Diskussion:Geschichtskritik

Die Löschung der Seite „Geschichtskritik“ wurde ab dem 18. November 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Geschichtskritik prinzipell

Ähem, in der Geschichtswissenschaft wird "Geschichtskritik" nicht weitestgehend totgeschwiegen sondern ist eigentlich der Kern der wisssenschaftl. Methode.--griesgram 18:16, 8. Apr 2005 (CEST)

Nur heißt diese Historisch-kritische Methode und auf keinen Fall "Geschichtskritik". --Thorsten1 21:52, 7. Nov. 2006 (CET)

Ganz genau, und deswegen ist die Einordnung des Artikels in die Kategorie Chronologiekritik, die ja ihrerseits in der Kategorie Pseudowissenschaft steht, schlechterdings unsinnig. --Phi 15:19, 10. Sep 2005 (CEST)

wollt ich eh' schn eine zeitlang machen, ein artikel zum thema reicht, NPOV brav eingehalten --W!B: 12:28, 21. Mär 2006 (CET)

Also mal eine Frage dazu: Was ist eigenlich das Oberthema: Geschichtskritik oder Geschichtsschreibung?
Also 1) Die Geschichtskritik umfasst die Chronologiekritik, die Urkundenkritik etc. und arbeitet nach der Historisch-kritische Methode - kann man das so sagen?
Oder eher 2) wie unter Chronologie: Die Geschichtsschreibung umfasst Geschichtskritik und Chronologiekritik und nutzt die Historische Hilfswissenschaften?
Ist nicht eigentlich "…kritik" schon eine Methode???
Ich denke, ein Wissenschafts- / Methodenbaum wäre generell mal hilfreich (die Kat. hilft leider kaum weiter)! Grüsse, Berliner76 16:46, 9. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel sollte m.E. umbenannt werden. Die Ausführungen gehören zum Thema: Kritik der Geschichtsschreibung bzw. Kritik an der Geschichtsschreibung. Geschichtskritik könnte als redirect erhalten bleiben. Es handelt sich zwar nicht um völlige Synonyme, aber es bestehen große Ähnlichkeiten. Schöne Grüße --Anima 18:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Neben Umbenennen möchte ich mal eine weitere Idee „in die Runde werfen“: Da oben angesprochen wurde, das Kritik eigentlich „der Kern der wisssenschaftlichen Methode“ ist, wäre es nicht sinnvoll, die ganzen "…kritiken" in die jeweiligen kernlemmata einzuarbeiten? Also Geschichtskritik unter Geschichte, Chronologiekritik unter Chronologie?? Grüsse, Berliner76 22:36, 10. Nov. 2006 (CET)

übrigens haben wir da noch Geschichtsrevisionismus.. -- W!B: 17:23, 11. Nov. 2006 (CET)

LA

kopie von Wikipedia:Löschkandidaten/7. November 2006#Geschichtskritik (bleibt) -- W!B: 23:08, 18. Nov. 2006 (CET)

Urkundenkritik gibt es wohl, aber so was? Keine Literatur, keine Vertreter? -- Schlafender Raubfrosch

• behalten, der Artikel überlappt sich mit Chronologiekritik und auch mit Geschichtswissenschadt. Eine unklare Abgrenzung ist kein Löschgrund, sondern ein Grund für den Baustein "Redundanz" oder "QS". Grüsse, Berliner76 21:48, 7. Nov. 2006 (CET) Nachtrag: Habe den Baustein "Redundanz" nun ergänzt.

• löschen, ggf. Weiterleitung auf Chronologiekritik und fertig. -- Simplicius ☺ 21:53, 7. Nov. 2006 (CET)

voellig sinnloser LA. enthaelt sehr wohl genaue infos, auch wenn dazu keine Literatur angegeben ist (selber suchen und eintragen???) behalten --Philtime 22:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Die WP kann durchaus eigene Artikel jeweils über Urkundenkritik, Geschichtskritik und Chronologiekritik vertragen. Besonders das Thema Chronologiekritik ist ja in aller Munde, wird aber meist als Pseudowissenschaft bezeichnet. Ich weiß nicht, ob das nützt, wenn man die Chronologiekritik jetzt mit Geschichtskritik vermischt. Also behalten. --Regiomontanus 23:43, 7. Nov. 2006 (CET)

Das Lemma ist bedeutend, das Stichwort dazu zwar in mancher Hinsicht noch unvollständig, aber ich sehe keinen Löschgrund. Behalten. -- €pa 23:54, 7. Nov. 2006 (CET)

'Behalten, ausbauen und vom Artikel Chronologiekrtik abgrenzen, interdisziplinäre Ansätze außerhalb der Geschichtswissenschaften aufnehmen. Bitte vorsichtiger mit Löschanträgen umgehen. --Anima 17:55, 8. Nov. 2006 (CET)

Außerdem ist der Artikel "Chronologiekritik" jetzt gesperrt (wohl zu Recht), was eine Zusammenführung auch nicht gerade sinvoll erscheinen lässt. --Regiomontanus 22:15, 8. Nov. 2006 (CET)

(hierher aus redundanz) in Diskussion:Geschichtskritik wurde vorgeschlagen, das zu Historisch-kritische Methode zu zählen, der artikel bezieht sich derzeit nur auf textanalyse (bzw explizit biblische exegese), vielleicht auch zu Geschichtsschreibung als absatz und das lemma Geschichtskritik selbst den (dort aufgezählten) Chronologiekritikern überlassen.. -- W!B: 16:18, 9. Nov. 2006 (CET)

• Tja Freunde, was soll Geschichtskritik denn sein? Ein Teil der Geschichtswissenschaften? Eine Wissenschaft ist per se kritisch. Chronologiekritik gibt es schon, also ist das wohl Doppelmoppel. -- Simplicius ☺ 00:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme W!B: und Simplicius zu. Den Inhalt des Artikels "Geschichtskritik" so weit wie möglich in den Artikel "Historisch-kritische Methode" oder "Geschichtsschreibung" einarbeiten. Das Lemma selbst auf "Chronologiekritik" umleiten. Die Ansätze der Leute, die sich selbst als Geschichts- und Chronologiekritiker bezeichnen, hatten vielleicht einmal Berührungspunkte mit der historisch-kritischen Methode, gehen jetzt aber doch weit darüber hinaus. Und der Gebrauch bestimmt die Bedeutung eines Lemmas. Jemand der den Begriff Geschichtskritik eingibt, sucht wohl kaum nach den etablierten Methoden der wissenschaftlichen Selbstkontrolle. Geoz 10:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme ebenfalls zu. Die Geschichtskritik gibt es als "eigenes" Thema nicht. Allerdings ist der LA dafür der falsche Ansatz - ERST sollten wir die Begrifflichkeiten klären, dann umarbeiten (ggf. inkl. LA oder REDIRECT). Baustein "Redundanz" steht nun schon, deshalb erstmal beahlten. Grüsse, Berliner76 11:53, 11. Nov. 2006 (CET)

übrigens haben wir da noch Geschichtsrevisionismus.. -- W!B: 17:22, 11. Nov. 2006 (CET)

Geschichte ist keine Naturwissenschaft

Der Artikel vermengt in unzulässiger Weise Naturwissenschaft und historische Forschung. Es ist nicht möglich (methodisch falsch) auf historische Ereignisse naturwissenschaftliche Kriterien anzuwenden. Historische Ereignisse lassen sich nicht reproduzieren, sind zwar manchmal falsifizierbar, aber niemals verifizierbar. Stattdessen wird mit Indizien und Plausibilitäten gearbeitet, naturwissenschaftliche Erkenntnisse werden als Hilfsmittel verwendet. Daher zielt die ganze Geschichts- und Chronologiekritik (wenn man sie denn so nennen will) ins Leere: Natürlich ist es möglich, dass alles anders verlaufen ist. Quellen mögen gefälscht worden sein. Aber wir verlassen uns in der Geschichtswissenschaft eben grundsätzlich auf Zeugen - auch wenn wir sie natürlich hinterfragen (Quellenkritik). Dieser Aspekt sollte in dem Artikel stärker berücksichtigt werden. --Benedikt 23:39, 16. Jan. 2007 (CET)

hallo, ich glaub gar nicht so sehr, im endeffekt verwendet moderne physik etwa auch keine "verifizierbarkeit" mehr, und die stringtheotien zu testen, beruht auch mehr auf indizien (ein quantenzerfall ist auch nur soetwas wie ein "zeuge"), endgültig beweisbar ist sie kaum mehr, sie kann sich nur "im einsatz bewähren" und "ein schlüssiges Bild" abgeben, das keine echten fehler produziert. insoferne haben sich natur- und geisteswissenschaften in den letzten jahrzehnten ja wieder deutlich angenähert. das war - soweit ich das damals mitverfolgt hab - der ursprüngliche gedankengang einer chronologiekritik (bevor das ganze zum kasperltheater geworden ist) -- W!B: 07:35, 17. Jan. 2007 (CET)

In diesem Artikel habe ich auch gerade gesehen, dass da einer die Begriffe Para- und Pseudowissenschaft nicht unterscheiden kann. -- Simplicius ☺ 22:42, 7. Apr. 2007 (CEST)

Benedikt hat in meinen Augen völlig recht: naturwissenschaftliche Grundprinzipien lassen sich nicht ohne weiteres auf die Geisteswissenschaft anwenden - das sollte im Artikel korregiert werden. Zudem würden ein paar Verweise auf frühere und aktuelle Forschungsansätze nicht schaden. --84.189.216.44 11:14, 7. Mai 2007 (CEST)

Überarbeiten (erl.)

Der Artikel gehört samt aktuellen Forschungsansätzen (akademischen ebenso wie "alternativen") in den Artikel Geschichtswissenschaft eingearbeitet. Dort ist die Kritik Teil der wissenschaftlich-kritischen Methode und das Thema braucht daher nicht in einem eigenen Artikel behandelt zu werden! --84.189.216.44 11:14, 7. Mai 2007 (CEST)

danke für den hinweis, eingearbeitet -- W!B: 12:36, 11. Mai 2007 (CEST)

Elegante Entledigung der Chronologiekritik

Hallo zusammen,

kaum treibt man sich mal einige Zeit auf anderen Baustellen herum, ist Wikipedia nicht wiederzuerkennen, d. h. hier der Artikel Chronologiekritik verschwunden. Um diesen Artikel wurde doch noch Ende letzten Jahres so hart gerungen wurde, bis man sich zu einem allgemeinverträglichen Kompromiss durchringen konnte.

Was man jetzt noch findet, ist ein harm- und zahnloser Artikel Geschichtskritik, in dem das Wort Chronologiekritik nicht einmal vorkommt. Das ganz riecht doch stark nach einer gezielten Gleich- bzw. Abschaltung von Minderheitentheorien.

Dazu passt, dass der im allgemeinen doch recht moderate Berliner 76, der sich wohl gegen diese Informationsvernichtung gewehrt hat, offenbar gesperrt ist.

Was ist hier eigentlich los, dass nur wenige Monate nach einer umfassenden Diskussion ganze Artikel entstellt werden, um es vorsichtig zu formulieren?

Gruß

--Halligstorch 16:14, 25. Mai 2007 (CEST)

Tja, Halligstorch, ob Du es glaubst oder nicht, ich hätte es auch vorgezogen einen eigenen Artikel "Chronologiekritik" zu behalten und den Inhalt dieses Artikels hier in "Geschichtswissenschaften" einzuarbeiten. Aber manche Prozesse in der Wikipedia entwickeln zuweilen eine Eigendynamik, die man nur schwer zügeln kann. Grüße Geoz 17:36, 25. Mai 2007 (CEST)

..war wirklich sehr elegant, man könnte die Löschung auch als einen Schritt rückwärts bezeichnen. Matt1971 17:53, 25. Mai 2007 (CEST)

Diese brachiale Löschaktion, in der auf einem Schlag die Arbeit von Monaten vernichtet wurde, hat mir etwas den Spaß an der Mitarbeit bei Wikipedia verdorben. Liege ich ganz falsch, wenn ein gewisser Pjacobi federführend für diese Aktion verantwortlich ist?

Gruß

Halligstorch 16:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Relevante Informationen finden sich auf Wikipedia:Löschprüfung#Chronologiekritik. Zur Ehrenrettung Pjacobis: ich kenne ihn so, dass er zwar gerne auf Löschung plädiert oder erklärt, dass er sich das Löschen gerade noch verkneifen konnte; er verkneift es sich dann aber auch. -- Man sehe auch die Diskussion der Angelegenheit auf seiner Diskussionsseite. -- Lückenlos^wecken! 19:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Unter "Siehe auch" habe ich das Thema samt kurzer WP-Beschreibung wieder eingefügt. Wer sich mit dem Themenkomplex auseinandersetzen will, sollte davon auch Kenntnis haben wie auch von den Vertretern, die zu den Chronologiekritikern gezählt werden. --Johnbarry 11:42, 12. Dez. 2008 (CET)

Belege

Dem Artikel fehlen Belege; insbesondere die Aufteilung in Klassische Geschichtskritik und Moderne Geschichtskritik sieht mir sehr nach Theoriefindung aus; gerade, was unter letzterem steht, irritiert. Zeitgenössische Geschchtskritik dürfte mehr umfassen, als esoterische oder pseudowissenschaftliche Chronologiekritik. Ggf. ist der Absatz zu löschen. Und insgesamt betrachtet blieben Edits seit über zwei Jahren im Artikel aus. Vielleicht kann und mag ja der eine oder andere Experte was beisteuern? - Grüße --MMG (Diskussion) 20:41, 17. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber das geht gar nicht!

Der Artikel soll von Geschichtskritik, also der Kritik an der Geschichte, handeln und beschreibt die historisch-kritische Methode! Bei der Kritik an der Geschichte handelt es sich nicht um eine Verschwörungstheorie, sondern um das in Frage stellen ihres Sinns oder ihrer Möglichkeiten. Aristoteles, Hegel und Schiller dürften schon genug Reputation haben, um ihre Kritik ernst zu nehmen. Und auch am Positivismus-Streit kann ein Historiker nicht einfach vorbei gehen. Und schon das Zugeben der Tatsache, dass vieles einfach auf Vermutungen beruht fällt vielen schwer. Betrachten wir das Gefecht am Harzhorn. Es passte nicht in das Weltbild und wurde daher lange für unsinnig erklärt, statt die Möglichkeit - zur Not per Gedankenexperiment - zu überprüfen. Dann gibt es noch die Kritik, dass dem Zeitgeist wegen der Fördermittel nach dem Mund geredet wird, um die harmlosere Form zu nennen. Bei der Ausstellung zu den Ereignissen von 799 in Paderborn wurde z.B. die Bezeichnung K.d.G.s als "Pater Europae" überbetont und durch entsprechende Verwendung in Beziehung zur EU gesetzt und dem Erzbistum der Gefallen getan, die angebliche damalige Bistumsgründung nicht zu laut als unwahrscheinlich zu kritisieren. Dazu gehört aber auch, dass Verschwörungstheorien einfach als Quatsch bezeichnet werden, sich der befragte Professor dann aber (oft) zu schade ist, zu erklären aus welchen, meist einfach zu verstehenden Gründen die fragliche Theorie unhaltbar ist. Illig wusste z.B, nicht, dass die Gregorianische Kalenderreform nicht die Zeit Jesu, sondern die Zeit der Festlegung der korrekten christlichen Festtermine im 4. Jh. zum Ziel hatte, was wohl jeder nachvollziehen kann. Schlußendlich ist in den letzten Jahren auch die Kritik erhoben worden, dass die Geschichtswissenschaft nicht mehr verständlich vermittelt wird. (Abgesehen von unzumutbar drögen lassen-wir-die-Leute-staunen-Dokus.) --Namensknappheit (Diskussion) 03:02, 18. Okt. 2013 (CEST) 'Schuldigung, hatte die Signatur vergessen. --Namensknappheit (Diskussion) 03:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

Keine eindeutige Begriffsverwendung, dafür aber irrelevant

Der Begriff ist sehr selten und spielt in den Geschichtswissenschaften keine Rolle. Insbesondere hat er auch keine "klassische" Bedeutung, weil er in klassischen Werken zur Methode der Geschichtswissenschaft meist einfach nicht vorkommt. Wenn er vorkommt, kann er mindestens drei Bedeutungen haben: 1. Kritik durch Geschichtswissenschaft, d.h. Anwendung moderner (kritischer) Methoden auf historisches Material. "Kritik" ist hier selbst ambivalent (historisch-kritische Methode im Sinne einer philologischen Methode oder kritisch im Sinne einer postmodernen Methodik?) 2. Kritik an der Geschichtswissenschaft 3. Kritik an den herrschenden Verhältnissen einer bestimmten Zeit Es ist unwahrscheinlich, dass aus dem vorliegenden Text je ein guter oder relevanter Artikel wird, auf jeden Fall sollte man ihn kurz halten, damit nicht der irreführende Eindruck erweckt wird, der Begriff spielte eine Rolle innerhalb der Geschichtswissenschaften. Bedeutung 1 ist vermutlich die häufigste, hier reicht ein Verweis auf Geschichtswissenschaft. --CRolker (Diskussion) 03:32, 28. Jul. 2022 (CEST)

Konkrete Verbesserungsvorschläge: Den letzte Satz der Einleitung, die Abschnitte "Klassische Geschichtskritik" und "G im 20. Jh." sowie die Verweise löschen, dann gewinnt der Artikel an Klarheit und enthält auch weniger irreführnde Hinweise ("Klassische G") --CRolker (Diskussion) 03:37, 28. Jul. 2022 (CEST)