Diskussion:Geschichte der Juden in der Wiener Leopoldstadt

Formulierungen

Als "problematisch" sind mir folgende Formulierungen unter 3. und 4.aufgefallen:

• „Der große Zuzug durch Juden stellte sich nach einigen Jahren als Problem heraus.“ (Diese Formulierung ist ... und kann so nicht stehen bleiben. - Welche Problem verursachten die Juden faktisch? Für wen? Andere Zugewanderte unproblematisch?... )
• Zahl der jüdischen Flüchtlinge in Wien stimmt nicht mit Angaben bei Albert Sever überein.
• „Stadtkibbuzim” – mir unverständlicher Begriff
• „Als die Sozialdemokraten die Wahl allerdings gewannen, wurde Leopoldstadt einer der ersten Bezirke, in dem sich nationalsozialistische Gruppen formierten.“ - Was hat Wahlerfolg der Sozialdemokraten mit Erstarken der ns-Gruppen in L. zu tun?
• „Besonders grauenhaft zeigte sich der Antisemitismus,...“ Wertung „grauenhaft“ nicht in Enzyklopädie (und IMO gegen Personen noch abscheulicher...)
• „fand ... die so genannte „Reichkristallnacht” statt“ ist mir hingegen etwas sehr abständig mit „fand statt“ ausgedrückt und unterschlägt die Täterschaft.
• „Besonders gravierend waren die Auswirkungen auf die Synagogen...“ es gab gerade in Wien 1938 mehrere Morde...
• Leopoldstädter Tempel „vernichtet“ – das wäre total, hier aber nicht der Fall.
• „Zwischen 1938 und 1945 wurde die jüdische Schule... geschlossen...“ – Vermutlich seit 30. Juni 1942 kein jüdischer Schulbetrieb mehr zugelassen. --Holgerjan 13:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

Review vom 18. August bis 10.November 2008

Hallo!

Würde gerne wissen, wie der Artikel sich so macht. Schaut für dieses Kapitel IMHO umfangreich aus. Gruß, Arntantin ^{da schau her} 08:33, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Artikel. Ein paar Anmerkungen: Zunächst solltest Du wohl noch einmal in Ruhe über die Formulierungen gehen, um kleinere Fehler auszubügeln. Manchmal springen die Zeitformen arg. Und manche Formulierungen wirken - pardon - etwas unbedarft, ein Beispiel: Nach einem vom christlichen Volk als „Ritualmord” bezeichneten Verbrechen artete die Situation in den Ghettos aus... Außerdem ist noch viel an allgemeinen Bemerkungen drin, Spezifisches zur Geschichte der Juden in Leopoldstadt fehlt mir manchmal bzw. kommt sehr unkonkret daher. Einzelnachweise fehlen völlig und die beiden Literaturtitel sind sicher auch noch nicht alles Wichtige... Die Bemerkungen sind aber bitte als Ermunterung zu verstehen, sich einfach noch ein bißchen Zeit zu lassen mit dem Artikel und zu basteln. Ein Anfang ist ja gemacht. Grüße, Shmuel haBalshan 10:46, 18. Aug. 2008 (CEST)

Danke einmal dafür. Meine Frage: wo springen die Zeitformen?--Arntantin ^{da schau her} 11:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sollte es nicht eher Geschichte der Juden in der Leopoldstadt heißen? Priwo 18:56, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hab ich mir anfangs auch gedacht, doch Leopoldstadt gilt als Eigenname und da fällt der Artikel weg.--Arntantin ^{da schau her} 20:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Arntantin, ein wirklich sehr interessanter Artikel. Ein paar der springenden Zeitformen habe ich nebst anderem bereits ausgebessert. Bez. "Die Leopoldstadt" muss ich Priwo recht geben, trotz Eigennamens ist die übliche Schreibweise jene mit Artikel, z.B. auch "der Alsergrund", "Theater in der Josefstadt", etc. Auch auf den offiziellen Rathausseiten findet eine Google-Sitesearch 354 Treffer mit Artikel im Vergleich zu nur 15 Treffern ohne. lg --Invisigoth67 (Disk.) 09:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Bez. Café Sperl: Kann es sein, dass es sich um das Café Sperlhof im Karmeliterviertel gehandelt hat? Siehe auch hier. Ich weiß zwar nicht, was in den Büchern von Gibs und Beckermann steht (selbst Buchautoren können jedoch irren), aber da in der Geschichte des Sperls keine Verwüstung durch Nationalsozialisten vorkommt und das Sperlhof im Karmeliterviertel liegt und als jüdischer Künstlertreffpunkt gegründet wurde, macht das wohl mehr Sinn. --Invisigoth67 (Disk.) 10:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, das dürfte jetzt wohl so stimmen.--Arntantin ^{da schau her} 01:15, 31. Aug. 2008 (CEST)

Als "problematisch" sind mir folgende Formulierungen unter 3. und 4.aufgefallen:

• „Der große Zuzug durch Juden stellte sich nach einigen Jahren als Problem heraus.“ (Diese Formulierung ist ... und kann so nicht stehen bleiben. - Welche Problem verursachten die Juden faktisch? Für wen? Andere Zugewanderte unproblematisch?... )
• Zahl der jüdischen Flüchtlinge in Wien stimmt nicht mit Angaben bei Albert Sever überein.
• „Stadtkibbuzim” – mir unverständlicher Begriff
• „Als die Sozialdemokraten die Wahl allerdings gewannen, wurde Leopoldstadt einer der ersten Bezirke, in dem sich nationalsozialistische Gruppen formierten.“ - Was hat Wahlerfolg der Sozialdemokraten mit Erstarken der ns-Gruppen in L. zu tun?
• „Besonders grauenhaft zeigte sich der Antisemitismus,...“ Wertung „grauenhaft“ nicht in Enzyklopädie (und IMO gegen Personen noch abscheulicher...)
• „fand ... die so genannte „Reichkristallnacht” statt“ ist mir hingegen etwas sehr abständig mit „fand statt“ ausgedrückt und unterschlägt die Täterschaft.
• „Besonders gravierend waren die Auswirkungen auf die Synagogen...“ es gab gerade in Wien 1938 mehrere Morde...
• Leopoldstädter Tempel „vernichtet“ – das wäre total, hier aber nicht der Fall.
• „Zwischen 1938 und 1945 wurde die jüdische Schule... geschlossen...“ – Vermutlich seit 30. Juni 1942 kein jüdischer Schulbetrieb mehr zugelassen. (Nachträglich überprüft: stimmt) --Holgerjan 13:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

Zur Zahl der Flüchtlinge kann ich Erklärung beitragen: 1.) ist die im Sever-Artikel genannte Zahl ein Zitat aus einem Buch von ihm und 2.) stimmt sie insofern, dass in anderen Artikeln 50.000 bis 70.000 Flüchtlinge genannt werden, von denen aber (sicher nicht zuletzt auch wegen Sever) zuletzt 25.000 blieben (oder bleiben konnten). Diese eben genannten Zahlen hab ich aus Ruth Beckermanns Buch "Die Mazzesinsel" und sie beruft sich hierbei auf Polizei- und Zeitungsangaben (die sie wiederum wohl in anderer Literatur gelesen hat - aber immerhin mal eine Quelle, hab die Zahlen in den betroffenen Artikeln mit dieser Quelle vereinheitlicht). Ansonsten kann ich den (ohnehin eher kleinen, leicht zu korrigierenden) Kritikpunkten nur zustimmen, mal abgesehen von der unten von mir aufgeworfenen Sinnhaftigkeitsfrage eines Bezirks- und eines Stadtartikels zu diesem Thema. Das Leopoldstadt das Zentrum war in dem sich das meiste abspielte, kann auch sehr schön in den Wien-Artikel integriert werden. -- Otto Normalverbraucher 02:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe ein Problem darin, dass es zwei weitere Artikel gibt, die sich mit diesem Artikel einigermaßen überschneiden - nämlich Geschichte der Juden in Wien und Geschichte der Juden in Österreich. Schließlich hat sich die jüdische Gemeinde - in Grenzen des heutigen Österreichs - auf Wien konzentriert und seit der Vertreibung aus der (heutigen) Innenstadt vor ein paar hundert Jahren auf Leopoldstadt. Ehrlich gesagt stelle ich sogar die Relevanz des Lemmas infrage, da die Betrachtung dieses Themas auf der Ebene Wien ausreichend und inhaltlich sinnvoller erscheint. Denn wie soll man die Geschichte der Juden in Leopoldstadt beschreiben, ohne sich weitgehend mit der Geschichte der Juden in Wien zu überschneiden. Wenn dies nicht passieren soll, müsste der Wien-Artikel sich auf wien-weite Angaben beschränken und zusätzlich zum Leopoldstadt-Artikel zumindest noch Artikel zu Alsergrund und Brigittenau erstellt werden, wo sich mindestens das zweite Drittel des Wiener Judentums angesiedelt hatte. SG -- Otto Normalverbraucher 02:34, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie mein Vorredner, die Geschichte der Juden in der Josefstadt und in Wien sind zu ähnlich, als dass sich da ein eigener Artikel aufdrängen würde. Zumal beide Artikel noch nicht so herausragend sind, dass man da zwei Baustellen bräuchte. Griensteidl 18:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich wäre auch sehr für die Einarbeitung der wichtigen Fakten in den Artikel Geschichte der Juden in Wien (vgl. oben). Der sprachliche Stil ist zudem ungenügend. Es lohnt sich aber kaum Einzelheiten zu monieren, wenn, was zu hoffen steht, das Wesentliche in den Artikel über die Wiener Juden eingearbeitet wird. --Decius 16:38, 28. Okt. 2008 (CET)