ein glattes Vorurteil: Prueßen war damals DER Staat in Mitteleuropa, in dem Juden zuerst gesellschaftsfähig wurden. Mir schleierhaft, wie ein Artikel, der mit einem so plumpen Vorurteil eingeführt wird, zum Artikel des Tages werden kann ! Ohnehin muß man sich Fragen, ob das Thema in eine Enzyklopädie gehört oder als Essay bei Wikisource nicht doch besser aufgehoben wäre....(nicht signierter Beitrag von 85.181.41.241 (Diskussion) 23:40, 1. April. 2007)

Bitte erst lesen, dan meckern. Ich möchte Dein schönes Preußenbild ja nicht beschmutzen, aber es war gewiss nicht DER Staat in Mitteleuropa, in dem Juden zuerst gesellschaftsfähig wurden. Als Ostfriesland 1744 an Preußen fiel, bedeutete dies für die Juden einen Rückschritt und eine ziemliche Einschränkung. Das Revidierte General-Privileg zeugt auch nicht unbedingt von einer judenfrundlichen Gesinnung der preußischen oberen. Dann ist da noch das erklärte Ziel der Preußen, den jüdischen Bevölkerungsanteil in Ostfriesland zu senken. Was die Länge angeht. Nun ja, es sind 400 Jahre jüdischer Geschichte und da halte ich die Länge durchaus für angemessen, das Thema noch mehr zu verkürzen würde vieles nicht richtig darstellen können. Lieben Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 08:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Fragen und Hinweise

  • Torfgeld = Abgabe für Recht zum Torfabbau?
  • Antrittsgeld = Abgabe für Recht des Zuzugs von jüdischen Neubürgern?
  • Anprangern an Schautafel Kraft durch Freude oder Stürmer? (IMO wahrscheinlicher).

Deportationen: Ich habe die Angaben überprüft im Verzeichnis Alfred Gottwald / Diana Schulle: Die Judendeporationen aus dem Deutschen Reich 1941-1945. Eine kommentierte Chronologie. Wiesbaden 2005 ISBN 3-86539-059-5

  • Bestätigt gefunden habe ich einen Transportzug für den 25. Okt. 1941 nach Litzmannstadt/Lodz. Allerdings geht aus dem Text nicht hervor, dass außer Hamburger Juden auch andere mitfuhren. Die Angabe "nur vier überlebten" ist auch dort zu finden.
  • Belegt ist auch der Transport 18. November nach Minsk. Der Zug fuhr über Bremen/Hamburg und transportierte 130 Juden aus Regierungsbezirk Stade/Verden, 440 aus Bremen/Bremerhaven plus 408 aus Hamburg. Weitere werden nicht genannt.

Kritisch äußern möchte ich mich zum Abschnitt Reichskristallnacht. Zwar sind die einleitenden drei Absätze sachlich richtig. Dennoch würde ich sie auf zwei Sätze zusammenschnurren lassen: Hier geht es um regionalgeschichtliche Dinge, die manche allgemeine Information durch konkrete Schilderung verdeutlichen, ergänzen und vertiefen. Ich finde es jedoch redundant, falls eine/jede regionalgeschichtliche oder lokalgeschichtliche Darstellung nun eine Erklärung über Anlass, Organisation und Hintergründe der Reichspogrome 1938 abgeben will. Hier wären ein knapper Hinweis, eine Verlinkung zum Hauptartikel und die (durchaus gelungene) Darstellung des konkreten Ablaufes der Ereignisse in der Region sinnvoller. Also: In der Nacht des 9. November 1938 löste Goebbels die Pogrome der sogenannten "Reichskristallnacht" aus. Für Nordwestdeutschland erteilt Gauleiter Röver über die NSDAP-Gauleitung um 22:30 Uhr den Befehl zu den Aktionen.

Von den drei Artikeln des Hauptautors zu ähnlichen Themen gefällt mir dieser besonders gut. Nur fallen mir jetzt verstärkt viele Überschneidungen und (vermeidbare???) Doppellungen der Informationen in den drei Artikeln auf. Herzlichen Gruß Holgerjan 00:42, 19. Jun 2006 (CEST)

Re: Fragen und Hinweise

Lieber Holgerjan (so langsam entwickelt sich das hier ja zu einem Dialog). Ich bin Dir sehr dankbar für Deine kritischen Anmerkungen. Passiert hier viel zu wenig. Zu den Deportationen nach Litzmannstadt/Lodz:

  • "(...)Im Oktober/November 1941 kamen weitere 20.000 Menschen aus Berlin, Hamburg, Frankfurt/Main, Düsseldorf, Köln, Emden, Luxemburg, Wien und Prag.(...) siehe Hamburger Bildungsserver.
  • "(...)Das Gros der Bewohner und der Opfer von Litzmannstadt waren polnische Juden. Daneben wurden 1941 auch größere Gruppen westeuropäischer Juden eingeliefert: (...) Deutschland Emden 25.10. 122(...)" Shoa.de
  • "(...), wurde in das vormalige Israelitische Waisenhaus in der Claas-Tholen-Str. gebracht. Von dort gingen am 22. und 23. Oktober zwei Züge ab, der eine nach Polen in das Ghetto Litzmannstadt, der andere nach einem Zwischenaufenthalt in Varel nach Theresienstadt. (...)" Rede zum 9. Novebember 38 in Emden
  • "(...)Seine Mutter, die 1939 nach Emden verzogen war, wurde von dort nach Lodz (Litzmannstadt) deportiert, wo sie am 07.03.1942 starb.(...)" Biografie Ludwig Freudenthal
  • Vielleicht am deutlichsten: "(...)Table D: Jews Deported to the Lodz Ghetto from Western Europe in 1941: Germany Emden 25 October (arrived with one of the Berlin transports) 1228...)" (Wohl hier entnommen:3. Dobroszycki, Lucjan, ed. The Chronicle of the Lodz Ghetto, 1941-1944. New Haven: Yale University Press, 1984.) [1]
  • Transport 18. November nach Minsk: Meine Quelle: "(...)Ein sehr großer Teil der Juden des Weser-Ems-Gebietes wurde am 18.11.1941 nach Minsk deportiert (...)" Juden in Oldersum. Stehe mit dem Autor in Kontakt. Werde weitere Belege nachreichen, soweit mir diese vorliegen
  • Zu Torfgeld: Scheint eher eine Abgabe für eine Feuerstelle gewesen zu sein
  • Antrittsgeld: Musste er Sohn eines verstorbenen Mitgliedes zahlen, um in die Rechte des Vaters einzutreten Geschichte Leesch
  • Anprangern an Schautafel Kraft durch Freude: "(...) und stellte sie in den Aushängekästen der KdF Organisation in der Wilhelmstraße gewissermaßen an den Pranger. (...)" Das Ende der Juden in Ostfriesland, Katalog zur Ausstellung der Ostfriesischen Landschaft aus Anlaß des 50. Jahrestages der Kristallnacht, Verlag Ostfriesische Landschaft, Aurich 1988 [ISBN 3-925365-41-9] S. 40
  • "Räuberzivil": Das habe ich nicht deutlicher geschrieben, mein Fehler. An diesem Tag gab es zwei Befehlsstränge, die zum Teil zusammenarbeiteten, zum Teil aber auch gegensätzlich agierten. die Sa (1. Befehlsstrang) wollte ganz offen in Uniform auftreten und die NSDAP Gauleitung wollte die Aktionen wie einen spontanen Ausbruch des Volkszorns aussehen lassen, daher gab sie einen Befehl raus, alle Aktionen in „Räuberzivil“ auszuführen.
  • Zu Reichskristallnacht: Es war mir klar, dass hier eine Dopplung zu dem Novemberpogrome Artikel auftreten würde. Dies habe ich jedoch in Kauf genommen, da sich in diesem Fall eine direkte Befehlskette über die in München anwesenden (und für Nordwestdeutschland verantwortlichen Gauleiter Röver (NSDAP) und Böhmcker, den Führer der SA Gruppe Nordsee zu den Kreis und SA Dienststellen nachweisen lässt. So wird deutlicher, dass die Aktionen zentral gesteuert waren und eben nicht dezentral abliefen.
  • Zu den Dopplungen mit den einzelnen jüdischen Gemeinden in Ostfriesland: Diese werde ich nach und nach herausnehmen, wo sie sich vermeiden lassen. Ich hatte mit den einzelnen Gemeinden angefangen und erst später den "globalen" Ostfriesland Artikel erstellt. In Zukunft werden die Gemeindeartikel sich mehr und mehr auf die eigentlichen Gemeinden beschränken und das "Globale" in diesem Artikel zu finden sein. Mein Ziel ist es, nach und nach zu allen ehemaligen jüdischen Gemeinden in Ostfriesland Artikel zu verfassen. Derzeit sammle ich gerade Quellen zu den Gemeinden in Leer und Esens. Danke und Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 10:53, 19. Jun 2006 (CEST)

Toll! Ich bin beeindruckt, wie gründlich du die Transport-Angaben belegen konntest. Ich (als "Büchermensch") konnte zwar die Transportdaten bestätigt finden, aber die Angaben über die Orte der Deportierten waren offenbar in meinen Büchern unvollständig. Durch deine sorgfältige Arbeit ist diese Lücke geschlossen. (Ich finde so etwas überaus wichtig, weil manche Leute geringfügige Unstimmigkeiten ausnutzen, um dann Geschichtsabläufe in Frage zu stellen). Auch deine Quelle für KdF mit Ortsangabe der Schautafel überzeugt mich sofort. -- Kannst du bitte Torfgeld und Antrittsgeld entsprechend im Text erklären? -- Dir herzlichen Dank für deine guten Artikel und für die angenehme Zusammenarbeit. MfG dein Holgerjan 15:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Lieber Holgerjan. Torfgeld und Antrittsgeld habe ich jetzt auch im Artikel verlinkt. Es sei Dir versichert, auch ich lese Bücher und habe sogar eine ganze Menge davon ;-) Ich werde demnächst mal meine Literaturliste auf meine Benutzerseite stellen, damit etwas klarer ist, woher meine Informationen kommen. Richtig ist, ich nutze AUCH Informationen aus dem Internet. Hier finde ich es sehr wichtig, diese kritisch zu hinterfragen und weitere Belege zu suchen. In diesem Fall habe ich Dir die Internetquellen genannt, da es hier einfach einen schnelleren Zugriff gibt. Dann möchte auch ich mich für die äußerst nette Zusammenarbeit bedanken und stimme Dir im Übrigen vollkommen zu, dass es gerade bei diesen Themen darauf ankommt, 1. „Sauber“ zu arbeiten, 2. die Quellen offenzulegen und 3. einen möglichst neutralen Sprachstil zu pflegen. Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 16:00, 19. Jun 2006 (CEST)

Film

Elke Baur hat 1994 einen sehenswerten Dokumentarfilm über Fritz Levy, den letzten Juden in Jever, gedreht. Der Titel ist: „Fritz lebt - Geheimtäter und Viehlosoph“. Hier eine Internetquelle: [2]. Gruss --Stilfehler 14:05, 22. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Leider liegt Jever jedoch nicht in Ostfriesland. Wenn ich mit allen ehemaligen jüdischen Gemeinden in Ostfriesland fertig bin, widme ich mich vielleicht dem Jeverland. Trotzdem: Danke und lieben Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 15:34, 22. Jun 2006 (CEST)

Aus dem Review

Geschichte der Juden in Ostfriesland

Habe den Artikel erstellt und in den letzten Wochen von Grund auf überarbeitet und erweitert. Ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge im Hinblick darauf, was dem Artikel noch zu "lesenswert" fehlt. Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 13:52, 18. Jun 2006 (CEST)

Einige kleine Dinge habe ich im Text verändert. Fragen und einen Vorschlag zur Straffung im Abschnitt Reichskristallnacht auf der Disku. Gruß Holgerjan 00:47, 19. Jun 2006 (CEST)
Danke für die Anregungen. Ich bin darauf auf der Diskussionsseite des Artikels eingegangen. Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 10:58, 19. Jun 2006 (CEST)
"heute in Ostfriesland lebenden Juden sind Teil der jüdischen Gemeinde in Oldenburg" - was ist gemeint? Sind sie alle Gemeindemitglieder in Oldenburg? Wohl kaum. -- Robocop1 02:33, 23. Jun 2006 (CEST)
So sie denn Ihre Religion öffentlich praktizieren, ja. Oldenburg bildet die geographisch nächste jüdische Gemeinde in Oldenburg (vgl.: Landesverband der Jüdischen Gemeinden von Niedersachsen). Lieben Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 06:51, 23. Jun 2006 (CEST)

Kein Enzykloädieartikel aber ggf ein Wikibook

Hier könnte der Artikel als Buch stehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Geschichte - er wäre dort wesentlich "passender" und besser aufgehoben.

Den Artikel hier würde ich radikal zusammenstreichen und auf ebenjenes Buch verweisen. Die meisten unsere Leser suchen vor allem schnelle Information. Nur wenige wollen in die Tiefe gehen und genau das könnten sie im Wikibook. B. 10:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber B.,

danke für den Hinweis. Ich denke aber nicht, dass der Artikel zu lang ist. Er behandelt 400 Jahre Geschichte. Der Artikel über die Geschichte der Juden in Polen hat schließlich auch eine in etwa gleiche Länge. Ich habe schon viel weggelassen. Noch mehr zu kürzen fände ich nicht gut. Auch wenn jemand nur schnelle Information sucht, sollte er doch wesentliche Aspekte des jüdischen Lebens in Ostfriesland finden. Ein Wikibook wird es geben, wenn ich Artikel zu allen ehemaligen jüdischen Gemeinden in Ostfriesland verfasst habe. Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 11:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Freue mich schon auf das Wikibook. Bitte guck auch mal auf meine Seite [3] und äußere dich ggebenenfalls, insbesondere zur Geschichte der Juden in Deutschland. Gruß B. 12:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (erfolgreich)

Die Geschichte der Juden in Ostfriesland umfasst einen Zeitraum von ca. 400 Jahren von ihren Anfängen im 16. Jahrhundert bis zu ihrem Ende 1942. Während des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit war Ostfriesland das einzige Gebiet in Nordwestdeutschland, in dem Juden geduldet wurden.

Nach diversen Ortsartikeln habe ich jetzt einen Artikel über die Gesamtheit der Geschichte der Juden in Ostfriesland verfasst.

  • Neutral als Hauptautor. Pixelfehler ?! Bewertung 12:41, 24. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Sehr schöner und ausführlicher Artikel mit ausgewogener Bebilderung und guter Einleitung. --Triggerhappy 13:14, 24. Jun 2006 (CEST)
  • Pro Hervorragend.--Thomas Roessing 16:56, 24. Jun 2006 (CEST)
  • Neutral sehr weitschweifig formuliert, insbesondere, wenn man bedenkt, dass sich vieles bei den einzelnen Gemeinden wiederholt. --Decius 01:39, 25. Jun 2006 (CEST)
@Decius: bitte etwas konkreter werden, wo der Artikel sehr weitschweifig formuliert ist, denn so kann ich daran nichts ändern. Der Artikel entstand nach den Gemeindeartikeln. Diese werde ich nach und nach auf das kürzen, was vor Ort geschah. Die für alle Gemeinden relevanten Dinge werde ich in diesen Artikel einarbeiten, sobald ich neue Quellen habe. Lieben Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 09:55, 25. Jun 2006 (CEST)
  • Neutral geändert in *Pro -- Der Artikel gefällt mir gut. Okay, eventuell etwas zu ausschweifend (wie schon Decius mokierte). Meiner Ansicht nach von der Länge "gerade noch erträglich". Es ist stilistisch gut, und flüssig geschrieben. Man schläft wirklich nicht ein ! Was mir nicht so ganz gefällt, ist eine gewisses "Gschmäckle" wie der Schwabe sagt. Es scheint etwas das alte Muster durch: Preußen -> Kaiserreich -> 3. Reich; eine zwangsläufige Linie in die KZ-Lager und WK2. Bsp.: -> Erklärtes Ziel der preußischen Administration war die Senkung des jüdischen Bevölkerungsanteils in Ostfriesland. -> Die Behauptung ist nicht so recht belegt. -> Dann folgt: Nur die Calvinistische Kirche protestierte gegen die Duldung der Juden, was jedoch beim Landesherrn kein Gehör fand. -> Seltsam; zuerst wollen die Preußen den jüdischen Bevölkerungsanteil senken, aber dann gehen sie auf so einen Vorschlag nicht ein. Anderes Beispiel: In dieser Zeit ist von einem sehr guten Verhältnis zwischen jüdischer und christlicher Bevölkerung auszugehen, was sich unter anderem an der Spendenbereitschaft der Auricher abmessen lässt, als die jüdische Gemeinde 1810 plante, eine eigene Synagoge zu bauen.-> Ich meine, diese eine Tatsache ist etwas dünn, um daraus eine allgemeine Feststellung abzuleiten. Fazit: Bin kein Historiker; weshalb ich das nicht so einordnen kann. Wäre gut, wenn Historiograf (der ist, obwohl in Wikipedia nicht gerade beliebt, doch ein Fachmann), oder ein anderer Historiker sich das mal durchliest. Gruß Boris Fernbacher 20:53, 25. Jun 2006 (CEST)
Habe mir den Artikel nochmal konzentriert durchgelesen, und muss sagen. Er scheint das ganze doch recht ausgewogen darzustellen. Die von mir erwähnten Kritikpunkte hat Pixelfehler weiter unten ausführlich erklärt und damit entkärftet. Boris Fernbacher 13:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Boris Fernbacher. Zunächst auch Dir einen Dank für die Kritik, auf die ich hier gerne antworten will. Zunächst einmal zum "Gschmäckle" Du schreibst „Es scheint etwas das alte Muster durch: Preußen -> Kaiserreich -> 3. Reich; eine zwangsläufige Linie in die KZ-Lager und WK2.“ Das Preußen und das Kaiserreich vor den Nazis und dem WK2 kamen, dafür kann ich ja nichts ;-) Und das die Juden auch in dieser Zeit unter besonderen Gesetzen zu leiden hatten, ist ja wohl unstrittig. Wie du aber daruf kommst, mir vorzuwerfen, ich würde da eine Linie ziehen, ist mir schleierhaft. Zum einen versuchte ich in dem Artikel darzulegen, dass die Juden zwar immer eine Randgruppe der Gesellschaft dargestellt haben, jedoch in Ostfriesland weitgehend akzeptiert waren, von einigen wenigen antisemitischen Handlungen abgesehen. Viehmärkte waren bis in die 30er Jahre in Ostfriesland ohene jüdische Händler undenkbar und den meisten (nichtjüdischen) Kunden bzw. Lieferanten hat das nichts ausgemacht, im Gegenteil, sie haben sogar gerne mit den Juden Geschäfte gemacht. Noch etwas spricht gegen die Linie Preußen -> Kaiserreich -> 3. Reich: Wenn das so wäre, müssten die Gesetze, die Juden betreffend ja immer weiter verschärft worden sein, sie sind im Gegenteil aber immer weiter liberalisiert worden. Auch die Bevölkerung akzeptierte die Juden und so wurden sie u.a. auch in die Stadträte gewählt.

Zu Erklärtes Ziel der preußischen Administration war die Senkung des jüdischen Bevölkerungsanteils in Ostfriesland.: Im Artikel heißt es: „Erklärtes Ziel der preußischen Administration war die Senkung des jüdischen Bevölkerungsanteils in Ostfriesland.“ Du schreibst, dass sei nicht belegt. Aber schon zwei Sätze später heißt es: „Nun war der Schutzbrief nur an den ältesten Sohn vererbbar, zwei weitere Söhne konnten ihn gegen hohe Summen erlangen. Die übrigen Söhne mussten unverheiratet und damit kinderlos bleiben oder auswandern.“

Zu: In dieser Zeit ist von einem sehr guten Verhältnis zwischen jüdischer und christlicher Bevölkerung auszugehen, was sich unter anderem an der Spendenbereitschaft der Auricher abmessen lässt, als die jüdische Gemeinde 1810 plante, eine eigene Synagoge zu bauen. Du schreibst: „Ich meine, diese eine Tatsache ist etwas dünn, um daraus eine allgemeine Feststellung abzuleiten. Fazit: Bin kein Historiker; weshalb ich das nicht so einordnen kann.“ Ich denke schon, dass es etwas sehr besonderes für die damalige Zeit war, dass Christen Juden Geld spenden, damit diese sich in der Stadt eine Synagoge bauen können. Dr. Karl Anklam (Quelle siehe Artikel) spricht für diese Zeit von einer Einheit des Empfindens.

Zu: Nur die Calvinistische Kirche protestierte gegen die Duldung der Juden, was jedoch beim Landesherrn kein Gehör fand. Wie gut, dass es diese Seite hier gibt. Hier ist mir in der Tat ein Fehler unterlaufen. Es muss natürlich heißen: was jedoch beim Magistrat der Stadt Emden kein Gehör fand. Habe ich korrigiert.

Fazit: Ich hoffe, Deine Kritik hiermit befriedigend beantwortet zu haben. Der Vorwurf, ich würde eine zwangsläufige Linie von Preußen -> Kaiserreich -> 3. Reich; in die KZ-Lager und WK2ziehen hat mich hart getroffen und ich Frage mich, wie Du darauf kommst. Trotzdem Danke für den Hinweis auf den Fehler mit dem Magistrat. Lieben Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 10:26, 26. Jun 2006 (CEST)

Pro und danke für die hervorragende arbeit. nicht zu lang, angenehm zu lesen, gute bebilderung. 85.179.26.203 12:37, 26. Jun 2006 (CEST)

Pro schön geworden! Holgerjan 19:53, 27. Jun 2006 (CEST)

  • Zunächst mal mein Pro -- Kleinere Anmerkungen: 1. Das Inhaltsverzeichnis kann man straffen (und am Ende des Artikels mehr Fließtext einbauen), indem die Denkmäler in den ostfriesischen Städten und Gemeinden unter diesem Punkt zusammengefasst werden. Blieben also noch "Städte/Gemeinden" und "Max Windmüller". 2. Im Abschnitt "16. Jahrhundert bis 1618" würde es sich IMHO eher anbieten, die Gemeinden nicht alphabetisch, sondern nach dem Jahr der Gründung zu sortieren. 3. "Administration" (im Abschnitt 1815 bis 1866, achte Zeile) gehört zu den übelsten und überflüssigsten Anglizismen überhaupt. Entweder handelt es sich um die Regierung oder die Verwaltung! ;-) Ein paar kleinere Rechtschreibdinge nehme ich bei Gelegenheit mal raus - die ändern aber nix daran, dass es sich um einen sehr guten Artikel handelt. Gruß, Emder Muschelschubser 21:58, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Emder Muschelschubser! Punkt zwei und drei deiner Kritik habe ich umgesetzt. Punkt 1 wird morgen folgen. Lieben Gruß und Danke Pixelfehler ?! Bewertung 22:27, 27. Jun 2006 (CEST)

Auch erledigt. Gruß Pixelfehler ?! Bewertung 14:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Anregungen

1) Der Absatz 1.13 Exodus ist IMO zu lang geraten. Der Link auf Exodus ermöglicht ja, die Informationen nachzuschlagen; ein knapper Verbindungssatz könnte zu den letzten Sätzen führen, die einen unmittelbaren Bezug zum Lemma haben. - 2) Die chronologische Abfolge würde ich dann durchbrechen, wenn andernfalls Zusammengehöriges zerrissen wird oder Doppelungen entstehen: 2a) Das Fotografieren und Anprangern von Kunden steht bei 1933 und nochmals bei 1935. 2b) Bäder-Antisemitismus (wobei das Zitat/ Bajohr mit Fußnote belegt werden könnte) und Norderney (Abschnitt 1933) bzw. Borkum (1938) ist über drei Abschnitte verteilt. 3) Im Abschnitt 1744-1806: Verbot betr. Immobilienbesitz oder Immobilienerwerb leider immer noch ungeklärt. - Diese Schönheitsfehler, die ich nicht unabgesprochen verbessern will, ändern nichts an meinem Urteil: ein exzellenter detailreicher, vorzüglich belegter und interessanter regionalgeschichtlicher Beitrag. -Holgerjan 21:49, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Holgerjan, ich bin derzeit nicht in Berlin und komme nur sporadisch ins Netz. Ab Donnerstag werde ich Deine Anregungen, denen ich nur zustimmen kann, umsetzen. Dann werde ich auch einen Beleg für den Immobilienbesitz nachreichen. Danke Matthias Süßen ?! +/- 10:33, 31. Okt. 2006 (CET)

Phantasie-Fahne?

Was soll die hässliche Fahne in der Vorlage? Ich vermute die ist erfunden. Wenn ja wäre ich für sofortiges Löschen, denn die Farbzusammenstellung ist heraldisch und ästhetisch eine Zumutung. Schließlich stellt sich die Frage, warum man überhaupt so ein Ding erfinden muss.--Decius 14:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Die Fahne stellt die Ostfriesische Fahne in Verbindung mit Elementen die Israelischen Flagge dar. Nichts, was man unbedingt braucht, aber wo sie schon mal da ist, kann sie auch bleiben. Termo 14:24, 1. Nov. 2006 (CET)
Die ist nicht von mir, sondern von Gregor Helms. Aber mich stört sie auch nicht. Lieben Gruß Matthias Süßen ?! +/- 22:58, 1. Nov. 2006 (CET)
Sie ist von Temed Ilan, einem Studenten aus Israel. Er ist dankbar für die Artikelserie über die Geschichte der Juden in Ostfriesland, hat deshalb die Flagge angefertigt und sie mir per mail zugesandt (als public domain). Sie ist ästhetisch eine Zumutung (Benutzer Decius) - und genau das ist beabsichtigt. Man versteht diese Zumutung , wenn man sich mit der jüngeren Geschichte der Juden in Ostfriesland beschäftigt. Vielleicht sollte Decius sich da mal einlesen. mfg,Gregor Helms 23:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur Okt./Nov. 2006

Diese Kandidatur läuft vom 25. Oktober bis zum 14. November 2006.

Die Geschichte der Juden in Ostfriesland umfasst einen Zeitraum von ca. 400 Jahren von ihren Anfängen im 16. Jahrhundert bis zu ihrem Ende 1942. Während des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit war Ostfriesland das einzige Gebiet in Nordwestdeutschland, in dem Juden geduldet wurden. Nach dem Aussterben des Fürstenhauses 1744 und dem damit einhergehenden Ende Ostfrieslands als souveräner Staat wurden die ostfriesischen Juden Staatsbürger Preußens, dessen restriktive Gesetzgebung gegenüber Juden nun auch in Ostfriesland zur Anwendung kam. Im 19. Jahrhundert wechselte die Souveränität über Ostfriesland mehrfach, was für die Juden wechselnde rechtliche Rahmenbedingungen mit sich brachte. Bis 1870 brachten neue Gesetze schließlich die Bürgerrechte auch für Juden in Ostfriesland. Die letzten (rechtlichen) Diskriminierungen wurden bis zum Ende des Ersten Weltkrieges abgebaut. Ab Mitte des 1920er Jahre war eine Häufung antisemitischer Vorfälle in Ostfriesland zu beobachten. Endgültig erstarb das jüdische Leben in Ostfriesland im Jahr 1940. Ungefähr 50% der Juden in Ostfriesland wurden während des Holocaust von den Nationalsozialisten ermordet. Die wenigen heute in Ostfriesland lebenden Juden sind Teil der jüdischen Gemeinde in Oldenburg.

Ist seit der Wahl zum lesenswerten Artikel nochmals sehr stark überarbeitet und referenziert worden. Die Kritik aus der Lesenswert Kandidatur ist abgearbeitet. Als Hauptautor logischerweise Neutral Matthias Süßen ?! +/- 17:52, 25. Okt. 2006 (CEST)

  • pro - Artikel hat mE nach erheblicher Verbesserung durchaus dn Titel exellent verdient. Gregor Helms 18:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

Pro Die Artikel von Matthias Süßen sind allesamt sehr verdienstvoll, und der hier zur Abstimmung stehende Beitrag fasst vieles von dem zusammen, was durch hervorragende Recherche zusammengetragen wurde. Gratulation! --Happolati 16:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

  • Pro - Ich habe Jahreszahlen gemäß Wikipedia:Verlinken entlinkt und typos beseitigt. Drei Anregungen noch auf der Disku. Holgerjan 21:19, 27. Okt. 2006 (CEST)
  • Pro Sehr gut. Termo 13:36, 10. Nov. 2006 (CET)
  • Neutral Ich als nicht-Fachmann find den Artikel äußerst gut. Mir fehlt nur noch ein kleiner Bereich wie das aktuell aussieht. Auch wenn sich der Artikel hauptsächlich mit der Vergangenheit befasst sollte ein kleiner aktueller Einblick gegeben werden. Aber sonst topp! Bis denn dann, --Der Herr 17:09, 14. Nov. 2006 (CET)
Hallo Der Herr ;-) Aktuell passiert da nicht viel. Es leben zu wenige Juden in Ostfriesland, um eine eigene Gemeinde zu gründen. Wie im Abschnitt jüdisches Leben in Ostfriesland nach 1945 beschrieben sind die wenigen heute lebenden Juden Teil der jüdischen Gemeinde in Oldenburg. Ich hoffe, dir damit einen Einblick gegeben zu haben. Lieben Gruß Matthias Süßen ?!  +/- 18:31, 14. Nov. 2006 (CET)

Antisemitismus in Ostffriesland in der Weimarer Zeit

Hi,

eine kurze Bitte: Für die Situation des Umbruchs von der Weimarer Zeit hin zum Dritten Reich steht im Artikel: „War der Antisemitismus bis 1933 eine unbedeutende Randerscheinung in Ostfriesland geblieben, wurde er nun von der Mehrheit getragen.“

Das ist generell gesprochen sicher richtig. Wie verhält es sich aber mit der Ausnahmesituation Borkum? Hier herrschte offenbar ein kräftiger Bäder-Antisemitismus vor, oder? Das wird im Wikiartikel über Ludwig Münchmeyer (auf den ja auch verwiesen wird), bestens herausgearbeitet.

Kann man statt des zitierte Satzes eine Formulierung finden, die drei Dinge transportiert?

  • Der Antisemitismus war in Ostfriesland in der Weimarer Zeit eine Randerscheinung
  • Die Ausnahme stellte jedoch Borkum dar, wo diese Ideologie sehr verbreitet war.
  • Nach 1933 setzte sich auch in Ostfriesland der Antisemitismus durch.

Ich habe gestern darüber nachgedacht. Mir ist das leider nicht gelungen. Im Thema kenne ich wohl auch zu wenig aus. Grüße --Atomiccocktail 08:08, 23. Nov. 2006 (CET)

Habe es jetzt ein wenig umformuliert. Der Bäder Antisemitismus wird in dem Artikel ja schon kurz angerissen und hat einen eigenen Artikel. Ludwig Münchmeyer ebenfalls. Also habe ich auf Dopplungen verzichtet und den von Dir angesprochenen Satz umformuliert. Lieben Gruß Matthias Süßen ?!  +/- 16:58, 23. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Zitat aus der Einleitung: "Die Geschichte der Juden in Ostfriesland umfasst einen Zeitraum von ca. 400 Jahren von ihren Anfängen im 16. Jahrhundert bis zu ihrem Ende 1942. [...] Die wenigen heute in Ostfriesland lebenden Juden sind Teil der jüdischen Gemeinde in Oldenburg." (Hervorhebung von mir). Das ist, gerade wenn man den letzten Satz beachtet, falsch. Die Geschichte der Juden in Ostfriesland hat zum Glück NICHT 1942 geendet und wird hoffentlich auch nicht enden, sondern weitergehen. Das sollte korrigiert werden. -- Paravent 01:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Paravent. Im Gegensatz zu anderen Gebieten sind vom jüdischen Leben in Ostfriesland nur noch marginale Reste vorhanden. Ein eigenständiges jüdisches Gemeindeleben gibt es nicht, daher halte ich es für richtig, dies auch so zu erwähnen. Ich gebe zu, die Formulierung ist etwas unverständlich. Ich überlege mir da noch etwas besseres. Lieben Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 10:19, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde einfach die Phrase vom "Ende" weglassen und schreiben: "Die Geschichte der Juden in Ostfriesland begann im 16. Jahrhundert." Am Ende der Einleitung wird ohnehin auf die Folgen der Shoa und den Bruch dieser Geschichte hingewiesen. -- P.S.: Gibt's hier keine weiteren Äußerungen zu dem Thema? In dem Fall werde ich die Änderungen morgen vornehmen. -- Paravent 11:27, 1. Apr. 2007 (CEST) und Paravent 20:26, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde das "Ende" auf jeden Fall im ersten Satz irgendwie behalten. Denn es war quasi das Ende. Termo 21:59, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst du mit "quasi"? Ich finde das Wort "Ende" in Beziehung auf jüdische Geschichte nicht angebracht. Damit wird ja "quasi" der Erfolg der Vernichtungspolitik akzeptiert. Geendet haben sicherlich die ausgelöschten jüdischen Gemeinden, aber solange Juden (und seien es auch nur ein paar) in Ostfriesland leben, ist ihre Geschichte nicht zu Ende. Wie natürlich auch die juristische Aufarbeitung der Verschleppungen nicht mit 1942 endete (steht ja auch im Artikel), was schließlich ebenso zur Geschichte gehört. Aus all diesen Gründen finde ich das Wort "Ende" problematisch, vor allem aber überflüssig, weil die Einstiegspassage am Ende deutlich darauf hinweist, welche Zäsur 1942 eingetreten ist. -- Benutzer:Paravent 22:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Landkarte

In der Karte am Anfang des Artikels ist die Insel Wangerooge offensichtlich ostfriesisch, obwohl sie doch eigentlich gar nicht zu Ostfriesland gehört. Sollte man das nicht ändern? --Sepia 12:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt! Werde ich in den nächsten Tagen ändern. Danke für den Hinweis. Lieben Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 12:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Abschnitt Literatur

Dieser Abschnitt ist imho zu lang. Das sind viel zu viele Literaturangaben. Das sollte man um einiges kürzen. -- ChaDDy ?! +/- 18:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Dann diskutieren wir halt. Wie bereits gesagt, die Weblinks über einzelne Synagogen sind bereits in den speziellen Orts-Artikeln enthalten (z. B. Geschichte der Juden auf Norderney), dort sind sie auch besser aufgehoben. Deshalb sollten sie hier entfernt werden. Damit wäre dann zumindest schon mal der Abschnitt Weblinks aufgeräumt, womit wir uns den anderen Abschnitten zuwenden könnten. -- ChaDDy ?! +/- 12:31, 3. Apr. 2007 (CEST)
na, ist doch gleich viel entspannter. Der Artikel war im Review, in der lesenswert Disku und der exzellente Artikel‎ Disku, war Artikel des Tages... Der einzige, den die links hier stören, bist bisher Du. Ich habe die Artikel über die Geschichte der Juden in Ostfriesland verfasst und ich weiß, dass einige Links doppelt auftauchen, nur ist es eben so, dass sie eben bei mehreren Artieln Sinn machen. So schreibt der Arbeitskreis Juden in Emden eben auch über die Juden in Ostfriesland, ebenso verhält es sich mit der Synagoge in Dornum, dem Link auf Oldersum und Rhauderfehn. Neustadtgödens kann raus, Norderney ebenso. Das Ghetto muss drinbleiben, dort wird der Transport Emder Juden erwähnt. Lieben Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 12:47, 3. Apr. 2007 (CEST)
Laut WP:WWNI sind solche ellenlangen Listen nicht gern gesehen (ich weiß, ich reite wieder mal auf Formalien herum). Ich bin jedenfalls der Meinung, dass der Artikel im Vordergrund stehen sollte und deshalb diese Listen auf das Wichtigste gekürzt werden sollten. Beim Abschnitt "Literatur" hat das ja schon geklappt. Jetzt sollten noch ein paar der derzeit 7 Weblinks gekürzt werden (eben die Link zu den einzelnen Synagogen). -- ChaDDy ?! +/- 18:45, 3. Apr. 2007 (CEST)
Na ja, ellenlang ist etwas anderes. Habe jetzt noch ein paar Links rausgeschmissen, die die jetzt noch drin sind, sollten auch drin bleiben und genügen in ihrer Anzahl jetzt auch Wikipedia:Weblinks. Lieben Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 20:19, 3. Apr. 2007 (CEST)
Jetzt ist es schon besser. Danke. -- ChaDDy ?! +/- 21:45, 4. Apr. 2007 (CEST)
THX und um es noch mal zu betonen. ich habe nichts gegen Verbesserungen ;-) Lieben Gruß Matthias Süßen ?!    +/- 21:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 22:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Judengericht

Hallo. Ich habe ein paar Fehler korrigiert, die mir beim Durchlesen in die Augen gesprungen sind. Den Ausdruck „Judengericht“ habe ich stehen gelassen, während ich „Judengemeinde“ ersetzt habe. All diese zusammengesetzten Substantive mit „Juden“ als erstem Teil (Judenknabe etc.) dürfen nicht mehr verwendet werden, ausser wenn es sich um historische Bezeichnungen handelt, die man wiedergibt. Wenn das hier bei „Judengericht“ der Fall ist, dann ist es o.k., wenn nicht, muss es mit jüdischem, oder rabbinischem Gericht, jenachdem, was zutrifft, ersetzt werden. Ich vermisse natürlich, dass man aus dem doch ziemlich langen Artikel nichts über die Juden, ihre Lebensweise und Kultur, falls vorhanden, erfährt. Das einzige, das man erfährt, dass sie in früher Zeit ein in Venedig gedrucktes Gebetbuch benutzt haben, will nichts heissen, Venedig war ein Zentrum des Buchdrucks, dort wurden alle möglichen jüdischen Bücher gedruckt. Gruss, ajnem 19:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Wie ich gesehen habe, wurde Judengericht jetzt mit Beth Din verlinkt (Diff). Ich kenne die Situation der Juden in Ostfriesland nicht und kann nicht beurteilen, ob das zutrifft. Wenn es zutrifft, dann war es nicht ein „Judengericht“, sondern ein „rabbinisches Gericht“. Wenn es aber ein Beth Din war, ein aus mehreren Rabbinern und nur aus Rabbinern zusammengesetztes Gericht, dann darf es nicht als Judengericht bezeichnet werden. Ich ersetzte den Ausdruck mal durch „eigene Gerichtsbarkeit“. Ich habe auch meine Zweifel, dass der erste Teil „Die Organisation der Gemeinde unter dem Rabbiner“ stimmt, die jüdischen Gemeinden unterstanden in der Regel nicht einem Rabbiner, sondern wurden (und werden) von gewählten Gemeindemitgliedern geleitet, so steht es hier auch im Artikel - aber es gab glaube ich Fälle, wo der Rabbiner von den Landesherren als Gemeindeoberhaupt eingesetzt wurde - aber wie das in Ostfiesland war, weiss ich wie gesagt nicht, vielleicht begegnet mir mal etwas darüber. ajnem 17:07, 25. Mai 2011 (CEST)
Nun, in Ostfriesland hat der Landesherr das Gemeindeoberhaupt ernannt und dieses auch als Ansprechpartner zum Beispiel in Steuerangelegenheiten und sonstigen Angelegenheiten genutzt. Was das Judengericht angeht, hast Du recht. Es muss richtig heißen "eigene Gerichtsbarkeit". Die Begrifflichkeiten stammen zum Teil aus Literatur von Anfang der 80-er Jahre. Da setzte die gesamte Erinnerungskultur in Ostfriesland erst langsam ein und um Begrifflichkeiten hat sich da niemand so richtig geschert. Danke Dir für die Hinweise. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 17:15, 25. Mai 2011 (CEST)
Aber wenn dem so ist, und ich zweifle nicht daran, dass es so ist, aber dann war dieses Gemeindeoberhaupt kaum der Rabbiner. Steuerangelegenheiten bespricht man eher mit einem jüdischen Geschäftsmann, als mit einem Rabbiner. Ich vermute jetzt einmal, dass es beim sog. Hofjuden blieb, nur hiess der ab irgendeinmal nicht mehr so. Dass die jüdischen Gemeinden ihre Vorsteher nicht selbst wählen konnten, erstaunt mich aber doch etwas, in Anbetracht dessen, dass im Artikel steht, die Situation der Juden sei in Ostfriesland relativ gut gewesen. Das würde dann so nicht stimmen, denn das ist das A und O, auch wenn man sich unter der Wahl natürlich nicht eine Wahl im heutigen demokratischen Sinn vorstellen darf, die jüdischen Gemeinden waren oligarchisch organisiert, und das dürfte in Ostfriesland nicht anders gewesen sein. Gruss, ajnem 19:25, 25. Mai 2011 (CEST)
Nun, bis 1744 hatte Ostfriesland (in dem Jahr fiel es an Preußen) einen Hofjuden. Ich werden noch mal in aktuellerer Literatur nachschlagen, wie das organisiert war. In der älteren ist es so wie im Artikel beschrieben dargestellt. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 11:33, 26. Mai 2011 (CEST)
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