Diskussion:Geschichte der Tuchindustrie in Aachen

Artikel in vorliegender Form nicht neutral

Hallo, da Neutralitätsmankos den Artikel durchgängig durchziehen und das Lemma von Sprache wie vom Inhalt einseitig in einem Duktus gehalten ist, den man so auch in einer Firmenpublikation so finden könnte, habe ich nunmehr einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Die Kritikpunkte:

• „Point of View“ in der Sprache. Formulierungen, welche die wirtschaftlichen Glücks- und Leidenmomente der involvierten Tuchindustriellenfamilien zum Dreh- und Angelpunkt der Darstellung machen, ziehen sich – als emotionsbeeinflussende Mittel – quer durch den Artikel. Im Intro bereits ist von „Höhen und Tiefen“ die Rede. Mit entsprechendem Wording werden zahlreiche Einzelereignisse belegt (die „rigiden“ Zunftrechte etwa, die Modernisierung, die sich nicht aufhalten ließ, die Bismarck’sche Schutzzollpolitik, welche als „maßvoll“ klassifiziert wird, der EU-Binnenfreihandel, der einige Absätze später, ebenfalls aus Unternehmerwarte, kritisiert wird usw. usf.). Ein darart mangelnder Abstand zum Sujet entspricht gemäß WP:NPOV jedoch nicht Wikipedia-Artikeln, wie sie eigentlich sein sollten.
• Herstellung PR-hafter Querbezüge zur Aufwertung des beschriebenen Artikelgegenstands (= TF). Ähnliche Chose. Im Intro etwa wird ohne Begründung und Beleg behauptet, die RWTH Aachen und das DWI führten die Tradition des beschriebenen Industriesektors fort.
• Auslassungen: Pauperisierung, Arbeiterelend, Kinderarbeit etc. Die aufgeführten Punkte sind fast vollends ausgespart – obwohl, siehe hier Textilmuseum Aachen, diesen Beitrag zur örtlichen Armenbildung und hier mit einem die Arbeitsbedingungen bei G. H. & J. Croon thematisierenden Beitrag, Quellen zur Genüge vorhanden sind und speziell die Tuchindustrie in der Phase der Frühindustrialisierung generell eine der berüchtigsten war. In dem einen Fall, wo das Lemma die grässlichen Fabrikbedingungen im 19. Jahrhundert streift – der Erwähnung des Aachener Aufruhrs vom 30. August 1830 – wird ausschließlich auf den Faktor Produktionshemmnis fokussiert sowie die polizeiliche Ausräumung desselben.
• Stark personalisierte, sich an den beteiligten Firmendynastien entlanghangelnde Darstellung. Die extensive Aufführung involvierter Firmengründer – bei gleichzeitiger Vernachlässigung der Entwicklungsbeschreibung – vermittelt den Eindruck, dass hier lediglich eine Hagiografie der involvierten Gründerpersönlichkeiten zum Tragen kommen soll. Zudem auch hier die einzelnen Aufführungen vielfach von mangelndem Abstand geprägt sind und insgesamt den Eindruck erwecken, nur deswegen im Artikel präsent zu sein, damit auch Unternehmer X und Unternehmer Y dort mit aufgeführt sind.

Viele Dinge – gerade solche, welche die Veränderung der Produktionsgegebenheiten darstellen sollen – sind dazu nur unzulänglich erklärt. Im Gesamten vermittelt der Artikel weniger eine Geschichte der Aachener Tuchindustrie als vielmehr eine Glücks- und Leidensgeschichte der Aachener Tuchindustriellen. Fazit: Um dem WP-Grundkriterium einer neutralen Darstellung Genüge zu tun, ist eine grundlegende Überarbeitung des Lemmas dringend vonnöten. --Richard Zietz 15:54, 30. Okt. 2018 (CET)

Hallo, zunächst finde ich diesen Baustein und die oben genannte Anmerkungen zum jetzigen Zeitpunkt etwas merkwürdig, da der Artikel fast zwei Monate alt ist und davon mehr als vier Wochen auf den Seiten des Schreibwettbewerbs stand, bei dem er von neutralen Wiki-Mitarbeitern auf Herz und Nieren überprüft und in der Summe gar nicht so schlecht bewertet wurde....
Im Einzelnen zu o.a. Abschnitten:

• Es ist bei einem Geschichtsartikel unumgänglich, von Höhen und Tiefen (oder wie auch immer man dies nennen möchte - Hochphasen, Konjunkturdellen im Neudeutsch) zu schreiben, die gibt es in allen Geschichtsbereichen, egal ob wirtschaftlich, politisch oder sozial. Ohne diese Darstellung und Gründe würde die Logik der wirtschaftlichen Entwicklung dieses Wirtschaftszweiges nicht klar zu erkennen sein. Die Zunftrechte z. B. waren definitiv rigide und nicht umsonst hatten dutzende Unternehmer aus Aachen ihre Firmen in die Umgebung ohne entsprechende Zunftgesetze verlegt (da gibt es massenhaft Literatur zu), und durch die politischen Zwänge wie z. B. Kontinentalsperre gab es halt Umsatzrückgang und Insolvenzen, - das hat mit "Glücks- und Leidensmomenten" nichts zu tun, das waren harte Fakten.
• Die Kooperation mit Instituten der TH zweifelsfrei und auf den Seiten des Tuchwerks Aachen e.V. auch belegt (ich habe aber mal eine andere Quelle genommen, sonst heißt es, ich würde mich nur auf Tuchwerk-Seiten beziehen). Und in der Tat, in einer Stadt (davon gab es nicht allzuviele) wie Aachen, wo die Tuchindustrie neben der Nadelindustrie jahrzehntelang das Stadtbild beherrscht hatte (siehe dazu die historischen Fotos mit den monumentalen Fabriken mitten im Stadtzentrum und die Gesamtzahl der Mitarbeiter), sind die drei genannten Forschungsinstitute der logische und aktuelle Nachfolger dieser alten Tradition auf wissenschaftlicher Basis.
• Die Kinderarbeit und die prekären Arbeitsverhältnisse, die in der damaligen Zeit üblich waren, kamen in der Tat etwas zu kurz und dies habe ich sinngemäß nachgetragen. Allerdings verzichte ich hierbei - nicht aus Unternehmerfreundlichkeit - auf tiefergehende Ausführungen, da vieles in den Querverlinkungen (Aufstand 1830, etc...) eingehend beschrieben ist bzw. eher etwas für die Einzelartikel von Bedeutung (z. b. bei Croon). Dieser Artikel hier soll die Gesamtsituation der betreffenden industriellen Entwicklung über die Jahrhunderte darstellen und nicht historische Phasen explizit und überproportional betonen. Außerdem gab es in den einzelnen Firmen unterschiedliche Handhabungen dieser prekären Arbeitsplätze (hing von der Größe und der Bedeutung der Firma ab bzw. von der Einstellung des Leiters) und sind damit eher ein extra Thema für die einzelnen Firmenartikel.
• Selbstverständlich gehören - für mich - die Nennung der wichtigsten Gründerpersönlichkeiten dazu, das hat mit "Heiligsprechung" nichts zu tun! Darunter gab es genauso Kapitalisten und Ausbeuter, wie wir sie auch heute in der Wirtschaft haben; es gab aber auch human eingestellte Unternehmer. Diese Tuchunternehmer haben in ihrer Gesamtheit aber schließlich bewirkt, dass Aachen eine wettbewerbsfähige Tuchindustrie mit allen Höhen und Tiefen hatte, die in der Geschichte der Stadt Aachen und länderweit eine besondere Stellung einnimmt (das Stadtarchiv ist voll mit Berichten darüber), genauso wie die ebenfalls maßgebliche Nadelindustrie Aachens oder wie z. B. in Stolberg die Messing- und Kupferindustrie (Kupferhof), oder wie in Eupen ebenfalls die Tuchindustrie (Grand Ry (Familie)), ohne die es dort die zahlreichen unter Denkmalschutz stehenden und das Stadtbild prägende Barockvillen (Couven, Mefferdatis, etc.) und Kircheneinrichtungen nicht gegeben hätte, etc....

Fazit: ich für meinen Teil habe geändert, was m. E. zu kurz gekommen ist oder falsch interpretiert werden kann, aber den Artikel komplett umzuschreiben und dadurch zu verwässern ist nicht im Sinne einer ordnungsgemäßen Ausführung der historischen Fakten. Damit ist für mich die Sache erledigt, ArthurMcGill (Diskussion) 18:04, 30. Okt. 2018 (CET)

Abgesehen davon, dass das Anmerken von Artikelproblemen wie Neutralität etc. nicht termingebunden ist: Ich habe den Artikel bestimmt nicht zwei Monate tatenlos beobachtet, um quasi erst jetzt über ihn herzufallen. Vielmehr bin ich erst durch die Erwähnung des SW-Publikumspreises auf der HS darauf aufmerksam geworden.

Deine „Nachtragsmodul“ zum Thema Pauperismus / Frühindustrialisierung habe ich registriert – womit der Artikel meines Erachtens eine wesentliche Schieflage weniger hat. Nach wie vor nicht einer neutralen Darstellung entsprechen eine Reihe Formulierungen, die ich oben bereits angeführt habe. Da der Haken hier großteils die Art und Weise ist, wie Vorgänge beschrieben sind (beim Bismarckschen Schutzzoll und dem Binnenfreihandelszoll der EU, die beide aus der Sicht der Tuchindustrie bewertet werden, fällt das besonders auf), werde ich sie mir die Woche mal näher angucken und – selbstredend in Rückkoppelung mit dir als Hauptautor – sehen, wie man das objektivierender formulieren kann.

Die Erwähnung der Einrichtungen im Intro halte ich nach wie vor für unglücklich; umgekehrt ist das jedoch eine strukturelle Frage, wo ich mich als Außenstehender inhaltlich auch nicht zu sehr reinknien will. Das gleiche gilt für die Anzahl der genannten Gründerpersönlichkeiten. Ich denke, für den Rest der anstehenden Unstimmigkeiten zu klären, bedarf es keinen Bausteins mehr – zumal du in meinen Augen auch recht konstruktiv auf die von mir angebrachte Kritik reagiert hast (in de:WP leider nicht immer selbstverständlich). Von daher denke ich, dass der Rest relativ unproblematisch über die Bühne gehen kann. Gruss --Richard Zietz 19:04, 30. Okt. 2018 (CET)

Hallo @Zietz:, zunächst bin ich grundsätzlich immer dafür, einen Artikel - egal welche Ausrichtung er hat - konstruktiv zu verbessern, sofern dies nötig sein sollte und den "roten Faden" dabei nicht zerstört. Insofern bin ich gespannt, wie die "selbstredende Rückkoppelung mit mir" aussehen wird.

Was die Bismarckschen Zollgesetze anbelangt, etc. kann dort natürlich detaillierter formuliert werden - ohne hoffentlich dabei eine Übergewichtung zu bewirken. Aber wenn ein Artikel die Geschichte der Tuchindustrie schildert, muss dies natürlich auch aus deren Sicht geschrieben sein, da diese Gesetze ja Einfluss auf deren tägliches Geschäft hatten - und damit wieder die Unternehmensgeschichte beeinflusst haben. Im Übrigen: was die Befangenheit anbelangt habe ich mich inhaltlich bewusst eher auf externe und neutrale Quellen bezogen (siehe dortige Literatur sowie Arisierungsquelle), da die Quelle "Tuchwerk Aachen" selbst, die du mehrfach in deinem Statement oben zitiert hast, von Personen erstellt wurde, die ihrerseits von Unternehmern aus der Tuchindustrie abstammen bzw. mit ihr noch zu aktiven Zeiten zu tun hatten - also m. E. nicht neutral sind.
Eine rote Linie gibt es bei mir allerdings, weil du erneut darauf zu sprechen kommst: Namen von Gründern oder Firmenübernehmern gehören m. E. ebenso zwingend dazu wie Daten über Gründung, Übernahme, Schließung etc. Ein Großteil dieser Personen (Lochner, Erckens, Croon, Gülpen, Pastor, Nellessen, etc.) sind selber wikirelevant bzw. haben bereits einen eigenen Artikel. Und auch wenn ich mich wiederhole: sie gehören zur Geschichte dazu, denn ohne das Unternehmerrisiko dieser Personen hätte es in Aachen eine andere Geschichte gegeben. Wir haben viele Jahrzehnte ausschließlich von der Tuch- und Nadelindustrie gelebt, erst später kam der Bergbau dazu, heute ist nichts mehr von alledem übriggeblieben (Gott sei dank). Sicherlich ging dies auch nicht ohne Kinderarbeit, prekäre Arbeitsverhältnisse, Gesundheitsrisiken etc. ab (auch meine Vorfahren waren davon betroffen), doch dies gab es überall, auch im Bergbau und in der Stahlindustrie sowie heutzutage beispielsweise in der asiatischen Tuchindustrie - nur mit dem Unterschied, dass bei uns die Fabrikgebäude nicht zusammenbrachen (Deutsche Wertarbeit ;-) und wir durchaus stolz auf tolle Industriedenkmäler sein können (ggf. auch nutzbar als Warnhinweis über damalige Arbeitsverhältnisse). Und wenn du Dir mal die historischen Fabrikaufnahmen ansiehst und versuchst (z. B. anhand der Koordinaten) nachzuvollziehen wo sie standen, stellst du fest, dass mehrere solcher Großanlagen teilweise in Sichtnähe voneinander entfernt gebaut wurden und damit das innerstädtische Leben maßgeblich geprägt haben - sicherlich auch hier mit einem großen Gesundheitsrisiko, wenn man mal sieht wieviel Schornsteine im Stadtkern auf historischen Bildern zu sehen sind, die früher sicherlich nicht gefiltert und damit Dreckschleudern waren. Noch deutlicher wird dies in Eupen, wo von 12.000 Einwohnern mehr als 9.000 in der Tuchindustrie gearbeitet haben. Im Übrigen hängen auch die vielen Klostergründungen im 19. Jahrhundert in Aachen mit den negativen Auswirkungen in der Tuchindustrie zusammen (z. B. Schwestern vom armen Kinde Jesu), denn es waren vor allem die Schwestern, die sich um benachteiligte Kinder und Mütter kümmerten und die Gesundheitsfürsorge aufrecht hielten (hatte ich im Artikel bisher noch nicht erwähnt, habe ich nachgeholt).
Und ja - für mich und die RWTH Aachen steht auch zweifelsfrei fest (siehe "future lab"), dass die international anerkannten Institute der Hochschule (Wollforschungsinstitut (DWI), Teppich-Institut (ITA)) durchaus als legitime und auf wissenschaftlicher Basis fungierende ideelle Nachfolger der Aachener Tuchindustrie angesehen werden können, denn nicht umsost sind diese gerade hier in Aachen eingerichtet worden. ArthurMcGill (Diskussion) 10:49, 31. Okt. 2018 (CET)