Diskussion:Geschichtsphilosophie

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mag da vielleicht mal jemand was aktuelleres zufügen? 

in den letzten 90 jahren ist auch in der geschichtsphilosophienen nen bißchen was passiert.

--griesgram 23:51, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo Griesgram, wie wär's mit etwas Fukuyama, Francis: The End of History and the Last Man? Das ist fast noch frisch mit 12 Jahren. So, jetzt hat jemand, der sich angesprochen fühlt, was zugefügt.--Yuren 22:20, 7. Okt 2004 (CEST)

Ach ja. Zum Karl Marx mag man doch bittschön auch auf sein Werk "Die Deutsche Ideologie" und seine Thesen über Feuerbach hinweisen und z.B. das geschichtsphilosophische Zitat anfügen, das einen Paradigmenwechsel anzeigt: "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an sie zu verändern" und zwar ausgehend von einer tätigen Praxis des menschlichen Subjekts und keines ananymen 'Kollektivs' und dem Ziel einer praktischen Veränderung der wirklichen Verhältnisse.

Hallo Griesgram, ich sehe, dass jemand die Seite verbessert hat, durch Ergänzung der vollen Namen der vier Autoren, deren Geschichtsphilosophien angedeutet werden. Leider hat man Condorcet dabei kommentarlos mit Adelstitel vorgeführt, wenngleich der Mann bewusst auf eben diesen zeitlebens verzichtet hat. Das sollte man, meine ich, respektieren und nicht einfach ungeschehen machen.

Den Popper-Beitrag empfehle ich zu löschen, jedenfalls vorläufig, bis eine Version erscheint, die inhaltlich in die Reihe passt. Hier wird nicht ein Beispiel unter anderen präsentiert, sondern eine Sicht der Geschichte als mustergültig angepriesen, ja, es wird versucht, Popper sozusagen als überzeitlich hinzustellen ("...in Teilen weit weniger zeitbedingt, als man denken mag."). Das tanzt nicht nur aus der Reihe der Beispiele, das ist weder philosophisch noch informativ in Ordnung im Sinne der Enzyklopädie. Yuren 5. Jul 2005 22:43 (CEST)

Hallo Griesgram (oder Zuständige/r), nachdem ich einen Monat gewartet habe und der von mir kritisierte Text noch immer unverändert dasteht, habe ich selbst die deplatzierten Zeilen getilgt. Yuren 22:42, 8. Aug 2005 (CEST)

--

Wer hat denn den Schwachsinn zu Hegel da verbrochen? Klingt eher nach einer typischen Fehlinterpretation der Popperschen oder Russelschen Schule? Solange so ein irreführender Schwachsinn drin stehen empfehle ich eher: rausnehmen.

Andere frühe Quellen für Geschichtsphilosophie: Voltaire, Herder, Schiller, Ritter. Zumindest Herder sollte vorkommen. In neurer Zeit u.a. Braudel.

Moderne Links z.B.

Kai Froeb, München 84.56.36.59 12:48, 26. Sep 2005 (CEST)

ganz gute Literaturliste - mehr nicht

Das einzige was an diesem Beitrag taugt ist die Literaturliste. Es hat sich zumindest jemand die Mühe gemacht wenigstens die einführende Literatur aufzulisten, die zu diesem gewaltigen Riesenthema existiert. Nun fehlt es nur noch an einem Autor, der sich auch die Mühe macht eben diese Literatur durchzuarbeiten, bevor er daran macht die Welt zu belehrmeistern. Mein Plädoyer: Plattmachen und neubauen!

--Woggl 22:33, 11. Dez 2005 (CET)

Niemand hält Dich auf. Nur zu - Sei mutig! --Markus Mueller 23:26, 11. Dez 2005 (CET)

Liebe Mitstreiter, bin heute zufällig auf die Geschichtsphilosophie gestoßen und habe mal eingefügt, was mir aus dem Kopf so eingefallen ist. Ziemlich zufällig natürlich, muss mich in die aktuelle Diskussion erst einarbeiten. Ein Riesenthema, aber spannend. Schlage vor, dass man die Literaturliste splittet: Grundsätzliches in der Literaturliste am Ende, Quellen und Literatur zu den einzelnen Denkern direkt beim jeweiligen Kapitel. (Akinom 19. März)

Boahmanney! - Das ist ne tolle Seite hier. Ich war auf der Suche nach Stoff über Toynbee und bin hier gelandet. Ich glaube, ich will mitmachen. Ich fange mal an bei Marx - Schiete! Ich lande immer in Kontroversen! Tststs... - Am Artikel für Marx ist mir der Link auf "Kollektiv" aufgefallen. Ich halte das für in der Sache falsch, denn Marx hat nirgends das propagiert, was man später als Kollektivismus durchgesetzt hat. Schon genaue Lektüre des Komm.Manifests sollte nachdenklich machen: "An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen, tritt eine Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist." - Dazu erzählt A. Solschenizyn in seinem Archipel GULAG eine tieftraurig-erhellende Geschichte, wie der Satz aus dem Manifest pervertiert worden ist ins glatte Gegenteil. Ich setze den Beleg hierhin, sowie ich die Stelle gefunden habe. Die Sache erwischt mich ein wenig auf dem falschen Fuß. --OdysseuS 06:41, 23. Apr 2006 (CEST)

Kahlschlag

Schließe mich den Vorrednern an und verweise auf die Diskussion bei den aktuellen Problemfällen; nach dem Motto: Lieber ein Kahlschlag mit Schrecken als ein Schrecken ohne Karl oder so. Nun kann hoffentlich sachgerecht ein seriöser Artikel entstehen. Viel Spass beim Mitmachen.--PaCo 11:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Werde zunächst mal ein paar systematische Anmerkungen einfügen. --HerbertErwin 00:29, 24. Jan. 2007 (CET)

Habe die Neufassung historisch-kritisch gegengelesen und einige Korrekturen angebracht:
  • prüft das Vorhandensein und die Nachweisbarkeit allgemeiner Gesetzmäßigkeiten ihres Verlaufs (vgl. Hans Georg-Faber, Theorie der Geschichtswissenschaft, 3. Aufl. 1974, S. 68ff. und S. 212ff.)
  • nicht erst die moderne Geschichtswissenschaft beschäftigt sich mit Kausalzusammenhängen; der klassische Vorreiter ist Thukydides; und nicht erst der christliche Gott steuert das menschliche Geschick, sondern bereits die homerischen Götter greifen (mit)gestaltend ein.
  • Als Referenzkomplex der Aufklärung eignet sich hier und genügt wohl das Christentum („europäische Religionen“ sind ein weites Feld und begrifflich unscharf).
Den Neuansatz als solchen halte auch ich für richtig und begrüße den auf dieser Grundlage begonnenen Ausbau, den ich gern weiter begleiten werde. -- Barnos -- 10:07, 24. Jan. 2007 (CET)
Das ist prima! Dies scheint mal wieder eine von den legendären Gemeinschaftsaktionen des Projekts zu werden. *freu* Grüße Paul --PaCo 10:18, 24. Jan. 2007 (CET)
Das würde auch mich sehr freuen. Mit besten Grüßen zurück -- Barnos -- 10:23, 24. Jan. 2007 (CET)

Theorieansätze

Den Hegel stelle ich mal dem Engels voran, damit der ihn im Verein mit Marx dann auf die Füße stellen kann - oder? -- Barnos-- 17:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Kleiner Hinweis

Für das ganze Mittelalter sind die „Sieben Weltalter“ einschlägig (vgl. Hartmann Schedel#Die Schedel'sche Weltchronik), was mit der Unterteilung AT/NT korrespondiert; außerdem bietet der Artikel Zeitalter Informationen zu außereuropäischen Konzepten. --Markus Mueller 19:32, 27. Jan. 2007 (CET)

Koordination der Arbeit

Da der Artikel hier erfreulicherweise ein Gemeinschaftprojekt wird, sollten wir unsere Arbeit ein wenig koordinieren. Ich schlage vor, jeder trägt erst mal hier auf der Disk ein, was er als nächstes machen möchte, damit wir nicht doppelt arbeiten. --HerbertErwin 21:08, 27. Jan. 2007 (CET) / -- Barnos -- 15:49, 28. Jan. 2007 (CET)

  • Als konstruktiver Begleiter vor allem vom 18. - 20. Jahrhundert halte ich mich bereit; wegen anderweitiger Projektarbeit möchte ich aber nicht selbst vorlegen und kann ohnehin vorderhand nicht mit Spezialwissen, sondern nur mit hoffentlich einigermaßen brauchbarem Überblick dienen.
Bliebe für mich noch die Frage, ob nicht auch, wenn die Interessierten sich hier bekannt haben, die Gesamtkonzeption im Sinne einer Grobgliederung vorab reflektiert werden sollte. -- Barnos -- 16:00, 28. Jan. 2007 (CET)
Hi Barnos, kannst Du nicht etwas über Aufklärung schreiben, Voltaire, Kant, ... vielleicht auch noch Lessing (Die Erziehung des Menschengeschlechts)?--PaCo 18:14, 28. Jan. 2007 (CET) Na, PaCo, unser jüngst erst wieder einschlägig hervorgetretener Kant-Kenner ist, wenn ich recht sehe, Luha (ich bin es nicht); und mit "nicht vorlegen" wollte ich für die Grundlagenarbeit vorerst Zurückhaltung signalisieren. Warten wir doch einmal ab, wie sich die anderen zuordnen. Wenn im dann vielleicht möglichen Gliederungsraster offene Flanken vorhanden sind, kann ich überlegen, ob ich mir einen Deckungsbeitrag zutraue. Gruß -- Barnos -- 19:18, 28. Jan. 2007 (CET)

Also dann will ich mal mit einer kleinen Stoffsammlung und einem ersten Gliederungsversuch anfangen. --HerbertErwin 23:59, 28. Jan. 2007 (CET)

  1. Grundfragen der Geschichtsphilosophie
    1. Abgrenzungen
    2. Theorieansätze
      1. metaphysische/nicht-metaphysische Theorien
      2. Schemata zur Interpretation des geschichtlichen Verlauf (lineare/zyklische Modelle, horizontale, Auf- und Abstiegsmodelle, verschiedenen Gliederungskonzepte
      3. Geschichte und Sinn
  2. Entwicklung der Geschichtsphilosophie
    1. Beginn
      1. Mythos
      2. Antike (Griechenland, Rom)
    2. Christentum
      1. Augustinus
      2. Mittelalter (Zweischwerterlehre, Rupert von Deutz, Hugo von Sankt Victor, Hildegard von Bingen, Otto von Freising, Joachim von Fiore )
      3. Wilhelm von Ockham und der Nominalismus
    3. Renaissance und Reformation
      1. Trennung von Glauben und Wissen
      2. Reformation ( Martin Luther, Calvinismus)
    4. Vico
    5. Aufklärung
      1. Voltaire
      2. Hume
      3. Kant
    6. Herder
    7. Deutscher Idealismus --HerbertErwin 07:45, 29. Jan. 2007 (CET)
      1. Fichte
    8. Klassischer Historismus, 19. Jh.
      1. Hegel
    9. Marxistischer Historismus / Materialusmus, 19. Jh.
      1. Marx --HerbertErwin 07:45, 29. Jan. 2007 (CET)
    10. Sozialismus und Geschichte / Makrohistorie(19. Jh)
      1. Comte, Spencer, J.Burckhardt
      2. Kritik an de Hegelschen Geschichtsphilosophie: Kierkegaard und F.Nietzsche
      3. in Frankriech (mit Durkheim)
      4. in Deutschland (Lamprecht, Weber, Hintze)[El historiador]
      5. in USA (New History etc. bis zum 20, Jh mit Fogles "New Economy History"
    11. 20. Jhd.
      1. Annales (20. Jh) Benutzer:El Historiador
        1. Phase (1929-1945): Soziologie und Ökonomie Marc Bloch und Lucien Febvren [El historiador]
        2. Phase (1945-1968): Strukturalismus von Braudell [El historiador]
        3. Phase (1968-1989): Mentalitätsgeschichte nach G. Duby (mit P.Aries, LeGoff)[El historiador]
      2. (Britischer) Marxistischer Historismus / Materialusmus, 20. Jh. (mit Edward P.Thompson und Eric Hobsbawn)
      3. Historismus (nach 1945, mit Ortega y Gasset, Collingwood, Benedetto Croce, Oswald Spengler)
      4. Postmodernismus und "Linguistische Wende" (Barthes, Backerland, feyerabend, Khun, Focualt, Derrida, Hayden White)
      5. "Historia Narrativa", also Geschite wieder als "Erzählfach" und Mikrohistorie (ab den 70er.) (mit Kehr, Wehler, Fritz Fischer (kein Witz!), Jürgen Kocka, Clifford Geertz, Marshall Shalins, Norbert Elias (sein Werk von 1939!), N.Z.Davis, Clara Lipp, Simon Schama, C. Ginzburg)
      6. H.Rickert, K.Breysig, A.J. Toynbee
      7. W, Dilthey, E.Troeltsch, Bearbeitervorschlag: PaCo
      8. Kritik der Geschichtsphilosphie: Kritischer Rationalismus, Analytische Philosophie



whooooooaoh! Kompliment. Sehr sachgerechte brillante Gliederung! - Und wie gehts weiter? Da tragen wir jetzt jeweils unsere Namen zur Bearbeitung ein, oder? Ich finde das gut. Bei mir stellt sich allerdings etwas peinliche Gesichtsröte ein, weil ich in Wirklichkeit kaum Ahnung habe. Andererseits, Ernst Troeltsch ... es würde sich mal lohnen, sich in seine Geschichtsphilosophie einzuarbeiten. :) Ernst Troeltsch. Das ist was! ... Grüße Paul--PaCo 00:22, 29. Jan. 2007 (CET)
Nachtrag, wollen wir nicht gegen Ende eine Bemerkung zu Thomas Samuel Kuhn bringen? Diese Form der Philosophie, die die Wissenschaft als geschichtlichen Paradigmenwechsel darstellt ist doch eigentlich Geschichtsphilosophie par excellence, oder? --PaCo 00:30, 29. Jan. 2007 (CET)
Hallo Paco, das Ganze ist ja nur ein erster Entwurf. Der kann frei verändert und ergänzt werden. Nur los. Ist ne Menge Arbeit, die wir da vor uns haben, aber ein ungeheuer spannendes Thema wie ich finde. Gruß --HerbertErwin 00:49, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Verzeihung, aber ich würd noch n bissel genauer differenzieren: (Habe oben eingefügt!, 3.Jan. 07 - und wo macht man dieses [[Benutzer:]]?) (Kann ich mithelfen? Ich könnt ja Annales oder die Markohistorie übernehmen) El historiador, 30.Jan. 2007, 13:49

Hallo El historiador, du kannst natürlich sehr gerne mitarbeiten. Kannst du deine Erweiterungen bitte noch oben in die Gliederung einpflegen und dich dann bei den Punkten eintragen, die du gerne übernehmen möchtest. --HerbertErwin 18:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Grmph, und wieder mal hab ich es geschafft, was übersichtliches unübersichtlich zumachen..:-( im "fertigen" Modell sollen die ganzen Namen der Historiker ja nicht sein, welche ich in den Klammern schreib, aber ich denke, bin zu sehr ins Detail gegangen - oder soll der Historische Materialismus, der Britische Marxsimus, die Makrohistorie und die Annales in einem Topf geworfen werden, nur weil sie "linke" Historiker sind und sich mehr auf Wirtschaft und Soziales interesieren? Soll man denn, sobald der übernommene Teil ausgearbeitet ist, diesen auch "sofort" im Hauptartikel einfügen? El Historiador, 3.Jan. 2007

Hallo El Historiador, ich würde mir erst mal nicht zu viele Gedanken um die exakte Gliederung machen. Fang doch einfach mit deinem Part an, den du gerne übernehmen möchtest und füge ihn in den Hauptartikel ein, wenn er fertig ist. Wir können dann immer noch umstrukturieren, wenn wir mal genügend Material dazu haben. Schöne Grüße und viel Spaß bei der Beschäftigung mit diesem sehr interessanten Thema. --HerbertErwin 08:02, 6. Feb. 2007 (CET)

Strukturierungsvorschlag

Nachdem der Elan des Neuansatzes sich verflüchtigt zu haben scheint und vermutlich der etwas lähmenden Ernüchterung über die Weite des zu bearbeitenden Feldes gewichen ist, möchte ich zusätzlich zur nachgebesserten Einleitung noch einen Vorschlag bezüglichen der Strukturierung des Artikels unterbreiten. Der mit „Einleitung überschriebene Abschnitt erscheint mir nämlich im Unterabschnitt „Begriffsbestimmung“ inhaltlich problematisch (es wird m.E. eher verwirrend die in der Einleitung getroffene Unterscheidung der beiden Dimensionen von Geschichtsphilosophie nach Schwemmer nun als Abgrenzungsproblem zwischen Geschichtswissenschaft und Geschichtsphilosophie aufgegriffen) und im Abschnitt „Theorieansätze“ für einen solchen einführenden Teil allzu abstrakt überfrachtet.

Stattdessen schlage ich vor, auf eine nochmalige derartige „Begriffsbestimmung“ zu verzichten (die wird ja in der dem gängigen Muster entsprechenden Einleitung geleistet) und die Unterscheidung von materialer und formaler Geschichtsphilosophie stattdessen für jede der folgenden Großepochen nacheinander (erst „materiale“, dann „formale“ Geschichtsphilosophie) aufzugreifen. Auch den Abschnitt „Theorieansätze“ würde ich als solchen auflösen, die Gehalte entschlacken und das Substrat als Einführung zum Großabschnitt „Entwicklung der Geschichtsphilosophie“ anbieten. Die Gliederung sollte sich wohl richtigerweise am gängigen Epochenraster orientieren und also „Mittelalter“ an der Stelle von „Christentum“ vorsehen (Augustinus und Ockham können auch ohne große Not da untergebracht werden).

Sollten zu diesem Vorschlag zustimmende Signale eingehen, wäre ich bereit, demnächst einen diesen Vorschlägen entsprechenden konkreten Ansatz vorzulegen. -- Barnos -- 21:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Barnos,
mach nur weiter an dem Artikel wie du es vorgeschlagen hast. Wie du schon richtig bemerkt hast, hat sich zumindest bei mir der Elan des Neuansatzes verflüchtigt und ist einer gewissen Lähmung gewichen. Ich finde das Thema aber nach wie vor hochspannend und werde sicherlich später wieder dazustoßen. In der Zwischenzeit werde ich mit Interesse die weitere Entwicklung des Artikels verfolgen. Gruß --HerbertErwin 22:04, 17. Apr. 2007 (CEST)

Geht uns vermutlich allen ähnlich bei dem sich abzeichnenden Arbeitsvolumen; ich habe auch nur mal versucht, bei den Grundlinien nachzujustieren und meine eben, wir sollten weiter dran bleiben und uns auch hier als Team bewähren (das allein zu stemmen, ist wohl niemandem zuzumuten). Danke also für Deine Vorarbeiten und Deinen Zuspruch, Herbert, die ich als Ermutigung nehme. Unsere Mitstreiter werden sich hoffentlich wieder zahlreich zugesellen. Morgengrüße in viele Richtungen -- Barnos -- 08:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

Habe die Artikelinhalte nun im Sinne meiner Vorschläge so überarbeitet und umgestellt, dass mir der Lemma-Ansatz – allerdings nur sehr vorläufig – tragbar erscheint. Den Großteil des Theorieansätze-Abschnitts habe ich nach hinten verlagert, wo er mir als Lückenbüßer einstweilen besser aufgehoben scheint. Wenn der Neuzeitbereich ausgebaut wird, hat dieser Teil durch den Einbau seiner Gehalte an jeweils passender Stelle vielleicht günstigerweise irgendwann ganz ausgedient. -- Barnos -- 21:36, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mit Angehrn bin ich in der Sekundärliteratur auf einen unserem Neuansatz entsprechenden, sehr gut geeigneten Überblick gestoßen, der die Materie eindrucksvoll durchdrungen darbietet. Auf dieser Basis habe ich den Artikel im „vorklassischen“ Neuzeitbereich jetzt um einiges erweitert und würde das, wenn genehm, bis in die zweite Hälfte des 20. Jh. hinein fortsetzen. Die relative Knappheit und Konzentration auf Grundlinien, die sich aus diesem Verfahren ergibt, böte danach vielfältige Möglichkeiten der Differenzierung und Vertiefung wie natürlich auch der Ergänzung und Erweiterung. Um Parallelanstrengungen zu vermeiden, bitte ich darum, mir zwecks Absprache ggf. angelaufene Vorbereitungen zu dem oder jenem Teilkomplex anzuzeigen. Mit frühestsommerlichen Grüßen -- Barnos -- 20:30, 5. Mai 2007 (CEST)

„Vulgärmarxismus“

Die etwas lakonische Erläuterung, die Benutzer:Tets in der Zusammenfassungszeile hinterlassen hat, nehme ich zum Anlass auf seine Änderungen hinzuweisen, die mir selbst nicht unbedingt als Verbesserung erscheinen. Sollte er damit jedoch auf allgemeinen Beifall stoßen, werde ich mit seinen Eingriffen schon auch zurechtkommen. -- Barnos -- 19:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Die Art der Änderung stößt nicht auf meinen Beifall. Es ist gute Sitte im „Wikiprojekt Philosophie“ die Arbeit von anderen erst auf der Disk zu erötern bevor sie im großen Stil wieder zunichte gemacht wird. Ich werde die Änderung von Tets daher wieder revertieren. --HerbertErwin 23:40, 26. Mai 2007 (CEST)
  1. Das Zitat zur 11.These ad feuerbach sollte entweder in der Originalfassung oder in der redigierten Fassung von Engels wiedergegeben werden.
  2. Die Formulierung, dass Marx Vorstellung von der Entwicklung der Geschichte anders verlief als vorgestellt ist sicher interessant, aber sie schafft unklarheiten, in welcher Hinsicht genau?
  3. „Elemente von Kontinuität sind jedoch auch in dieser These aufweisbar, die an Fichtes Aufruf zu geschichtswirksamem Handeln anknüpft.“ - Wird hier auf die feuerbachthese bezug genommen? in welcher Weise findet sich dort ein Bezug auf Kontinuität? Knüpft Marx in diesem Punkt an Fichte an (Beleg?), bzw. wer sieht dies so?
  4. historischer Fortschritt der Menschheit - es wäre in meinen Augen besser von einer Entwicklung der Produktivkräfte zu sprechen - sowohl der Begriff Fortschritt als auch Menschheit hat problematische Implikationen
  5. „Und die Zukunftsprojektion der klassenlosen Gesellschaft (Kommunismus) wird nicht selten als verweltlichte heilsgeschichtliche Variante des augustinischen Gottesstaates gedeutet.“ - „wird nicht selten“ sollte mit Quellen belegt werden. Möglicherweise wäre es auch erwähneswert ob dies Kritiker oder „Unterstützer“ meinen. Wie schon der Begriff Gottesstaat verdeutlicht gibt es einen entscheidenden Unterschied - überhaupt erkenne ich keine tiefer gehenden parallelen nach kurzer Nachlese (eine Brücke zu Verdinglichung / Warenfetisch hat es gegeben) einer Zusammenfassung des Werkes.
  6. Entwicklungsstufe ist ein teleologischer Begriff - ich würde meinen eine andere formulierung wäre angebrachter
  7. „Marx unterscheidet diesbezüglich i.W. Urgesellschaft, (antike) Sklavenhaltergesellschaft, feudalistische, kapitalistische und kommunistische Gesellschaft. Jeder dieser Gesellschaftsformen bis zur klassenlosen Gesellschaft entspricht nach Marx ein spezifischer Klassengegensatz“ - 2 inhaltliche Fehler die ich eh schon verbessern wollte
  8. Anghern-Absatz - mit den Willen zur Interpretation und Hintergrundwissen ist schon zu erschliessen, welchen inhalt der Absatz transportieren will, das kann man aber besser in eigenen Worten fassen und auf Anghern verweisen. Allgemeinverständlich ist das in meinen Augen nicht, zumindest wenn man nur nur den Abschnitt zu Marx gelesen hat.
  9. Die Anmerkung unter dem Ref-Tag hat keine Zuordnung und ist eine sehr allgmeine feststellung, ist das sinnvoll in euren Augen?

Immer im vorhinein zu diskutieren ist in meinen Augen unnötiger Zeitaufwand. Anscheinend seid ihr ja mit allen Änderungen nicht einverstanden, was mich etwas verwundert, da HerbertErwin wissen müsste, dass ich neben unterschiedlichen änderungen auch zwei inhaltliche Ungenauigkeiten versucht habe zu konkretisieren. Wenn es probleme mit konkreten Änderungen gibt, kann man die ja gerne diskutieren...

Übrigens war der Begriff Vulgärmarxismus nicht böse gemeint, ich habe ihn gewählt weil er kurz und bündig ist, er war auch nicht persönlich gemeint, er hat sich nur auf die angebliche (und natürlich unreferenzierte) Nähe (ja, und nicht selten ;)) zum augustinischen Werk bezogen. --Tets 01:15, 27. Mai 2007 (CEST)

Moin Tets, es ist doch in der Tat gute Praxis, dort im Projekt, wo erkennbar Arbeit investiert worden ist, nicht nur eben mit der Tür ins Haus zu fallen, sondern mindestens begleitend zu verdeutlichen, warum man bestimmte Änderungen für nötig hält. Das hast Du nun nachgeholt und gibst mir dadurch Gelegenheit, Dir meine Perspektive auf die hier geforderte Darstellung zu verdeutlichen und meinen Ansatz mit Deinen Einwänden abzugleichen.
Der Marxismus hat ja an mehreren Stellen im Projekt seinen durchaus originären Platz – und nicht immer scheint es mir dort nötig, die ganze Palette der kritischen Einwände gleich mitzureferieren, weil nur so NPOV zu gewährleisten sei. (Eine werkgetreue Darstellung ist als solche schon Herausforderung genug; und wenn dann in einem Rezeptionsabschnitt auf Kritiker und Kritik knapp eingegangen und sinnvoll verlinkt wird, sollte dies m.E. genügen.) Hier aber steht Marx nun ganz und gar nicht für sich, sondern in einem weiten Horizont philosophisch-historischer Überlieferung und kritischer Würdigung bzw. Aufarbeitung. Die Darstellung in diesem Rahmen erfordert in gewisser Weise den Mut zur großen Linie einerseits (man kann auch mit unendlich vielen Einzelbelegen von Aussagen ein gänzlich schiefes Gesamtbild basteln) und andererseits die vergleichende Einordnung und möglichst treffende Bezugnahme auf Vorläufer und Wegbereiter ebenso wie auf vermeintliche und tatsächliche ideologische Gegner. Dafür bietet Angehrn vielfältige Anregungen, deren ich mich zum Zwecke der hier zu leistenden Artikelkomposition auf durchaus freie, aber den gängigen WP-Anforderungen entsprechende Weise bediene. Dabei dem Leser auch einen roten Faden an die Hand zu geben, gehört allerdings zu den Kriterien, nach denen ich bei der Darstellung auswähle.
Zu Deinen kritischen Anmerkungen möchte ich also in einem generellen Sinn relativierend anmerken, dass Marx hier eben nicht für sich allein betrachtet werden kann, sondern in einem zu verdeutlichenden Kontext. Wo solche Zusammenhänge sich sachlogisch-historisch von selbst ergeben, halte ich Einzelbelege – gleichsam zur Bestätigung des ohnehin aus sich heraus Verständlichen - nicht für erforderlich, mitunter sogar eher für irreführend, sofern sie individuell zuordnen, was doch eher communis opinio ist. Dass der Historische Materialismus mit Rückbezug bis zu Augustinus aus durchaus kritischer Perspektive als säkulare Heilslehre gedeutet worden ist und gedeutet wird, erfüllt das Kriterium der so weitläufigen Verbreitung, dass ich hier von Einzelbelegen absehen möchte. Das Angehrn-Zitat, das selbstverständlich nicht allein Marx meint (ganz im Gegenteil), aber von ihm als generalisierende Betrachtung eben doch m.E. gezielt in seiner Darstellung zu Marx zu finden ist, verdeutlicht und belegt (!) eigentlich nur auf originelle Weise diese Perspektive. Die Ungenauigkeit bei der Zuordnung des Klassenkampfantagonismus zu den bekannteren Marxschen Gesellschaftsformationen werde ich berichtigen.
Das wär’s dann vorerst von meiner Seite. Mit Grüßen und guten Wünschen für die Feiertage -- Barnos -- 08:13, 27. Mai 2007 (CEST)
  1. die asiatische Produktionsweise sollte auch erwähnt werden
  2. Weder über google noch im Marxists Internet archive habe ich einen Text gefunden der auf die Verbindung Marx - Augustinus bezug nimmt, einzig in der englischen Wikipedia findet sich ein Verweis auf den Marxismus (According to Professor Deepak Lal, Augustine's vision of the heavenly city has influenced the secular faiths of the Enlightenment, Marxism, Freudianism and Eco-fundamentalism.). Ich würde mich also freuen wenn du zumindest hier auf der Diskussionseite deine Quelle(n) dafür angibst. Den Historischen Materialismus oder den Kommunismus „als verweltlichte heilsgeschichtliche Variante des augustinischen Gottesstaates“ zu deuten ist fatal, es lässt die marxsche Theorie zu einer reinen Legitimierungsideologie/strategie, zu einer politischen Religion verkommen, zu einer deterministischen und teleologischen Weltanschauung in der kein Platz für wirkende Subjekte oder wissenschaftliche Kritik bleibt. Und genau diese Sichtweise kann in meinen Augen nicht als zutreffende Wiedergabe der schriftlichen Äusserungen Marx verstanden werden.
  3. „Je nach eingenommener Perspektive lässt sich das geschichtliche Denken von Karl Marx, das mit dem Begriff Historischer Materialismus bezeichnet wird, als radikaler Bruch mit der idealistischen deutschen Geschichtsphilosophie auffassen oder als Fortsetzung mit anderen Mitteln.“ - Man könnte hier als Literaturhinweis auf Althusser (In 1845, Marx broke radically with every theory that based history and politics on an essence of man. [1]) und Korsch (Yet it was this that the two young Hegelians Marx and Engels, when they were turning away from Hegel in the 1840s, had quite deliberately rescued from German idealist philosophy and transferred to the materialist conception of history and society. [2]) verweisen, wobei man dann hervorheben müsste, dass dies nicht nur geschichtsphilosophische Aspekte, sondern Marx ganzes Denken umfasst. --Tets 01:42, 28. Mai 2007 (CEST)
  • Zu 1. Die „asiatische Produktionsweise“ ist nachgetragen; der verlinkte Artikel gibt darüber hinreichend Aufschluss.
  • Zu 2. Google-Treffer sind für mich i.d.R. nicht das Maß der Dinge – auch nicht das unserer Online-Enzyklopädie. Aber für „Karl Marx Heilsgeschichte“ werden mir 13500 Treffer angezeigt, für „Karl Marx Heilsgeschichte Augustin“ 720 Treffer. Dass diese Sichtweise den Historischen Materialismus oft als eine Art weltlichen „Religionsersatz“ erscheinen lässt oder lassen will, ist m.E. kein legitimer Grund, sie unerwähnt zu lassen. Dass sie an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Marx hinderte, kann ich nicht erkennen, zumal man sie sich ja nicht zu Eigen machen muss.
    Angehrn, S. 107: „Die Zukunft, auf die Marx ausgreift, ist eine nahe bevorstehende. Wenn solche Naherwartung zahlreiche Geschichtsrevisionen von Augustin bis Hegel auszeichnete, so blieb sie doch, seitdem die ersten Christen die Parusieverzögerung zu verarbeiten hatten, zeitlich meist im Unbestimmten; Augustin hatte sich mit Bedacht der Bestimmung des letzten Äons widersetzt. Im Gegenzug scheint in der politisierten Geschichtsphilosophie die eschatologische Ungeduld noch nicht abgelegt: die Gegenwart wird als Umbruchphase, als Geburtsstunde der befreiten Menschheit wahrgenommen – erst späteren Generationen blieb die erneute Erfahrung der ausbleibenden Erfüllung vorbehalten.“
  • Zu 3. Da es hier sachlogisch naheliegend um die geschichtsphilosophisch relevanten Aspekte von Marx’ Denken gehen muss, leuchtet mir nicht ein, warum man sollte hervorheben müssen, „dass dies nicht nur geschichtsphilosophische Aspekte, sondern Marx ganzes Denken umfasst.“
    -- Barnos -- 07:50, 29. Mai 2007 (CEST)
  • ad 2) Mir geht es nicht darum, diese Interpretation nicht zu erwähnen/zu entfernen weil sie meiner Meinung nach problematisch ist, mehr darum, wie sie aufbereitet wird. Wichtig zu Wissen wäre z.B., hat Marx, engels oder irgendein in diesem Zusammenhang zitierwürdiger Vertreter die Theorien in dieser Weise verstanden, und wenn nein, wer dann, von welcher (Ausgangs-)Basis wurde ausgegangen und welche Schlussfolgerungen wurden gezogen, und gibt es Kritik bezüglich dieser Interpretation? Dann wäre das in meinen Augen sehr vernünftig gelöst. Google hat mich interessiert, weil davon gesprochen wurde, dass diese Interpretation keine seltene sei, man daher ausgehen könnte, zumindest einige texte zu diesem Verhältnis zu finden, was natürlich kein Beweis für oder gegen eine weite Verbreitung sein muss, aber zumindest mal eine Orientierung. Zumindest das obige Zitat von Angehrn grenzt den heilsgeschichtlichen Ansatz der „politisierten Geschichtsphilosophie“ Marx, der „die Gegenwart als Umbruchphase, als Geburtsstunde der befreiten Menschheit“ wahrnimmt, von „Augustin bis Hegel“ ab, die ihre „Naherwartung“ „zeitlich meist im Unbestimmten“ belassen.
  • ad 3) Mir ist es wichtig, dass Aussagen auch belegt werden um intersubjetiv nachvollziehbar zu sein. Der Sachverhalt, wie man das Marxsche Werk, hier im speziellen die geschichtsphilosophie, auslegen kann, wird eingangs kurz erwähnt, jedoch nicht belegt. ich habe zwei Belegstellen für die unterschiedlichen Sichtweisen von bekannten Marxisten vorgelegt, klarerweise beziehen sich diese belegstellen nicht nur auf geschichtsphilosophische Aspekte, sondern das gesamte Marxsche Werk, und dies sollte man erwähnen, falls man die Belegstellen nutzt. Grüsse --Tets 16:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Konzeptionelle Fragen jenseits der klassischen Geschichtsphilosophie

Nicht erst (und nicht einmal so sehr) mit der Einbeziehung des Historischen Materialismus wirft die Konzeption des Artikels Fragen grundsätzlicher Art auf. Die Materie ist so komplex und mit Blick auf die einschlägige Literatur so wenig fest umrissen, das Auswahl und Ordnung des Materials akzentuierte Entscheidungen verlangen. Solche Entscheidungen bieten aber auf diesem Gebiet eine offene Flanke bezüglich POV- und TF-Angriffen. Was bis zum aktuellen Bearbeitungsstand des Artikels in dieser Hinsicht nötig war, scheint mir relativ unproblematisch im Vergleich zu dem, was zu leisten aussteht, wenn es über die Epoche der klassischen Geschichtsphilosophie hinausgeht.

Denn das bis dahin durchgehaltene Prinzip der chronologischen Folge müsste nun m.E. von einem Darstellungsverfahren in historischen Längsschnitten abgelöst werden, bei dem die maßgeblichen Denker bzw. Autoren bestimmten Ansätzen oder Grundrichtungen zuzuordnen wären, damit den Lesern weiterhin eine sinnvolle Struktur zur Erschließung des Themas angeboten würde. Jede mir denkbar erscheinende solche Gliederung und Zuordnung wäre aber unter verschiedensten Aspekten in Zweifel zu ziehen, ohne dass die gewählte Variante zwingend begründbar wäre. Wer als notorischer NPOV-Purist auf der sicheren Seite bleiben wollte, wäre daher gut beraten, von derartigen Erweiterungen Abstand zu nehmen und es beim gegenwärtigen Rahmen des Artikels zu belassen.

Andererseits bliebe das Thema damit unausgeschöpft, wenn nicht unzulässig verkürzt, weshalb ich mir auch einen anderen Weg vorstellen könnte, den ich aber nicht ohne Rückendeckung einzuschlagen bereit bin. Er sähe unter Beibehaltung des Doppelzugriffs auf die Inhalte und Methoden geschichtlichen Denkens knapp skizziert folgendermaßen aus:

  • Spielarten eines Historimus als Gegenpol der klassischen Geschichtsphilosophie (Droysen, Jakob Burckhardt, Windelband, Rickert)
  • Antihistoristische Gegenbewegungen:
  1. Existenzialistische Ansätze (Nietzsche, Kierkegaard, Heidegger)
  2. Fatalistische Entwürfe der Universalhistorie (Spengler, Toynbee)
  • Historische Hermeneutik (Dilthey, Gadamer)
  • Perspektivwechsel und Horizonterweiterungen (Max Weber, Walter Benjamin, Annales-Schule, Jaspers)

Dies wäre ein Ansatz zur Ausgestaltung des Artikels, für den ich zur Verfügung stehe, falls er sich in der Diskussion in Grundzügen behaupten kann und mehrseitig nachhaltig unterstützt würde. Intersubjektive Prüfung und eine darauf gegründete gemeinsame Basis wären nämlich unabdingbare Voraussetzung, um POV- und TF-Vorhalten hinreichend gesichert entgegentreten zu können.
-- Barnos -- 23:14, 30. Mai 2007 (CEST)

wo finde ich etwas über DonKichot?

?? sagt mal bitte ok?

Such mal nach Don Quijote Ellenmz 21:33, 9. Mai 2008 (CEST)

Evola ist auch fichtisch beeinflusst. Vergl. "Die organische Idee und die Krise unserer Zeit" in Josef Lob, Gedenkschrift Walter Heinrich, Akademische Druck- und Verlagsanstalt, Graz, 1967. (zitiert dort auch Guénon, Marx, Spengler, Spann, Jünger. Evola entwickelt eine Geschichtdeutung mit stark fichtischem Einchlag - Reden an die deutsche Nation; Grundzüge -, die sich auf den Weltzeitaltern aufbaut). Übrigens hält der Quijote auch eine sehr interessante Geschichtstheorie bereit, die den Aufstieg und Verfall der (Adels-) Geschlechter postuliert, welcher sich zyklisch vollzieht - Cervantes benützt das Bild einer Pyramide, die auf den Kopf gestellt ist! Also eine Art früher Elitentheorie à la Pareto. (nicht signierter Beitrag von 83.38.95.92 (Diskussion | Beiträge) 11:31, 1. Apr. 2010 (CEST))

Schlussteil zum 20. Jahrhundert reorganisiert und provisorisch abgerundet

Den seinerzeitigen Plan vorerst weiter beiseite lassend, habe ich dem Großabschnitt zum 20. Jahrhundert ein Bindeglied nebst Ausblick vorangestellt und die Unterabschnitte durchgesehen und teils reorganisiert. So sind Guénon und Evola (was sich nicht nur chronologisch anbot) nunmehr mit Spengler unter den zyklischen Konzepten versammelt. Im daraus sich ergebenden derzeitigen Schlussabschnitt habe ich den hermeneutischen Teil via Zitat noch ein wenig ausgebaut und abgerundet.
-- Barnos -- 15:36, 17. Okt. 2011 (CEST)

Belege für Hegel und Marx

Ich bin der Meinung, dass die Literaturangaben für Marx und Hegel unzureichend sind. Ich habe momentan keine Zeit das einzuarbeiten. Werde erst ab Februar dazu kommen. (nicht signierter Beitrag von 77.4.36.239 (Diskussion) 17:09, 30. Okt. 2014 (CET))

Herr und Knecht bei Hegel

Ich glaube man sollte über "Herr und Knecht" mehr schreiben, denn durch diese Beziehung erklärt Hegel, wie man zur Freiheit kommt. Im Artikel sind nur die Zyklen erwähnt. Auch "List der Vernunft" und "welthistorischen Individuen" sind auch nicht erwähnt

Benutzer:Soedet (22:24, 13. Okt. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Methode "Morgen kühl"

Die Methode beinhaltet eine Kombination von Phasen- und Zivilisationsansätzen. Beim Übergang der Gesellschaft zur agrarischen Entwicklungsstufe entstehen und entwickeln sich vier Zivilisationen: die westliche (europäisch-christliche) Zivilisation und die drei östlichen Zivilisationen - Konfuzianer, Indo-Buddhisten und Islamisten. In einem bestimmten historischen Stadium geht die westliche Zivilisation in das industrielle Entwicklungsstadium über, das sich in dem Wunsch manifestiert, die Länder der östlichen Zivilisationen zu erobern. Zur Selbsterhaltung beschreiten die Staaten der östlichen Zivilisationen auch den Weg der Industrialisierung, der eine Folge der Annahme anderer "Erfindungen" der westlichen Zivilisation durch die östlichen Kulturen ist, nämlich: privates Eigentum an Produktionsmitteln, Wahl von Behörden, Rechtsstaatlichkeit. Im industriellen Entwicklungsstadium werden östliche Zivilisationen verwestlicht und „weniger“ östlich. Die Methode macht mutige Vorhersagen. In der nächsten postindustriellen Entwicklungsphase, der Informationsphase, gleichen sich die Unterschiede zwischen den Zivilisationen weiter aus. Im Entwicklungsstadium enthält das "Information-2" - oder "Weltraum" -System "Humanity" nicht die Subsysteme "Westliche Zivilisation", "Konfuzianische Zivilisation", "Indo-Buddhistische Zivilisation", "Islamische Zivilisation" sowie einen Komplex von Subsystemen "Nationalstaaten".

Valiuzhenich A., Denkmethode “Morgen kühl”, 2017, ISBN: 9785000586648

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