Diskussion:Geschichte der englischen Sprache

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Allgemeines

Ich zitiere (ohne gesonderte Erlaubnis aber bevor es untergeht):

"Eine nüchterne Beschreibung, die sprachlich präzise präsentiert wird. In der Einleitung fallen redundante Informationen negativ auf (der Satz "Die Niederdeutsche Sprache gliedert sich wiederum in die drei Gruppen der Niederfränkischen Sprache (später Niederländisch), der Niedersächsischen Sprache und der Ostniederdeutschen Sprache." ist meiner Ansicht nach in diesem Artikel überflüssig). In einem Abschnitt wie "Altenglische Sprache" fehlt leider auch ein Verweise auf die literarischen Werke, auf denen unser Wissen über diese frühe Sprachstufe gründet (einen Hinweis auf das Beowulf-Epos halte ich an dieser Stelle für unverzichtbar). Der Artikel hat also auf jeden Fall noch einiges Potential. Positiv anzumerken ist aber, daß sich der Hauptautor mutig an einen Überblicksartikel gewagt hat, wofür er ein besonderes Lob verdient."
"Ich hatte mit dem Artikel als Leser einige Schwierigkeiten. Ich empfand ihn als sperriger; ich empfinde ihn als nicht sonderlich gut verlinkt; ihm fehlen natürlich Bilder - und eine Bebilderung wäre nach meiner Ansicht einfach möglich gewesen - warum nicht ein Bild Shakespeares in der Einleitung mit dem Hinweis, welcher Sprachperiode er zugerechnet wird und dass er die englische Sprache um etlich Wortschöpfungen bereichert hätte. Mir hat mein Englischlehrer auch immer eingetrichtert, wie wichtig Shakespeare für die englische Sprache war. Möglicherweise hatte mein Unrecht, aber ich finde ihn hier sehr kurz behandelt. Mir ist es ein Rätsel geblieben, warum in der Einleitung die Erewähnung der niederdeutschen Sprache wichtig ist. Ich würde mir auch wünschen, klarer herausgearbeitet würde, wann warum welche Periode endet. Bei mittelenglisch kann man es sich erschließen, bei frühneuenglisch meiner Überzeugung nach nicht."

Ich selbst muss sagen das mir der Artikel nicht zusagt. Es reicht nicht die vier Einzelartikel hintereinander aufzulisten. Diese sind eigentständige Artikel und haben ihr Lemma verdient, werden dort aber of kürzer abgehandelt als hier (speziell Mittelenglisch). Der Artikel sollte Wert auf geschichtlich orientierten Fließtext legen, ohne derartige Brüche nach Elementen wie Vokabular oder Grammatik zu zeigen. Diese logische Gliederung passt in die einzelnen Artikel und muss hier nicht wiederholt werden. Hier steht eher die Entwicklung im Mittelpunkt und da tut jeder Bruch weh, denn er versteckt die Übergänge. --Saperaud ☺ 01:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Als Hauptautor dieses Artikels danke ich dir für die ausführlichen Kommentare. Daran kann ich sehen, was noch fehlt und woran ich vielleicht noch arbeiten kann. Du sagst, dass du die beiden o.g. Zitate "ohne gesonderte Erlaubnis" bringst. Woher stammen diese denn? --MSchnitzler2000 23:20, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme Saperaud zu, der Artikel ist sehr ausführlich, und viele Details gehören eigentlich eher in die Einzelartikel. Ich habe einige der Einzelartikel inzwischen etwas ausgebaut, aber ich wage es im Moment noch nicht recht, diesen Artikel hier zu kürzen, da ich mir vermutlich damit eine Vandalismusmeldung einfange. Aber ich habe eine Reihe von inhaltlichen Fehlern entdeckt und werde bei der Gelegenheit auch ein wenig Überflüssiges vorsichtig entfernen. --Emmy Sophie (Diskussion) 07:22, 22. Apr. 2018 (CEST)

gegenständig

Mit dem Wort „gegenständig“ in die neuen Einwohner konnten sich gegenständig relativ problemlos verständigen habe ich ein Problem. Soll das gegenseitig heißen, oder ist mir das Wort „gegenständig“ einfach unbekannt? --jailbird 16:36, 15. Dez 2005 (CET)

Das soll natürlich „gegenseitig“ heißen. Ich hab es gerade geändert. --MSchnitzler2000 18:23, 15. Dez 2005 (CET)

Um Quellenangabe wird gebeten

Mit diesem Edit hat ein Anon einen unbelegten Satz mit einem anderen Satz ersetzt. In der Zusammenfassung wurde als Quelle http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi angebeben, aber dieser Link funktioniert leider nicht. Wenn die richtige Quelle gefunden werden kann, bitte ich, dass sie nicht in der Zusammenfassung (wo sie dem Leser auch nicht weiterhilft) sondern direkt in den Text angegeben wird. Angr (D • B) 15:04, 6. Jul 2006 (CEST)

Herkunft der englischen Sprache

Zitat aus dem Artikel: "Ursprünglich ist die englische Sprache nach der 1. Lautverschiebung der westgermanischen Sprachen zusammen mit der Niederdeutschen Sprache entstanden. Die Niederdeutsche Sprache gliedert sich wiederum in die Niederfränkische Sprache (später Niederländisch) und die Niederdeutsche Sprache im engeren Sinne (Niedersächsisch)."

Würde ich so nicht sagen. Siehe dazu den Wikipedia-Artikel zur Geschichte der germanischen Sprachen. Danach entstand die altenglische (später englische) Sprache zusammen mit der altfriesischen (später friesischen) und altsächsischen (später niederdetuschen /plattdeutschen) Sprache aus dem Nordseegermanischen. Die altniederfränkische (später niederländische) Sprache entstand jedoch aus dem Weser-Rhein-Germanischen. Obwohl die niederdeutsche und niederfränkische Sprache im Mittelalter eine sprachliche Einheit bildeten (Quelle: deutscher Sprachatlas Ausgabe 2004), sieht die moderne Sprachwissenschaft das Niederländische nicht als Teil des Niederdeutschen (Quelle: Dieter Stellmacher: Niederdeutsche Sprache. 2. Auflage. Weidler Buchverlag, Berlin 2000, ISBN 3-89693-326-4).

Zitat Wikipedia-Artikel zur Niederländischen Sprache: "Mitte des 20. Jahrhunderts entwickelte die germanistische historischen Linguistik das Modell der Wellentheorie, wonach sich gegen Ende des ersten Jahrtausends im mitteleuropäischen germanischen Dialektkontinuum drei sprachliche Innovationszentren bildeten – das nordseegermanische (Vorläufer altniederdeutscher, altfriesischer und altenglischer Varietäten), das Weser-Rhein-germanische (Vorläufer altfränkischer Varietäten) und das elbgermanische (Vorläufer altbairischer, altalemannischer und langobardischer Varietäten) –, die sich aber dennoch wechselseitig beeinflussten und ineinander übergingen. Damit werden die die Gemeinsamkeiten des Niederländischen mit niedersächsischen (nordseegermanischen) und fränkischen Varietäten erklärt."

Reaktionen? (nicht signierter Beitrag von Gnappy (Diskussion | Beiträge) 10:24, 11. Feb. 2010 (CET))

Das ist mir auch aufgefallen. Innerhalb des Westgermanischen sind Anglofriesisch, Niedersächsisch, Niederfränkisch, Mitteldeutsch und Oberdeutsch (wohl einschließlich Langobardisch) relativ klar umrissene Einheiten (Anglofriesisch ist etwas kontrovers, dennoch m. E. berechtigt, ansonsten aber in Englisch und Friesisch aufzuspalten); wie diese sich zueinander verhalten, ist jedoch unklar. Traditionell wird das Niederfränkische/Niederländische zum Niederdeutschen i. w. S. gerechnet; allerdings ist es gut möglich, daß die „nordseegermanischen“ Züge des Altniederländischen erst sekundär durch Kontakt mit dem Altsächsischen und Altfriesischen erworben sind. Das Altenglische steht jedenfalls dem Altniederländischen nicht sonderlich nahe, und auch dem Altsächsischen ist es weniger ähnlich als dem Altfriesischen. Daß diese Dialekte alle nicht an der Zweiten Lautverschiebung teilgenommen haben, bedeutet nicht, daß sie eine Untergruppe bilden, denn über negative Kriterien (Erhalt ursprünglicher Eigenschaften) kann man Untergruppen nicht definieren, sondern nur über gemeinsame Neuerungen. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:19, 14. Feb. 2015 (CET)

die neuste sprachliche Forschung postuliert, dass das Englische schon vor der Ankunft der Römer in Britanien gesprochen wurde, wenn das Englische 450 n. Chr. eingeführt wurde, warum ist der römische Anteil in der Sprache höher, obwohl die Römer vorher abgezogen abgezogen sind und die keltische Sprache, obwohl vorhanden, habe bis auf den Satzbau so gut wie keine Spuren in der englischen Sprache hinterlassen? http://www.romanarmy.net/invasion.shtml die gesamte angelsächsische Geschichte steht auf dem Sprüfstand, da es bisher keine genetischen oder arhäologischen Beweise gibt, dass es überhaupt eine angelsächische Invasion ab 410 n. Chr. gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von Burkanar (Diskussion | Beiträge) 08:39, 23. Jun. 2021 (CEST))

Augustinus und Christianisierung

Augustinus von Hippo war natürlich nie in England. Wer hat denn den in den Artikel hineingeschmuggelt? Ich streiche den Falschbehauptung erstmal. -- Blaumaler 09:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es war Augustinus von Canterbury, nicht der von Hippo. Angr 00:21, 22. Okt. 2010 (CEST)

Einfluß der skandinavischen Sprachen

Diese Quelle würde ich als nicht fundiert genug ansehen, um deshalb den Artikel zu ändern, aber gibt es wirklich belegte Erkenntnisse, daß Englisch eher von Wikingersprachen als von der Sprache der Angeln und Sachsen abstammt? http://www.20min.ch/wissen/news/story/Englisch-entstand-aus-der-Sprache-der-Wikinger-18810895 --Bk1 168 (D) 21:34, 3. Dez. 2012 (CET)

Heutiger Sprachgebrauch

Bei verschiedenen Besuchen Britanniens fiel mir eine Eigentümlichkeit besonders auf. Obwohl ich schlecht englisch spreche (Vokabular) und immer in Begleitung einer Englischlehrerin dorten weilte, war ich immer Ansprechpartner. Ich rätselte lange, bis ich auf eine mögliche Ursache stieß. Mit Latein und Französisch ausgestattet, habe ich generell ein romanisches Englisch gesprochen, und das scheint nach wie vor ein Erkennungszeichen im Kastensystem zu sein, was andeutungsweise auch hierzulande gilt. Ich hatte übrigens deutlich größere Schwierigkeiten, einfache Leute zu verstehen als gebildete, just aus dem gleichen Grund, abgesehen vom der teilweise grauenvollen Aussprache gerade in Südengland. Die Oberklasse spricht also nach wie vor romanisch, die einfachen Leute germanisch:

„Die Angehörigen der Oberschicht sprachen französisch, während das Englische nur noch geringes Prestige besaß und als unkultiviert galt.“ (nicht signierter Beitrag von 80.130.172.36 (Diskussion) 23:47, 14. Apr. 2013 (CEST))

Neuenglischer Wortschatz nur 15% germanisch?

"Der Wortschatz des Altenglischen ist zum größten Teil germanisch. Durch fremde Einflüsse starben jedoch im weiteren Verlauf der Geschichte rund 85 % des Wortschatzes aus, nur grundlegende Elemente überlebten." Das würde ja bedeuten, dass nur 15% des neuenglischen Wortschatzes germanisch ist - das ist hanebüchener Unsinn. --Konstantin (Diskussion) 17:57, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, du interpretierst das ein bisschen falsch, wobei besagter Satz auch recht unglücklich formuliert ist. Meines Wissens ist die Angabe im Prinzip aber richtig, 80-85% sind durchaus gängige Schätzungen. Du solltest auf jeden Fall bedenken, dass das Altenglische in vielerlei Hinsicht weniger als eine "Vorstufe" des heutigen, modernen Englisch zu betrachten ist, sondern tatsächlich eher als eine (ganz) andere Sprache; die so gesehen nur eine aus einer ganzen Reihe ist, aus denen sich vereinfacht dargestellt dann zunächst das vom AE schon erheblich abweichende Mittelenglische (was dem heutigen Englisch dafür bereits viel näher ist) und schließlich die moderne Sprache entwickelte. Dass sich im Laufe einer solchen Evolution nur grundlegende Elemente einer der Vorgängersprachen erhalten, ist, würde ich meinen, alles andere als untypisch.
Bei den 80-85% gilt es z.B. wiederum zu bedenken, dass das Altenglische, anders als Modern English doch ähnlich etwa dem Deutschen heute (aber tendenziell noch stärker), im Rahmen seiner Wortbildung bevorzugt zur Komposition neigte. Nun kannst du davon ausgehen, dass eine riesige Menge der daraus resultierten und nachweislich verwendeten Komposita heute als reguläre und individuelle Bestandteile des Lexikons angesehen werden und nicht etwa nur ihre einzelnen Bestandteile. Es finden sich allerdings ganz, ganz wenige Wortzusammensetzungen aus dieser Zeit, die in der Form bis ins heutige Englisch überlebten, oder anders gesagt, allein von denen sind praktisch schon mal alle ausgestorben. Und wenn du dieses Vorgehen so "weiterspinnst", wirst du am Ende den Eindruck erhalten, dass das (80-85%) nicht so unplausibel ist. Bedenke etwa auch Benennungen für Dinge, die heute gar keine Rolle mehr spielen und ergo generell aus dem Usus gekommen sind, sei es aufgrund allgemeiner Begriffsverschiebungen, dem Verschwinden dereinst benannter Entitäten (etwa geografischer Art, oder auch aus Flora, Fauna, ...), des technologischen, soziokulturellen oder politischen Fortschritts, etc.
Der Denkfehler liegt jedoch hier: "15% des neuenglischen Wortschatzes germanisch". Diese Folgerung gründet ja offenbar auf der Annahme, der "germanische" Anteil des heutigen, englischen Lexikons würde sich seinerseits zu 100% auf das Altenglische zurückführen lassen. Und das ist so eben nicht richtig! Die jew. Sprachgruppen waren in den Jahrhunderten dazwischen ja schließlich nicht irgendwie hermetisch voneinander abgetrennt. Stattdessen kam es selbstverständlich auch im späteren (post-AE) Verlauf der Sprachentwicklung noch/wieder zu Entlehnungen aus germanischen Sprachen, genauso wie germanische Elemente ja (indirekt) zusätzlich auch noch über den Umweg der romanischen Sprachen (auch Französisch u. Latein haben sie) in das Englische gelangten. Summa summarum kommt man so laut üblichen Quellen tatsächlich auf etwa 25-30%.. germanischen Anteils am modernen, englischen Lexikon. Aber viel größer ist er sicher nicht. --ZT (Diskussion) 19:55, 21. Sep. 2013 (CEST)
ist reichlich schlecht messbar. Nimmt man den Klett-Grundwortschatz als Grundmenge, so dürfte es da sicher eher auf die 50% zugehen; nimmt man das OED, so dürften 15% nicht unwahrscheinlich sein, da die lateinischen/romanischen/griechischen etc. Stämme in den letzten Jahrhunderten natürlich viel produktiver waren insbesondere in den Fachsprachen der Wissenschaft, Technik usw., und all diese Neologismen führt das OED eben auch, auch wenn sie selten gebraucht werden. Die germanischen Wörter sind in der Tat weniger zahlreich, dafür zählen zu ihnen aber die häufigsten Wörter. --Janneman (Diskussion) 09:12, 28. Sep. 2013 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 21:31, 22. Dez. 2015 (CET)

"thou" und "ye"

Ebenso wie die Personalpronomina der 2. Person Singular gehören hier auch die Possessivpronomina "thy" und "thine" erwähnt. Zum "Aussterben" dieser Formen gehörte erwähnt, daß im kirchlichen Gebrauch bis in die 2. Hälfte des XX. Jahrhunderts Gott in den Gebeten noch in der 2. Sg. angeredet wurde. --86.33.231.252 11:32, 18. Dez. 2016 (CET)

Alphabet

Erwähnt gehörten auch die Schreibungen "ȝ" für "g" (wobei "ȝ" sowohl für [g] als auch für [j] steht) und "cȝ" für "gg"

"sc" für [ʃ] gilt nicht immer. (Die Assibilierung *sk > [ʃ] wird im Inlaut nur vor hellen Vokalen durchgeführt, *aiskojan ist ae. weiter ascian [sk] und ne. ask.)

Was über "Unterschiede bei den Vokalen" steht, hat mit dem Alphabet nichts zu tun.

Ich möchte das demnächst berichtigen. --86.33.231.252 12:46, 18. Dez. 2016 (CET)

Abschnitt "Mittelenglisch" überarbeiten

Ich habe mir den Abschnitt zu Mittelenglisch genauer angesehen und würde folgende inhaltliche Fehler bei nächster Gelegenheit korrigieren:

  • "In dieser zweiten Phase, die in der Literatur gegen ihr Ende auch Period of Great Individual Writers, in die auch Chaucer, Langland, Plowman und Wycliffe gehören, genannt wird, findet ein neuer Prozess statt." - Piers Plowman ist eine Erzählung von William Langland und kein Autor.
  • "Die feindliche Einstellung gegenüber dem Französischen gipfelte schließlich im Hundertjährigen Krieg." - Ich glaube nicht, dass der Hundertjährige Krieg durch eine negative Einstellung gegenüber der französischen Sprache ausgelöst wurde - eher umgekehrt.
  • "Weitere wichtige Faktoren waren die große Bevölkerung..." - Unklar, was damit gemeint ist. Warum war die große Bevölkerung ein wichtiger Faktor? Für was?
  • "... wurde eine strikte Wortstellung eingeführt. Seitdem steht das Subjekt vor und das Objekt hinter dem Verb (SVO)." - So strikt war die Wortstellung im Mittelenglischen noch nicht. Die Wortstellung tendierte in Richtung SVO, aber es gab noch sehr viel Variation - siehe den Artikel zum Mittelenglischen für Details.

Außerdem sind viele Formulierungen in dem Abschnitt nicht immer glücklich oder unklar - ein paar Beispiele:

  • Kommentare wie "... Mode, Medizin, Küche etc. In den letztgenannten Bereichen genießt Frankreich heute noch großes Ansehen" haben nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen.
  • "Außerdem wurde das grammatische Geschlecht abgeschafft..." - Das klingt so, als habe dies jemand beschlossen und durchgesetzt. Gemeint ist sicher: Das grammatische Geschlecht ist verschwunden.
  • "Durch die fehlende Flexion konnte es zu Missverständnissen kommen. Um das zu verhindern, wurde eine strikte Wortstellung eingeführt." - Das klingt auch wieder so, als wenn hier jemand aktiv Beschlüsse zum Aufbau der englischen Sprache trifft. Ich formuliere das um.
  • "Im Vergleich mit dem heutigen Französischen lassen sich einige Unterschiede feststellen, da die moderne Sprache auf dem Pariser Dialekt basiert, der höheres Prestige als die normannische Variante besaß." - Gemeint ist wohl: Wenn man das normannische Französisch und die französischen Lehnwörter im Englischen mit dem heutigen Französisch vergleicht, kann man einige Unterschiede feststellen, denn das heutige moderne Französisch basiert auf dem Pariser Dialekt, der andere Aussprache und Schreibung als das normannische Englisch verwendete. (Der Pariser Dialekt hatte ein höheres Prestige als das normannische Französisch und setzte sich in Frankreich als Standardvariante durch.)
  • "Die Menschen betrachteten Englisch nun als angemessene Sprache und widersetzten sich dem französischen Einfluss."
  • "Durch Analogie wurden Formen angeglichen."
  • "Außerdem wurde die englischsprechende Mittelschicht wirtschaftlich bedeutend, als die Pest zahlreiche arme Menschen tötete."
  • " Um persönlich-individuelle oder durch das Sprachsystem bedingte Defizite auszugleichen, oder einfach, weil sie an bestimmte Konstruktionen gewöhnt war, transferierte besonders die Oberschicht intuitiv sehr viele Wörter ins Englische, die sich hauptsächlich in die im Punkt „Wortschatz“ genannten Kategorien einteilen lassen." - Klingt nach Spekulation, wie der Prozess der Entlehnung abläuft.

Ich würde die Formulierungen mal grundlegend verbessern. --Emmy Sophie (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2018 (CEST)

Und erledigt. Außerdem habe ich den Abschnitt ein wenig gekürzt, wo ich entweder keine Quellen für Behauptungen gefunden habe oder wo Aspekte bereits ausreichend durch den Artikel über Mittelenglisch abgedeckt waren. --Emmy Sophie (Diskussion) 13:18, 22. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt „Neuenglisch oder modernes Englisch“

Moin, meint ihr, dass die Formulierung „unbrauchbare Wörterbücher“ im zweiten Absatz des Abschnittes neutral genug ist? Ich bin mir unsicher, ob diese Formulierung geändert werden sollte. Leider gibt es dazu auch keine Quellenangabe, aus der ersichtlich wird, in welchen Belangen diese Wörterbücher Mängel aufwiesen. Ich bin auf eure Meinungen gespannt.

Grüße --Allwissennnder (Diskussion) 18:30, 22. Feb. 2019 (CET)


neuste Erkenntnisse

Dr. Stephen Oppenheimer (The Origins of the British: The New Prehistory of Britain) und Dr. Peter Forster gehen von einem Protoenglisch aus, welches schon vor der Eroberung Britaniens durch die Römer gesprochen wurde. Die Belgae lebten laut J. Caesar auf beiden Seiten des Kanals. Was die Frage aufwirft sprachen die Briten bis 410 n. Chr. Keltisch oder Englisch? Da Keltisch im Englischen außer dem Satzbau nicht nachweisbar ist aber das Latein so zu 10% des Englischen ausmacht, obwohl die Römer vor der Einführung des Anglosächisch/Englisch Britanien verlassen hatten, kommt die Frage auf, ob Englisch wirklich erst ab 410 n. Chr. in Britanien eingeführt wurde oder ob es nicht eher wahrscheinlich ist, dies 1000 Jahre früher zu verorten und somit Englisch nicht ein Abzweig sondern ein eingenständiger Zweig der germanischen Sprachen darstellt. (nicht signierter Beitrag von Burkanar (Diskussion | Beiträge) 11:31, 23. Jun. 2021 (CEST)) --Burkanar (Diskussion) 11:37, 23. Jun. 2021 (CEST)

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