Diskussion:Gesellschaft der Associierten Cavaliers

Mäzen

Hallo @Mautpreller, die Kategorie:Mäzen passt nicht, weil sie Unterkat von der Kategorie:Person nach Tätigkeit und somit auch von der Kategorie:Person ist. In diesen beiden Kategorien gibt es Beschreibungen, die wie überall auch für Unterkats und damit auch für Mäzen gelten. In diese Kat sollen nur natürliche Personen rein, das ist hier aber nicht der Fall. Klar, eine eigene Beschreibung der Kat wäre besser, aber es gelten ja auch die Beschreibungen der Oberkats. Beste Grüße --Fan (Diskussion) 14:11, 10. Jul. 2022 (CEST)

Das ist ärgerlich, weil die Tätigkeitsbeschreibung "Mäzen" genau das trifft, was die Associierten Cavaliers gemacht haben. Mir erscheint es nicht sinnvoll, bei den einzelnen Personen eine solche Kategorie zu nutzen, aber nicht bei der Gesellschaft, die diese eigens zu diesem Zweck gegründet haben.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 10. Jul. 2022 (CEST)

Okay, also inhaltlich verstehe ich dich ja. Dafür gibt es aber doch dann die Kategorie:Stiftung. Ich schlage vor Mäzen durch Stiftung zu ersetzen. --Fan (Diskussion) 15:29, 10. Jul. 2022 (CEST)

Das war aber keine Stiftung, das war ein ganz lockerer Verbund. Schmeiß halt die Kategorie wieder raus.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 10. Jul. 2022 (CEST)

Lobkowitz

• @Mautpreller: nach Die Musik in Geschichte und Gegenwart,Teil 2,Band 11 war Ferdinand Philipp von Lobkowitz Mitglied, Sein Sohn Franz Joseph Maximilian von Lobkowitz wurde erst 1772 geboren, Unwahrscheinlich aber nicht unmöglich. Hast du eine Quelle ? Ich habe nur ein paar Schnipsel bei Google gefunden z.B. Mozart: A Documentary Biography S.330 Die sagen Ferdinand Philipp -- A1000 (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2022 (CEST)

Puh. Ist möglicherweise nicht ganz leicht auseinanderzuklamüsern, ich müsste mir wohl Sachen aus der Stadtbücherei holen (morgen), insbesondere das Haydn-Lexikon (Hauptquelle) und den Band mit den Griesinger-Briefen. Auf die Schnelle erstmal: "Am 25. März 1801 meldete Griesinger nach Leipzig [d.h. an Breitkopf & Härtel], daß die Schöpfung beim Fürsten Franz Joseph Maximilian Lobkowitz (in dessen Wiener Palais, heute Lobkowitzplatz Nr. 2) in italienischer Sprache gesungen werden sollte" (Georg Feder: Joseph Haydn, Die Schöpfung. Bärenreiter, Kassel, New York 1999, S. 169). Feder spricht durchgängig von diesem Lobkowitz. Ich schau mir auch mal die MGG an.

Die Sache ist etwas kompliziert, weil es mir nicht völlig klar geworden ist, ob überhaupt und wann es eine formelle Gründung gegeben hat. Man muss eben sehen, dass Ferdinand Philipp bereits 1784 gestorben ist, d.h. zur Zeit der Aufführung des Judas Maccabäus war er schon zwei Jahre tot. Andererseits war Franz Joseph Maximilian 1786 erst vierzehn Jahre alt. Der Lobkowitz, der die Haydn-Oratorien mit in Auftrag gegeben hat, war sicher der Letztere. Die Listen der Gründungsmitglieder bei Griesinger, Dies und Pohl bin ich grad nochmal durchgegangen, dort steht immer nur "Fürst Lobkowitz", ohne weitere Namen.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 30. Aug. 2022 (CEST)

Reinhold Bernhardt: Aus der Umwelt der Wiener Klassiker: Freiherr Gottfried van Swieten (1734–1803), S. 147, publikationen.ub.uni-frankfurt.de/files/17487/E001407884.pdf, legt die Gründung in das Jahr 1786 und nennt Lobkowitz (ohne Vornamen) als eines der Gründungsmitglieder. Das könnte dann kaum Ferdinand Philipp gewesen sein (vielleicht hatte Franz Joseph Maximilian einen Vormund?).--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 30. Aug. 2022 (CEST)

Dein Link (O. E. Deutsch) geht von einer Gründung 1780 aus, was ich allerdings anderswo nicht finde. Da erscheint Ferdinand Philipp logisch.--Mautpreller (Diskussion) 23:00, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ich habs jetzt etwas relativiert (mit Link auf Lobkowitz (Adelsgeschlecht)), weil ichs wirklich nicht so genau sagen kann. Außerdem eine Anmerkung von C. M. Köhn zur Illusion einer personell stabilen Gesellschaft. Ich bin sehr gespannt auf ihre Diss.--Mautpreller (Diskussion) 23:52, 30. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal abschließend: Franz Joseph Maximilian von Lobkowitz war sicher Mitglied (was auch immer das genau hieß) der Gesellschaft der Associierten. Die beiden letzten großen Projekte, die Haydn-Oratorien, wurden von ihm mit in Auftrag gegeben. Ob er "Gründungsmitglied" war, kann ich auf der bisherigen Basis nicht sagen. Aber die Tätigkeit in dieser Gesellschaft kannst Du in seinen Personenartikel unbedenklich aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 00:53, 31. Aug. 2022 (CEST)

Lobkowitz II

Meine Recherche hat Folgendes ergeben:

1. Franz Joseph Maximilian von Lobkowitz war definitiv Mitglied der Gesellschaft der Associierten Cavaliers, auf jeden Fall in den späten 1790er Jahren. Es gibt auch einen direkten Beleg dafür: Horst Walter: Lobkowitz, Fürst Franz Joseph Maximilian. In: Armin Raab, Christine Siegert, Wolfram Steinbeck (Hrsg.): Das Haydn-Lexikon. Laaber Verlag, Laaber 2010, S. 474–476, hier: S. 475. Dort heißt es: "Als Mitglied der Gesellschaft adeliger Musikliebhaber, der Associierten Cavaliere, hat Lobkowitz die Kosten für die ersten Aufführungen der Oratorien "Schöpfung" und "Jahreszeiten", einschließlich der Honorare für Haydn, wesentlich mitgetragen."
2. Welcher Lobkowitz Gründungsmitglied der Gesellschaft war, ist nicht klar. Ein Fürst Lobkowitz wird immer unter den Gründungsmitgliedern genannt, gewöhnlich jedoch ohne Vornamen. Das hängt zum Teil davon ab, wann man die Gründung ansetzt, 1780 oder 1786 (das sind die beiden herumschwirrenden Daten).
3. Der MGG-Aufsatz über die Familie Lobkowitz (Teil II, Bd. 11, S. 351), verfasst von Elisabeth Fritz-Hilscher, gibt tatsächlich nur für Ferdinand Philipp Joseph Lobkowitz an: "gehörte der Gesellschaft der associierten Cavaliers an." Allerdings ist dieser 1784 verstorben. Im MGG-Aufsatz über Gottfried van Swieten (Teil II, Bd. 16, S. 363) heißt es aber: "1786 gründete er die Ges. der Associierten." D.h. die MGG-Einträge gehen offenkundig von verschiedenen Gründungsdaten aus, denn ein Verstorbener konnte nicht gut zwei Jahre nach seinem Tod Gründungsmitglied sein. Welches Gründungsdatum stimmt, weiß man aber nicht.
4. Ulrich Leisinger wiederum nennt als Gründungsmitglied "Franz Anton Maximilian Lobkowitz" (Associierte Cavaliere (Gesellschaft der Associierten Cavaliere). In: Armin Raab, Christine Siegert, Wolfram Steinbeck (Hrsg.): Das Haydn-Lexikon. Laaber Verlag, Laaber 2010, S. 60–61). Wer damit gemeint sein könnte, ist mir nicht klar geworden. Denkbar wäre (von den Daten her) August Anton Joseph Lobkowitz ([1], 1729–1803), der heißt immerhin Anton und war Fürst, aber die anderen Vornamen sind alle falsch. Von den Daten her wäre auch Joseph Maria Karl Lobkowitz möglich (1724-1802). --Mautpreller (Diskussion) 19:04, 31. Aug. 2022 (CEST)

• Einfache Frage, so viele Abgründe ... Ich tippe mal auf den Ferdinand Philipp, denn er hatte Zeit und Geld und war als Mäzen und Musiker bekannt. Ich kann mir den 14jährigen Franz Joseph Maximilian einfach nicht in dem Club der alten Männer (Swieten war von 1733 ) vorstellen. Wenigstens gibt es noch etwas zu entdecken -- A1000 (Diskussion) 16:03, 4. Sep. 2022 (CEST)

Naja, es waren ja nicht jederzeit dieselben Leute Mitglieder. Nachweislich war Franz Joseph Maximilian 1796 bis 1801 Mitglied, wahrscheinlich aber noch nicht 1786. Ferdinand Philipp ist, wie mehrfach wiederholt, 1784 gestorben. Danach konnte er jedenfalls nicht mehr Mitglied sein und es muss ein anderer Lobkowitz beteiligt gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 4. Sep. 2022 (CEST)