Diskussion:Geschichte sexueller Minderheiten

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Mögliche Quellen und Bearbeitungshinweise

--Franz (Fg68at) 05:57, 26. Feb. 2008 (CET)

--Franz (Fg68at) 20:16, 26. Feb. 2008 (CET)

--Franz (Fg68at) 17:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

--Franz (Fg68at) 00:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Danke Franz :-) - einige davon habe ich zwar, und bau ein was ich sinnvoll finde, aber es ist furchtbar viel unbelegtes Zeugs dabei... gay urban legends ;-). Hast du eine Idee, wie ich die Einzelbelege straffen könnte? Grüßle -- Ivy 10:46, 26. Feb. 2008 (CET)

Nö, ausser es ist in den verlinkten Artikeln drinnen, dann kann man es möglicherweise vielleicht weglassen, ganz strenggenommen sollte man es aber nicht, wenn man pingelig ist. :-) Aber bei einer Zeitliste geht das eher. Und eine große Einzelbelegsliste schaut immer gut aus. :-) Wird uns sowieso vorgeworfen, dass wir da zu wenig tun. :-)
zB bei "Um 2350 vor Christus" ein: "(→Homosexualität im Alten Ägypten)" hinein. Der Link gehört eigentlich eh dazu, weil dort die Geschichte erzählt ist. Ich denke, bei so etwas "(→...)" kann man auch einen Link öfter reingeben. Das kann man als sinnvoll verteidigen, gegenüber denen, die regelfanatisch maximal einen Link fordern.
Vor Ulrichs solltest du mit dem Begriff Homosexualität/homosexuell und auch "schwul" (gibt es umgangssprachlich seit ca. 1850) aufpassen. Viele verbinden damit ganze Konzepte, die es früher nicht gab. Bei Lesbisch und sapphische Liebe weniger, die Ausdrücke gibt es schon länger. Siehe Homosexualität, Einerseits "Zum Begriff Homosexualität" und auch "Fehlende Konzepte" und ich glaub auch "Europäische Ethnologie" und Gleichgeschlechtlich (männliche gleichgeschlechtliche ...). Bei entsprecheden Alter der Personen kann man vielleicht manchmal vielleicht passenderweise Päderastie verwenden. Bei Verboten ist vielleicht näher zu beachten ob nur mannmänlicher Sex oder gar nur Analverkehr pönalisiert wurde. Oder auch mehr. Wird manchmal gerne gesehen, wenn es nicht nur homozentristisch gesehen wird. Sodomie kann man historisch verwenden in Europa bis ca. 1850 und im englischen Sprachraum länger. Nur zum einlesen in den Begriff [1] (stammt von mir, für konservative Katholiken geschrieben :-) für die Wikipedia möchte ich es noch ein wenig genauer machen. ) Im richtigen Kontext bietet sich unter Anführungszeichen auch Unzucht an.
Die Links oben sind einerseits als Anhaltspunkt was vielleicht rein kann, andererseits, damit das hier nicht ganz in der Luft hängt. (So von wegen, TF, was ist wichtig, wer trifft die Auswahl) Hab noch zwei dazugegeben. Die zweite ist allerdings sehr ausführlich, da muss nicht unbedingt alles rein. Bei Gesetzen in den USA kann man auch auf Chronologie der Sodomiegesetze in den Vereinigten Staaten verweisen. Soweit meine allgmeinen Ideen, die sich zu dem Thema angesammelt haben. --Franz (Fg68at) 20:16, 26. Feb. 2008 (CET)
Ich hatte vor die Begrifflichkeiten in einem Fließtext vor der Liste zu klären, selbst wenn man sich an die strenggenommen historisch korrekten Begriffe hält ist Sodomie und Päderastie erklärenswert... BEVOR jemand Kinderschänder schreit. Ich überlege eine Trennung in Epochen mit entsprechender Einleitung (evtl. auch mit den passenden Wikilinks zu "H. in China, Antike, sonst wo") um das ganze schlichter zu strukturieren. Ich habe inzwischen das Gefühl, dass vieles in den Listen überbewertet ist und das ganze durchaus gestrafft werden könnte (nicht jedes Büchlein in dem ein Schwuler erwähnt wird etc.) ich bin aber noch nicht ganz schlüssig wie das möglich ist.
Ich hab mit der Überarbeitung soweit begonnen eben die Trennung zwischen Analsex und homosexuellen Beziehungen zu machen, meist kommt mir aber die unklare Beziehung der Gesetzgeber in die Quere, die mal mit dem gleichen Gesetz Frauen verurteilen und mal nicht... Ich denke das ist ein Artikel der einfach ein bisschen von selbst seine Form finden und später noch von vielen, vielen anderen ergänzt werden muss. Mein persönlicher Ansatz beim Ergänzen ist vor allem auch die Transgender und Lesben mit einzubauen, damit die nicht, wie so oft auch hier "übersehen" werden ;-) -- Ivy 22:59, 26. Feb. 2008 (CET)
Zur Sodomie siehe auch die Diskussion hier, besonders mein Beitrag am Schluss wo ich genau eben dies auch beschreibe. :-) Gleichgeschlechtliche Beziehungen werden eigentlich nie direkt pönalisiert. Es ist immer der Sexualkontakt. Normale Stufen: Nur Anal, mit oral, mit oral und wixen, überhaupt unzüchtiges anfassen (Nazis).
Zur Sicherheit: Bei Sodomie ist die historische Verwendung unter Anführungszeichen OK, bei Päderastie (als Homosexualität oder Analverkehr (siehe dort Pedicatio, lat. war es nur dafür)) eher nicht, die würde ich wirklich nur bei einer Beziehung im griechischen Stil (Junge 12-21 mit älteren) verwenden, auch wenn es diverse andere Definitionen gibt. Ich kämpfe gerade damit, wer es wie gebraucht hat, auch in den 1980ern. Solltest Du zufälligerweise noch ein paar spezielle altersbezogene Begriffe brauchen, dann sind sie hier
Lesbenthemen dazu find ich guuuuuuut! Trans* ist historisch gut, lässt sich oft schwer trennen. Bei Ichdystone Sexualorientierung (Ursachen) wird es derzeit angedeutet. --Franz (Fg68at) 00:56, 27. Feb. 2008 (CET)
Hab bei P:GI bescheid gegeben. --Franz (Fg68at) 01:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Absatz "12 000 vor Christus"

Die Quelle 1 erwähnt zwar die phallischen Zeichnungen und die Form (just like a modern `double' dildo), sagt aber nicht aus, dass dieser wirkt als wäre er für die Verwendung durch zwei Frauen angefertigt worden. Daher habe ich den Teilsatz entfernt. Weiterhin ist zweifelhaft, ob dieser Abschnitt überhaupt in den Artikel gehört, da die Quellen nichts von homosexuellen Praktiken in dem Zusammanhang sagen. Der Absatz wäre besser im Artikel Dildo aufgehoben. --77.0.177.138 01:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Habe das mit den Frauen umformuliert. Und dass es keinen Beweis dafür gibt, dass diese Objekte wirklich von zwei Frauen verwendet worden sind, ja ob es überhaupt ein Dildo war, damit muss man als Historiker leben. Wir können es aber auch nicht ausschließen, die Vermutung liegt nahe.
Zeichnung oder Objekt? Bei "The art of classical Greece contains images of women using dildoes;" geht es eindeutig um Bilder, "; and material evidence for dildoes seems to stretch back to the Ice Age." da geht es meiner Meinung nach um Objekte, nicht um Zeichnungen. Und somit geht es mit wirklichen Knüppel weiter, die auch "Kunst" sein können, was auch die Größenangabe nahelegt: "These batons fall within the size range of dildoes". Objekt: mit Bild Werde es ausbessern. --Franz (Fg68at) 03:19, 10. Nov. 2008 (CET)
Und das mit den Zwei Frauen ist auch wichtig, denn es handelt sich garantiert nicht um einen Doppeldildo für Vaginal- und Analpenetration. Dazu sind die 120 Grad zu weit, wäre aber auch eine Möglichkeit für einen Doppeldildo.
Unabhängig davon, ob du es wichtig findest oder nicht (dein Standpunkt gehört nicht in den Artikel, WP:NPOV) muss diese Aussage mit den zwei Fraue aus den Quellen hervor gehen. Das tut sie nicht, dadurch schaffst du dir eine eigene Theorie. Das ist verboten, WP:TF. Entweder mit konkreter Quelle belegen oder rauswerfen. So viel Zeit muss man sich bei der Erstellung einer wissenschaftlichen Enzyklopädie, wie es Wikipedia sein will, nehmen. Warum das Thema unter dem Lemma behandelt finde ich weiterhin fraglich. Ein Internetbegriff, den es seit 10 Jahren gibt, für eine mehrere 1000 Jahre lange Geschichte ist doch etwas unpassend. --77.0.184.194 14:07, 10. Nov. 2008 (CET)
Hast ein besseres Lemma? In den mehreren 1000 Jahren gab es eine Unzahl von Namen für die "namenlose Liebe" und nicht geschlechtskonforme Personen, das Lemma könnte sehr lange werden. Ausserdem bedeuten die Begriffe nicht einmal über die ganze Zeit dasselbe. Die sonst historisch/multikulturell verwendeten Begriffe "gleichgeschlechtlich", "Homosexualitäten", "Bisexualitäten", sind für den gewünschten Themenbereich zu einschränkend. Einige Erklärungen über Begriffe stehen am Beginn des Artikels.
LGBT ist meines Wissens kein Internetbegriff, sondern wurde zuerst auf Papier verwendet und wird auch dort weiterhin verwendet. Bisexuelle sind seit den 1970ern spätestens Anfang 1980er dabei, Transgender später, entweder Ende der 1980er oder spätestens ganz am Anfang der 1990er. Die erste Verwendung LGBT gibt es im Usenet im März 1993 GLBT im Mai 1993 Das WWW gibt es seit 30. April 1993. Halt, ich habe früheres bei Google-Books gefunden: LGBT: Acronymlexikon 1980, Buch 1981, Buch 1982, Buch 1982, Buch 1983, Buch 1984 mit guter Vorschau GLBT: Buch 1983, Buch 1988 mit guter Vorschau
Es steht jetzt: "[...] ähnlich einem modernen Doppeldildo <Assoziation belegt> der von zwei Frauen verwendet werden kann." Was ist daran TF? Soll ich jetzt Quellen für die Verwendung von solchen modernen Doppeldildos heraussuchen? Mir war wichtig im Zuge der Möglichkeiten klazustellen, dass ein Doppeldildo für zwei Frauen gemeint ist und kein Vaginal/Analdildo für eine einzelne Frau. --Franz (Fg68at) 23:20, 10. Nov. 2008 (CET)
Wenn Du deine eigenen Assoziationen in den Artikel einbringst ist es deine Theoriefindung. Erst durch diese wird der Fund zu etwas, was möglicherweise mit Homosexualität zu tun hat. So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht. Entweder du hast eine Quelle die genau das aussagt was du behauptest oder du musst die Behauptung zurücknehmen.
Du sagst A → B und B → C, daher A → C. Aber deine Verbindung zwischen A und B hast du dir selbst ausgedacht, du sagst die könnte so sein. Belegt hast du die nicht, was deine Verbindung zwischen A und C auch nicht-existent macht. Hier ist A die phallischen "Doppeldildo", B sind lesbische Frauen und C ist der Verweis auf den Fund homosexueller Handlungen.
Du weißt, das Original Research verboten ist. Bitte entferne die Geschichte oder belege sie richtig.
Zu LGBT: Mag sein, dass es den Begriff schnon 10 Jahre länger gibt als angenommen, trotzdem ist er unpassend und grade für Menschen die nicht in der homosexuellen Szene drin sind ist der Begriff unverständlich. --77.0.184.194 00:22, 11. Nov. 2008 (CET)
C kann ich dir nie und nimmer liefern, da ich nicht einmal den Fund sexueller Handlungen liefern kann. In eigentlich jeder historischen Abhandlung steht, dass man nicht genau weiß wofür sie verwendet wurden. Riten? Wirkliche Masturbation oder Orgien? Keine Ahnung. Damit wären alle alten Objekte aus dem Artikel Dildo zu entfernen, da es dafür keine Beweise gibt.
Wozu verwendet man Dildos? Wozu verwendet man Doppeldildos?
Da hab ich was: [2] reicht das?
Passenderer Titel fällt dir auch keiner ein, also lassen wir es. LGBT ist in der Soziologie eine übliche Abkürzung. --Franz (Fg68at) 03:43, 11. Nov. 2008 (CET)
Das letzte ist alles andere als eine wissenschaftliche Quelle. Daher werde ich den Absatz jetzt entfernen. Füge ihn bitte erst wieder ein, wenn du wirklichen Beleg hast. Deine Fragen sind schön und gut. Die Art wie du sie beantwortest ist Theoriefindung. Was den Titel angeht, dann wird es wohl unter einem Titel bleiben, den kaum einer der nicht aus der Szene ist versteht. Sei es drum. Wenn du damit zu frieden bist. --77.0.34.16 09:01, 11. Nov. 2008 (CET)

Einen mehrfach referenzierten Satz zu löschen betrachte ich als Vandalismus, solange hier keine sinnvollen Argumente gegen die beiden existierenden Quellen angebracht werden… unter Berücksichtigung der Tatsache, dass wir über Frühgeschichte diskutieren, in der Artefakte als einzige Grundlage der Literatur dienen. Wenn ein Historiker davon ausgeht, dass ein Stab, der aussieht wie ein Doppeldildo auch als Doppeldildo verwendet werden könnte und das als Annahme in der Sekundärliteratur wiederholt wird, dann ist das eine ausreichende Referenzierung. Ob das anders formuliert werden könnte, rechtfertigt aber keine Löschung eines Abschnitts - Deshalb wiederhergestellt --Ivy 09:48, 11. Nov. 2008 (CET)

Das Wiedereinfügen von Theoriefindung ist viel schlimmerer Vandalismus. Das etwas aussieht wie ein Doppeldildo bedeutet nicht, dass es wie ein solcher benutzt wurde. Es gibt keine Quelle, die besagt, dass diese Funde irgendwas mit homoerotischen Vorgängen zu tun haben. Der Historiker sagt nur, dass es so aussieht wie ein Doppeldildo. Ab dann kommt eure Fantasie ins Spiel. Gibt es den irgendeine andere, seriöse Quelle, die diese Funde als erste Belege für LGBT nennt. Auch dann könnte man es rein nehmen. --77.0.34.16 11:31, 11. Nov. 2008 (CET)
Etwas was stört ist deine Art: Nein die Quelle reicht mir nicht, daher muss es jetzt SOFORT aus dem Artikel gelöscht werden, denn der Artikel braucht dringend mehr Edits. Dass man noch am nächsten Tag weitersucht, kommt dir nicht in den Sinn. Es muss einfach raus. So wie du Gilgamesch rausgeschmissen hast, wobei es mit einer einfachen Google-Abfrage Hinweise zu Hauf gibt.
"Das etwas aussieht wie ein Doppeldildo bedeutet nicht, dass es wie ein solcher benutzt wurde." Dass etwas wie ein Dildo aussieht, bedeutet nicht, dass es als ein solcher benutzt wurde. Alles ist Spekulation.
"Es gibt keine Quelle, die besagt, dass diese Funde irgendwas mit homoerotischen Vorgängen zu tun haben." Es gibt keine Quelle, die besagt, dass diese Funde irgendwas mit sexuellen Vorgängen zu tun haben. (Zeichnungen gibt es erst viel später.)
Es gibt nicht einmal Quellen die besagen, dass es irgendwas mit sexuellen Vorgängen zu tun hat. Es ist kein Beweis für Sex in dieser Zeit.
Du erkennst es als sexuelles Objekt an, obwohl es keine Beweise gibt, dass solche Objekte damals jemals zur sexuellen Stimulation genutzt wurden. Aber du willst unbedingt eine wissenschaftliche Quelle, dass dieses Objekt zur sexuellen Stimulation wirklich von zwei Frauen genutzt wurde. Möglicherweise andere, vorsichtige Formulierungen kommen für dich nicht in Frage. Der Homosexuelle Sex muss bewiesen werden. Das ist einseitig. Es wird hier für Homosexualität mehr erwartet als für Sexualität überhaupt. (Dabei stimulieren sich selbst Primatenweibchen mit Stöcken und Zweigen.)
Hinzu kommt ein generelles Problem: Mit Sexualität haben sich wenige Forscher befasst, mit Homosexualität noch weniger. Solche Gedanken werden rein aus Prinzip seltener publiziert oder so deutlich wie du willst ausgesprochen.
Habe zwei weitere Quellen gefunden, die ich hinzufügen werde. --Franz (Fg68at) 14:27, 11. Nov. 2008 (CET)

Belege und Artikelsperre

Um diese Frage ohne Reverts zu klären, habe ich um eine Artikelsperre gebeten. Ich halte nach wie vor zwei Belege für ausreichend für ein Artefakt und dessen vermutete Verwendung und bitte um eine Klärung, ob ein anderer Satzbau das Problem den lösen könnte. Als Hauptautorin habe ich durchaus etwas zu dem Artikel beigetragen, ich bitte also darum auf solche „mach erst selbst mal was“-Vorwürfe zu verzichten und das einfach auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren. -- Ivy 11:31, 11. Nov. 2008 (CET)

5 000 vor Christus

Die Zeichnung ist wohl selbst interpretiert worden. Hier fehlt die Quelle, die das Bild selbst nicht sein kann. --77.0.177.138 01:16, 10. Nov. 2008 (CET)

Eine Quelle angegeben, eine zweite in der Versionsgeschichte. --Franz (Fg68at) 04:04, 10. Nov. 2008 (CET)
Da es eine Offline-Quelle ist über die ich nicht verfüge, muss ich es dir wohl glauben. --77.0.184.194 00:23, 11. Nov. 2008 (CET)

Altertum

Den ersten Eintrag auskommentiert, da von der Quelle nicht gestützt. Dort wird nirgends eine homerotische Beziehung erwähnt. Bitte belegen. --77.0.43.172 01:24, 10. Nov. 2008 (CET)

Wieder drinnen, Zweite Quelle dabei mit einigen beispielhaften Stellen. --Franz (Fg68at) 04:26, 10. Nov. 2008 (CET)

914

Zu Clemens und 914 habe ich gefunden: Codex Parisinus (914 A.D.) of Clemens Alexandrinus. Bibliotheque Nationale, Paris --Franz (Fg68at) 00:30, 12. Nov. 2008 (CET)

1256

Schade, ich bin Spanisch und Ich kann nicht Deutsche sprechen. Das ist nicht right "Die Strafe für Sodomie ist die Kastration mit daran anschließender Steinigung". Das Buch sagt: "Todesstrafe", erwähnt Es nichts über Kastration oder Entsteinen nicht.--Osado 13:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Danke, habe ich korrigiert. --Franz (Fg68at) 19:50, 16. Jan. 2009 (CET)

Ab 1980er/1990er/2000er: Veränderung der Haltung protestantischer, altkatholischer und anglikanischer Kirchen

In den letzten beiden Jahrzehnten hat sich zunehmend die ethische und theologische Situation homosexueller Paare verbessert. Einige christliche Kirchen haben in diesen beiden Jahrzehnten homosexuelle Handlungen ethisch akzeptiert und werten diese nicht als sündhaft. Ebenso sind in diesen christlichen Kirchen offen homosexuelle Pfarrer im Amt und Pfarrhaus erlaubt und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare wurde in diesen Kirchen erlaubt. Eine Auflistung dieser christlichen befürwortenden Kirchen findet sich im Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.

Diese fortschreitende ethische Anerkennung in bestimmten Kirchen ließe sich im Artikel kurz erwähnen. Ähnliche Entwicklungen finden sich in Teilen des Buddhismus, des Hinduismus und des Judentums. 188.118.140.62 15:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Pim Fortuyn

Der Mord von Fortuyn war politisch motiviert. Es war zwar ein "Hate Crime", hatte aber nichts mit seiner Homosexualität zu tun. Der Eintrag sollte gelöscht werden.

Dieser Einwand scheint mir berechtigt zu sein. Einen politischer Mord oder ein Attentat, das mit sonstiger Gruppenzugehörigkeit nichts zu tun hat, sondern ausschließlich mit den politischen Ansichten und Aktivitäten des Opfers, ist dann aber m. E. überhaupt nicht als hate crime einzustufen. Der Eintrag ist in seiner Art in der Liste auch ziemlich isoliert, und wenn Fortuyns Orientierung hier keine Rolle spielte, ist der Mord nicht mit dem an Harvey Milk zu vergleichen. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:55, 26. Feb. 2019 (CET)

2012

Referenden am 5. November 2012 in Maine, in Maryland und in Washington bestätigen die Eheöffnung in diesen drei Bundesstaaten. Bentjeamsterdam (Diskussion) 11:26, 10. Nov. 2012 (CET)

Intersex

Was ist der Geschichte von Intersexuellen und deren Verfolgung bzw. Toleranz. Wo wird die eigentlich erwähnt? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Aufnahme der sexuellen Vielfalt in die Lehr- und Bildungspläne

Kurz ließe sich ebenso erwähnen, dass in den vergangenen Jahren westliche Industriestaaten inklusive Deutschland dazu übergehen, die sexuelle Vielfalt in den Lehr- und Bildungsplänen fächerübergreifend zu verankern. 188.96.186.14 13:29, 15. Aug. 2014 (CEST)

Estland

daher gesichtet, auch wenn die quelle nicht ganz genau. --Wetterwolke (Diskussion) 21:07, 9. Okt. 2014 (CEST)

Chile: 2015

In Chile tritt das Gesetz zur Einführung eines Lebenspartnerschaftsgesetzes in Kraft. 178.3.20.248 17:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Umbenennen der Seite

Wäre es nicht Sinnvoller die Seite "Geschichte sexueller Minderheiten" zu nennen? Blidfried (Diskussion) 13:50, 19. Mär. 2021 (CET)

Ordo Templi Orientis

Da wir weder einen Artikel Geschichte der Homosexualität in Deutschland noch Geschichte der Homosexualität im deutschsprachigen Raum haben, platziere ich diesen Hinweis auf eine Organisation, die gleichgeschlechtliche Praktiken schon früh gefördert hat, mal hier. --Stilfehler (Diskussion) 19:41, 26. Sep. 2022 (CEST)

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