Diskussion:Geschichte des Landes Salzburg

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Diskussion bis 2006

Hallo! Ich denke, es wird noch kommen, aber vorsichtshalber merke ich es mal an. Dem Artikel fehlt noch die Einleitung sowie die Kategorien. Ansonsten finde ich ihn sehr gut gelungen, auch mit der Bebilderung. Einzig die Verlinkung könnte mach etwas reduzieren. Gruß TriQ 19:33, 30. Aug 2006 (CEST)

zwischen den Konfliktparteien

Unter Geschichte des Landes Salzburg#Vom Großen Bauernkrieg bis zur Ersten Protestantenausweisung ist das Fragment zwischen den Konfliktparteien zwischen 2 Sätzen stehen geblieben. Da ich den Streit zwischen den beiden Sätzen zu schlichten nicht in der Lage bin, bitte ich um Hilfe. Wer kann das inhaltlich richtig stellen? Danke --Herzi Pinki 00:46, 7. Nov. 2006 (CET)

Slawen, Baiern

Hi, im Artikel steht: "Ende des 5. Jahrhunderts erfolgte die bayerische Zuwanderung...Zur gleichen Zeit erfasste den Lungau, den Ennspongau, die beiden Arltäler, das Gasteiner und das Rauriser Tal eine slawische Siedlungswelle". Meines Wissens kamen die Slawen gegen 600 in den Alpenraum. Bitte um Klärung. Gruß --SML 23:53, 14. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Berg-, Flur- und Ortsnamen wie Gurpitschek, Granitzl, Göriach, Lessach, Stranach und Weißpriach sollen slawischer Herkunft sein? Das sehe ich als sehr fraglich. Natürlich gab es auch früh slwische Sklaven,wie auch jetzt am Arbeitsmarkt sind. Die Ärsche sind aber wohl deutsch (germ.), die g´scheckerte Kuh beim Gurbitschek wohl auch. Der Stein in dgastein, Riese in Rauris....Was ist da etwa slawisch? Die hochdeutschen Linguisten haben halt vom Gebirgler Dialekt einfach null Ahnung.(FH) (nicht signierter Beitrag von 178.191.31.88 (Diskussion) 16:58, 5. Sep. 2014 (CEST)) Ja, das sehe ich ähnlich. Vom früheren Keltischen- bzw. Slawischen dürfte nach über 1000 Jahren nur mehr ganz wenig da sein. ZB. "Gurbitscheck" = wohl Kuh-Bitsch´n (=Milchkannen-)Eck..; der hohe Göll scheint wohl "der Grollende"..beim Ort Golling werden dafür aber noch slawische Namens-Ursprünge angeführt.. (nicht signierter Beitrag von 194.118.49.191 (Diskussion) 13:37, 2. Feb. 2020 (CET))

Übrigens wird aber im ganzen Artkel nicht erwähnt, dass Salzburg wohl sehr lose, aber doch, von 493-536 zum Ostgotenreich (anfangs des Theorderich) gehört hatte, und das Gebiet auch nördlich der Alpen, wohl bs zur Donau im Bayern, von den Ostgoten dann "den Franken" vertraglich überlassen werden musste. (nicht signierter Beitrag von 194.118.49.191 (Diskussion) 13:45, 2. Feb. 2020 (CET))

Karte in Kapitel 8

In Kapitel 8 ist eine Karte der Reichskreise des Heiligen Römischen Reiches zu sehen. Auf dieser ist jedoch das Gebiet des österreichischen Reichskreises farblich hervorgehoben, nicht das des bairischen, zu dem Salzburg bis zur Auflösung des Reiches gehörte (das Gebiet des heutigen Salzburgs liegt eindeutig im Gebiet des bairischen Reichkreises, auch auf der Karte!)

Es handelt sich tatsächlich um die falsche Karte. Ich werde die richtige Karte zum bairischen Reichskreis (hier heißt es historisch nicht korrekt, aber wie ansonsten üblich, Bayerischer Reichskreis) einfügen. -- Der Stachel 23:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ablösung von Bayern ohne Teil Bayerns gewesen zu sein?

Im Artikel wird überhaupt nicht erwähnt, dass das Salzburger Land bis zur Zeit der Staufer Teil des Herzogtums Bayern und eben nicht selbständig war - für einen Zeitraum von ca. 500 Jahren (oder sogar noch länger: ca. 800 Jahre, wenn man nach der Karte im Artikel geht). Es heißt sonst nur, die Salzburger Bischöfe wurden auch zu Erzbischöfen "von Bayern" erhoben, ohne die wahren Machtverhältnisse und sozio-kulturellen Zusammenhänge zu erklären. Insgesamt wird der falsche Eindruck einer kontinuierlichen Entwicklung des Erzbistums bis zum modernen Bundesland Salzburg des Staates Österreich erzeugt. Pjotr morgen 00:18, 16. Aug. 2008 (MEZ)

Der Artikel ist zweifellos verbesserungswürdig. Die Trennung von Bayern im 13. Jahrhundert findet in zwei Kapitelüberschiften – Von der Landeswerdung Salzburgs bis zur Ablösung von Bayern und Von der Ablösung von Bayern bis zu den ersten Bauernaufständen – ihren prominenten Niederschlag. Die Umstände der vorherigen Abhängigkeit könnte man sicher noch thematisieren. Die Karte mit dem Bayerischen Reichskreis hingegen täuscht für manche eine Abhängigkeit vom Kurfürstentum um 1500 vor, die es aber nicht mehr gab. --Otberg 00:47, 17. Aug. 2008 (CEST)
Die Karte täuscht nicht wirklich. Salzburg gehörte eben zum Verwaltungskreis, genauer Reichskreis der Fürstentümer um Bayern, das übrigens um 1500 keinesfalls ein Kurfürstentum war.Dr. Reinhard Medicus 17:24, 18. Okt. 2008 (CEST)
Dich als Fachmann kann die Karte natürlich nicht täuschen, aber wieviele Leser wissen mit dem Begriff Reichskreise etwas anzufangen? Bei der Diskussion ging es damals darum, dass eine IP mit der Erwähnung des Bayrischen Kreises statt dem HRR in der Einleitung eine Abhängigkeit vom Herzogtum Bayern (bzw. Kurfürstentum ab 1623/48) suggerieren wollte, die es nicht mehr gab. --Otberg 19:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

Beitrag Geschichte des Landes

Durch die Anmerkungen von Wikipedia wegen mangelhafter Quellenangaben und verschiedene kleine Fehler war ich gezwungen, den Beitrag zu überarbeiten. Ich stelle dabei aber fest, dass ich kein Historiker bin und mir daher manch kleiner Fehler unentdeckt geblieben sein mag. Die Durchsicht des Beitrages durch einen Historiker halte ich daher für wichtig. Dr. Reinhard Medicus 09:14, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Dr. Reinhard Medicus, danke für Deine kenntnisreichen Korrekturen, ich glaube der Artikel ist erstmals auf einem akzeptablen Niveau. Was den Quellen-Baustein betrifft, ist das Problem leider nicht gelöst, da sich nach wie vor nur ein Einzelnachweis im Artikel befindet. Den Baustein habe ich gesetzt um den Hauptautor zu bewegen seine Quellen zu nennen. Aber offenbar ist der nicht mehr aktiv und ich werde mich selbst bemühen müssen um ein paar Dinge zu referenzieren. In einem Überblicksartikel, wo das meiste sogar in Schulbüchern steht, benötigt man ja auch nicht unbedingt lückenlose Belege.
Zu Deinen Bearbeitungen nur ein kleiner Hinweis: es wären nicht über 60 Edits nötig gewesen, wenn Du längere Zeit an einem Artikel arbeitest benütze doch bitte den inuse-Baustein und den Vorschauknopf. So bleibt die Versionsgeschichte übersichtlich und die Server werden weniger belastet. Grüsse --Otberg 12:15, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es ist für mich zwar zeitlich aufwändig, Einzelnachweise einzufügen, aber sicher machbar. Ich ersuche um 2 Monate. Zwischenzeitlich werde ich mich bemühen, etliche Einzelnachweise nachzutragenDr. Reinhard Medicus 19:29, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, das war jetzt nicht als Aufforderung an Dich gedacht Einzelnachweise zu liefern – außer Du bist Benutzer:Herr_von_Pongo. Vielmehr habe ich mich selbst bereit erklärt, ein paar Belege einzufügen. Über Hilfe bin ich natürlich dankbar. Ich schätze 15 bis 20 Belege wären für einen Überblicksartikel ausreichend. Übrigens stammen die meisten Angaben offenbar aus: Josef Brettenthaler: Salzburgs Synchronik. Weltgeschehen, Deutschland, Europa, Österreich, Salzburg Stadt und Land. Verlag Winter, Salzburg 2002, ISBN 3-85380-055-6. Wenn Du das, egal in welcher Auflage, zur Hand hättest, ginge es leichter. Grüsse --Otberg 20:44, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin dezitiert nicht der Herr Pongo, ein zweifelsfrei sehr eifriger (einstiger?) Wikipedia-Mitarbeiter, dem aber öfters der nötige historische Überblick fehlte. Ich besitze natürlich das Brettenthalerbuch, sogar in verschiedenen Auflagen, neben geschätzt 100 anderen Fachbüchern über Salzburg. Die Salzburger Synchronik ist eine gute Kurzfassung der Geschichte von Stadt und Land Salzburg. Die wichtigen Geschichtsdaten in diesem Beitrag sind aber allen Geschichtsbüchern über Salzburg fast gleichermaßen zu entnehmen. Es gibt also keinen nachvollziehbaren Grund sich besonders auf Brettenthaler zu fixieren. Brettenthaler nimmt seinerseits seine Angaben ja auch aus ausführlicher und tiefergehender Literatur. Es war gerade das Problem von Herrn Pongo, seine Kenntnis weitestgehend aus einem einzigen kurzgefassten und dadurch auch missverständlichen oder missverstandenen Geschichtswerk zu beziehen. Vielmehr ist, meine ich, jene Literatur anzuführen, die diesbezüglich besonders klare Aussagen formuliert.

Grundsätzlich halte ich die Verwendung von Einzelnachweisen dort für wichtig, wo sehr individuelle und inhaltlich neue Daten vermittelt werden. In einem solchen Beitrag wirken (viele) Einzelnachweise aus der Sicht einer wissenschaftlichen Arbeit unter Umständen manchmal bedenklich, ja skurril. Sie bringen aus meiner persönlichen Sicht zudem kaum einen Mehrwert. Also plädiere ich für ganz besondere Sparsamkeit. Dr. Reinhard Medicus 22:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sehr schön, wenn Du ein umfangreiche Bibliothek zum Thema zur Verfügung hast, dann spare ich mir jetzt das herumdoktoren. Das Brettenthaler-Buch als Belegquelle wäre auch nur als Übergangslösung gedacht gewesen. Lass Dir ruhig Zeit! Erfreulich, dass der lange vernachlässigte, aber wichtige Artikel jetzt von einem Fachmann betreut wird. Grüsse --Otberg 23:17, 15. Okt. 2008 (CEST)
Der Geschichtsbeitrag hat sich zar weiterentwickelt und ist insgesamt übersichtlicher geworden. Kleine Unrichtigkeiten sind hoffentlich (fast) alle beseitigt. Trotzdem bin ich mit dem Beitrag immer noch nicht zufrieden. Zu sehr ist der Beitrag immer noch eine Aufzählung von (oft zusammenhanglos scheinenden) historischen Einzeldaten. Zu wenig werden Entwicklungen in ihren Zusammenhängen und Folgerungen kar und prägnant herausgearbeitet. Hift mir bei dieser Arbeit jemand? Dr. Reinhard Medicus 08:49, 2. Nov. 2008 (CET)
Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet der Geschichte Salzburgs. Nachdem der Artikel so lange in einem schlechten Zustand war, ist auch nicht zu hoffen, dass sich so schnell ein anderer als Dr. Reinhard Medicus findet. Ich möchte etwaigen Autoren auch zu bedenken geben, dass der Artikel nur die Besonderheiten der Geschichte Salzburgs behandeln sollte und nicht wie bei anderen Regionalartikeln leider üblich die allgemeine Geschichte des Staats oder ganz Europas, auch nicht allgemeine gesellschaftliche Entwicklungen und „Gott und die Welt“. Denn das gehört in die entsprechenden Spezialartikel. So wie er jetzt ist kann der Artikel jedenfalls stehen bleiben. Vielleicht findet sich ja eine Fachliteratur die die Salzburgspezifischen Entwicklungen besser behandelt. -- Otberg 11:24, 2. Nov. 2008 (CET)
Wenn der Beitrag in Richtung eines Prädikates lesenswert verbessert werden kann, bin ich dankbar. Natürlich leiste ichmeinen Beitrag. Das kann aber einige Monate dauern. Bei den angesprochenen Entwicklungen sind selbstverständlich salzburgspezifische zu verstehen. Gut lesbare, bzw. gern gelesene Beiträge sind jedenfalls solche, die einen roten Faden erkennen lassen. Dieser rote Faden ist derzeit im Beitrag trotz der verschiedenen Bemühungen jedenfalls streckenweise noch recht dünn bzw. blass. Nichts für ungut Dr. Reinhard Medicus 13:04, 2. Nov. 2008 (CET)
Das sehe ich genauso. Dennoch vielen Dank für die vielen grundlegenden Verbesserungen. Grüsse -- Otberg 20:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Bistum Salzburg, Erzbistum Salzburg, Fürst-Erzbistum Salzburg

ich habe diese suchbegriffe jetzt in Erzdiözese Salzburg eingefügt (weil der vorhandene redir dorthin zeigt) - nun haben wir eine art (zwangsläufigen) doppeleintrag, was die geschichte betrifft - hier aber ausführlicher, dann gehörte mein satz aus Erzdiözese Salzburg gestrichen und vielleicht hierher in die einl., um den leser zu infomieren, dass die begriffe hier ausführlich behandelt werden - es würde sich auch anbieten, die drei begriffe direkt auf das richtige kapitel zu verleiten. --W!B: 22:50, 7. Dez. 2008 (CET)

es wären auch die links in Salzburg (Begriffsklärung) je nach wahl korrekt zu setzen --W!B: 23:19, 7. Dez. 2008 (CET)
Hallo, bin dafür, Zwei Artikel einzurichten: Erzbistum Salzburg, Fürst-Erzbistum Salzburg; Bistum könnte auf Salzburg verweisen. Diozöse ebenso. Das wäre analog zu anderen Fürstbistümern. Wir sollten die Territorialgeschichte durchaus eigens behandeln, mit entsprechenden Verweisen auf die Geschichte im "geistlichen" Artikel. So wurde bei fast allen Bistümern des HRR verfahren: Kategorie:Geistliches_Reichsfürstentum --Westfalenbaer 08:04, 4. Mai 2009 (CEST)
gut so, warum aber "Erz-Fürstbistum Salzburg" - wenn Erzfürstbistum Salzburg, Fürsterzbistum Salzburg ist aber viel gebräuchlicher: es handelt sich um einen gefürsteten Erzbischof, nicht einen ge"erzten" Fürsten - da aber schon das Erzbistum Salzburg teil des HRR war, könnten wir die sehrwohl zusammenfassen (der Bischuf war lange Erzbischof, bevor er gefürtst wurde)
ausserdem sollten wir dann aber eher den jetzigen Diozösen-Artikel verschieben (er behandelt die geschichte), und den über die heutige neu schreiben (darüber lernen wir nämlich nichts) --W!B: 15:10, 4. Mai 2009 (CEST)
Name: natürlich Fürsterzbistum Salzburg, in der Tat. Ich melde mich freiwillig für diesen Artikel. Denjenigen zum jetzigen und früheren geistlichen Bistum überlasse ich anderen ;-). --Westfalenbaer 15:25, 4. Mai 2009 (CEST)
So, habe hier begonnen: Benutzer:Artikelstube/Fürsterzbistum Salzburg Bitte um Mitwirkung! Dankeschön aus dem katholischen Norden! ;-) --Westfalenbaer 23:22, 4. Mai 2009 (CEST)
ich bin da kein so ein profi, frag bitte unbedingt auf Portal:Salzburg um mithilfe an, dort sitzen die Landeshistoriker - und das umbiegen der zahlreichen links wird auch nicht leicht.. gruß --W!B: 04:25, 5. Mai 2009 (CEST)
Hi, erledigt! Warte mal auf Reaktion. Nochmals zur Klarheit. Würde Erzdiözese/Erzbistum Salzburg mit religiösem Schwerpunkt lassen, auch historisch. Schließlich gab es auch in der Fürstenzeit ein religiöses Leben. Fürsterzbistum Salzburg wäre dann nur auf die Zeit 14.Jh. bis 1803 beschränkt, mit politischen Schwerpunkt. So wird in WP bei den allermeisten geistlichen Reichsständen bzw. Bistümern verfahren. Gruß, --Westfalenbaer 15:39, 5. Mai 2009 (CEST)
ja, das klingt gut - möchtest Du die frühere (politische) geschichte (Hl. Rupert-1328) dann in einem eingenen artikel führen, oder bei der diözese? --W!B: 03:44, 6. Mai 2009 (CEST)
ich glaube bei Diözese ist ok. Überschneidungen lassen sich ja auch im wahren Leben nie ganz vermeiden. Siehe Kurköln und Erzbistum Köln, VG! --Westfalenbaer 07:46, 6. Mai 2009 (CEST)
stimmt, kleines exzerpt im geschichtsabschnitt hier mit verweis auf hauptartikel passt sicher gut --W!B: 00:45, 7. Mai 2009 (CEST)
So, die Pflicht ist erfüllt, nun folgt die Kür. Fürsterzbistum Salzburg--Westfalenbaer 01:07, 7. Mai 2009 (CEST)
gute sache.. da wird sicher mal ein schöner artikel stehen --W!B: 11:17, 7. Mai 2009 (CEST)

Befreiung Salzburgs

Der Abschnitt zum Nationalsozialismus endet mit der Feststellung, dass Salzburg im Mai 45 befreit wurde. Die Überlegung, wer den Einmarsch der Allierten als Befreiung und wer sie als Besetzung empfunden hat, kann hier für ein Lexikon abseits der Theoriebildung nicht wesentlich sein. Es gäbe jedenfalls wesentlich weniger tendenzielle Beschreibungen, die nicht die Assoziation des von den Nationalsozialisten besetzten Staates Österreich hervorrufen. Etwa: "Im Mai 1945 endete die Herrschaft des Nationalsozialismus in Salzburg durch den Einmarsch amerikanischer Truppenverbände." Oder so ähnlich. Sollten keine substantiellen Einwände gemacht werden, ändere ich das demnächst ab. (nicht signierter Beitrag von Cvschlegel (Diskussion | Beiträge) ) (00:14, 15. Feb. 2009)

Der Terminus „Befreiung“ ist Konsens im wissenschaftlichen und politischen Diskurs Österreichs und Deutschlands. Siehe auch Befreiung vom Nationalsozialismus und aktuell auch die dortige Diskussion. Daher ist eine Änderung hier abzulehnen. -- Otberg 10:17, 15. Feb. 2009 (CET)
Freut mich hinsichtlich der Qualifikation des 3. Reiches ja direkt, dass das so ist (Obwohl sich der erläuternde Link auf die Bundesrepublik bezieht). Es klingt für mich auch trotzdem ein wenig so, als wären die armen Österreicher 38 überfallen worden und hätten dann auf ihre Befreiung gewartet. Ich sehe natürlich auch ein, dass alles andere als eine Befreiung sofort in die Nähe eines revisionistischen Blödsinns rückt - was jedenfalls vermieden werden muss. In Österreich haben wir aber auch eine etwas spezielle Situation durch die These von Österreich als dem ersten Opfer Deutschlands. Und hier gibt es meines Wissens inzwischen auch einen Konsens, dass es auch eine Täterschaft gab (Vgl. etwa die Einrichtung der verschiedenen Entschädigungsfonds durch die Republik). Ich nehme das aber einfach als gegeben, dass hier ein Konsens besteht. Danke auch für den Hinweis. Cvschlegel 16:07, 20. Feb. 2009 (CET)

Um solche Argumente zu vermeiden, waere es leichter gewesen einfach die Amis sind einmarschiert. Es war eine Tatsache und Subjektiv... (nicht signierter Beitrag von 94.29.19.215 (Diskussion | Beiträge) 20:59, 1. Jun. 2009 (CEST))

Defekter Weblink

{{Defekter Weblink Bot|GiftBot}}

– GiftBot (Diskussion) 22:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Schon weg --Otberg (Diskussion) 09:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

Leisitzhöhe

Kann bitte mal jemand diese Leisitzhöhe etwas konkreter verorten als "(irgendwo) östlich des Katschbergs"? Wikipedia kennt diese Höhe nur in diesem Artikel, und selbst Google kennt das Wort nur dort (und in den zahllosen Kopien davon). Auch in der ÖK50 werde ich nicht fündig. Ist der Name eine freie Erfindung? --87.147.16.21 04:51, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nein, beim Leißnitzbach auch Leisnitzgraben oder Laußnitzhöhe bzw. Lausitzhöhe genannt, zwischen Sankt Margarethen im Lungau und Rennweg am Katschberg, gibt es heute noch Römersteine [1]. --Otberg (Diskussion) 09:04, 22. Apr. 2013 (CEST)
Also in unmittelbarer Nähe der Bonner Hütte? Das wäre doch eine nachvollziehbare Ortsangabe. --87.147.16.21 15:39, 22. Apr. 2013 (CEST)
Ja, dort --Otberg (Diskussion) 15:44, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bombardierung von Hallein: 15.000 Tote ?!

Die Zahl wirkt vorderhand völlig unglaubhaft. Demnach wären ca. die Hälfte aller Luftkriegstoten 1941/45 in Österreich überhaupt auf Hallein entfallen. Im Artikel Hallein wiederum ist von dieser (angebl.) Katastrophe nichts (!) erwähnt. --188.174.5.171 17:02, 30. Sep. 2013 (CEST)

Königreich Baiern

Ich verstehe nicht welches Geschichtsbewustsein hinter den Rückänderungen von Baiern auf Bayern steht. Erst 1825 wurde vom König Ludwig I. die Schreibweise von Königreich Baiern auf Königreich Bayern geändert. Man kann doch nicht ca 1500 Jahre Geschichte der Baiern so mit Füßen treten nur weil 1825 ein König philhellenisch eingestellt war. Die Herzöge von den Agilolfinger weg waren immer bairische Herzöge.

https://www.hdbg.eu/koenigreich/web/index.php/herrscher/index/herrscher_id/2

Die Schreibweise ist nicht nur eine innerdeutsche Angelegenheit. Nur zur Erinnerung, die meisten Baiern leben außerhalb von Bayern (Altbaiern).--Luki (Diskussion) 12:56, 16. Okt. 2016 (CEST)

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