Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2007/2. Teilarchiv

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Organisationisinterne Kritiker

"Im Wesentlichen erheben Wunder und Matthiesen, ebenso wie organisationsinterne Kritiker, folgenden Hauptvorwurf gegen die GWUP:"

Wer sind denn diese organisationsinternen Kritiker? Bisher sind Wunder, Henke und Matthiessen die einzigen bekannten Namen, und die sind alle nicht mehr Mitglieder. Der Artikel hört sich aber so an, als ob das eine größere Fraktion in der GWUP wäre. Das "organisationsinterne Kritiker" sollte entweder belegt oder entfernt werden. --195.185.228.35 14:48, 18. Jan. 2007 (CET)

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Stimme dir voll und ganz zu. Werde die Passage "organisationsinterne Kritiker" löschen, da es dafür keine Belege gibt. Und die genannten Personen sind auch schon seit Jahren keine GWUP Mitglieder Mehr.--Möcks 17:48, 17. Apr. 2007 (CEST)

"Moderne" Skeptiker

Haruspex schrieb im Kommentar zu seinem Revert: „Modern ist hier wie schon gesagt wohl eher eine Frage der Zeit (modern<->klassisch), keine Wertung.“ Die von dir hier verwendete Partikel eher zeigt doch, dass eine Präzisierung, wie die von Klaus Frisch getätigte notwendig ist. Entweder ist modern hier eine attributive Selbstbezeichnung der Skeptiker, dann ist die Formulierung auch als solche zu kennzeichnen. - Oder aber: es sind Quellen zu nennen, wer außer den Skeptikern selbst diese Bezeichnung in diesem Zusammenhang verwendet.--Micha S 09:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, nein. Es ist wenn überhaupt die Frage zu klären was gemeint ist. Wenn modern im Sinne von "aus unserer Zeit" gemeint ist, ist die Änderung inhaltlich unhaltbar. Um die Sache zu erklären: Wenn man sagt: "Dies ist die Zeitung von gestern." Dann kann damit gemeint sein, dass die Ausgabe von gestern gemeint ist oder dass die Zeitung an sich als veraltet betrachtet wird. Wenn man nun schreibt "Von vielen wird die Zeitung als Zeitung von gestern betrachtet" dann kann die Bezeichnung keine zeitliche, sondern nur noch eine moralische Wertung meinen. Ob sie von gestern stammt ist schließlich keine Frage der der Sichtweise. Es wird also automatisch die (wie ich in diesem Fall denke) falsche Aussage hier rein gezwungen, dass es sich um eine Wertung handelt. Man kann es nicht einfach mal so vorsorglich da rein packen. --Haruspex 14:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber deine Geschichten und Vergleiche ersetzen keine Argumente und schon gar nicht Belege. Was du persönlich denkst und meinst, interessiert hier nicht. Willst du das nicht verstehen oder verstehst du es wirklich nicht? --Micha S 14:17, 8. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal: Du gehst nur auf einen Punkt ein, warum meinst du dann alles reverten zu dürfen? Dann: Der Vergleich macht deutlich, dass man das was ihr da hingeschrieben habt nicht einfach so da hinschreiben kan, ohne dass es den Sinn in eine Richtung verfälscht, die damit wohl gar nicht gemeint war. Ich habe es nun schon geändert, damit es klarer wird, wo ist das Problem? --Haruspex 14:24, 8. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber dein Geschreibsel ist mir zu konfus. Versuch es doch einfach mal mit klar formulierten Argumenten. Was du da schreibst, wo bleibt denn da das Argument? Nochmals ganz speziell für dich: Die Partikel "modern" ist eine attributive Selbstbezeichnung der GWUP und muss auch so benannt werden. Gegen die Verlinkung auf Skeptiker habe ich nichts einzuwenden, werde das also entsprechend abändern.--Micha S 14:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wenn "modern" im Sinne von "heutiger" gemeint ist, dann ist die Ergänzung "sich selbst als [...] sehend" irreführend, weil es ja tatsächlich heutiger Skeptizismus ist. Er ist es doch zweifelsohne tatsächlich. Da "modern" nun oft mit "besser" assoziiert wird habe ich, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte, das Wort "modern" inzwischen eben durch "heutiger" ersetzt, was wohl ziemlich klar gemacht haben dürfte was gemeint ist. --Haruspex 14:49, 8. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem der Gleichsetzung von modern ist gleich besser besteht jetzt zwar nicht mehr, aber es stellt sich nun die Frage, inwieweit von einem heutigen Skeptizismus überhaupt verallgemeinernd gesprochen werden kann und ob die Haltung der GWUP auch wirklich dem heutigen Wissenschafts-wissenschaftlichen Standpunkt entspricht. --Micha S 15:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

Was hieltest du denn davon, wenn wir einfach "dieser Skeptizismus" schreiben würden? Müsste deine Bedenken doch eigentlich auch beseitigen, oder? --Haruspex 15:38, 8. Sep. 2007 (CEST)

BTW: Wenn du einen Punkt in der Diskussion ansprichst und alle anderen ignorierst aber trotzdem revertierst betrachte ich das nicht als Diskussionsbereitschaft sondern als Strohmann. --Haruspex 17:29, 8. Sep. 2007 (CEST)

Diese Gegenüberstellung von antikem und modernem Skeptizismus ist schlicht Quatsch, wenn letzterer mit der GWUP oder der Skeptikerbewegung identifiziert wird. Skeptizismus ist ein Begriff der Philosophie, und da wird er nicht nur auf antike Philosophien bezogen, sondern auch auf zeitgenössische (siehe z.B. PhilLex). Mit diesem philosophischen Skeptizismus hat die GWUP offenbar nichts am Hut. Sie verwendet das Wort in anderer Weise als die Wissenschaft. Und wenn man das schon nicht direkt in den Artikel schreibt, sollten wenigstens die problematischen Selbstattribuierungen nicht ohne Relativierung stehenbleiben. Insofern war mein Edit noch gnädig. :-) --Klaus Frisch 17:59, 8. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Das usurpierte "Skeptiker"-Etikett hat mich schon zuvor gestört. Nichts spricht dafür, dass die GWUP irgend etwas mit der philosophischen Orientierung des Skeptizismus gemein hätte. Das "modern" in der Selbstattribuierung soll offenbar eher heißen: Wir zweifeln nicht mehr an allem, sondern bloß noch an dem, was ohnehin schon als zweifelhaft gilt. Man kann das als "modernen Skeptizismus" verkaufen, das ist aber PR. --Mautpreller 18:06, 8. Sep. 2007 (CEST)

Und was hältst du von meinem Lösungsvorschlag, einfach "dieser Skeptizismus" zu schreiben? Müsste doch für dich auch in Ordnung gehen, oder nicht?--Haruspex 18:07, 8. Sep. 2007 (CEST) Da hat sich jemand dazwischengemogelt. ;-) War eigentlich an Klaus gerichtet. --Haruspex 18:11, 8. Sep. 2007 (CEST)

Inzwischen finde ich, dass ausdrücklich gesagt werden soll, dass «Skeptizismus» im Sinne der GWUP nichts mit dem gleichlautenden Begriff in der Philosophie zu tun hat. Dann kann man einen Wikilink zu Skeptizismus setzen, der dann auch Sinn macht. - Aber wird das Wort «Skeptizismus» von der GWUP überhaupt verwendet, oder streiten wir hier etwa nur, weil irgendein Wikipedianer es irrtümlich hinschrieb? --Klaus Frisch 19:19, 8. Sep. 2007 (CEST)

Von der GWUP-Seite:

"Frage: Ein weiterer Vorwurf lautet, Skeptiker haben nichts mit dem philosophischen Skeptizismus zu tun. Antwort: Das kommt darauf an, welche der vielen skeptischen Strömungen gemeint ist. Was den ursprünglichen, pyrrhonischen Skeptizismus angeht, haben sie sogar recht. Die antiken Skeptiker haben Urteilsenthaltung um jeden Preis gepredigt, und somit haben eher die Anomalisten als wir, Gemeinsamkeiten mit ihnen. Diese extreme Skepsis wurde schon damals kritisiert, weil auf einer solchen Basis jedes rationale Handeln unmöglich ist. Der radikale Skeptiker ist also dazu verurteilt, nichts zu tun und mit dem Status Quo zu leben. Schließlich könnten ja alle Recht haben, man kann ja nicht wissen, wer Unrecht hat. Auf die heutige Zeit bezogen hieße das, auch auf schwerwiegende Gefahren mit Achselzucken zu reagieren, da man weder die eine noch die andere Auffassung endgültig beweisen könne. Es nimmt also nicht wunder, wenn zum Beispiel in der Zielsetzung der Gesellschaft für Anomalistik in radikal-skeptischer Tradition ausdrücklich auf die eigene inhaltliche Positionslosigkeit hingewiesen wird. Skeptiker-Organisationen dagegen gehen in ihrem Verständnis einer modernen Skepsis von einem Irrtumsvorbehalt aus, lehnen aber Urteilsenthaltung als generelles Prinzip ab. Dies hat zur Folge, dass sie sich trauen, klare Aussagen nach dem heutigen Stand des Wissens zu machen. Wir sind jedoch bereit, unsere Aussagen und unseren Standpunkt anhand stichhaltiger Beweise zu revidieren. Dass wir unseren Standpunkt bislang nicht wesentlich geändert haben, liegt weniger an unsere fehlenden Bereitschaft dazu, sondern am Ausbleiben der Beweise, die dafür erforderlich wären." [1]

Also auf den Skeptizismus der Antike berufen sie sich ausdrücklich nicht, wohl aber auf auf andere skeptische Strömungen. Für etwas mehr Klarheit könnte man da im Artikel vielleicht schon sorgen. Vielleicht könnte man sich ein wenig am Artikel zum Skeptizismus abschauen, in welchem es heißt: "Dieser Artikel behandelt den Skeptizismus als philosophische Richtung. Im weiteren Sinn kann man unter Skeptizismus allgemein die skeptische Haltung eines Menschen verstehen. Siehe auch Skeptikerbewegung." --Haruspex 19:53, 8. Sep. 2007 (CEST)

Bis vor wenigen Stunden stand dort auch noch "moderner Skeptizismus siehe Skeptikerbewegung". :-) Und ob der mittlere Satz außerhalb der GWUP auch so gesehen wird, weiß ich momentan nicht. Da müssen wir schon unabhängige Quellen konsultieren und nicht einen WP-Artikel, wo an der Stelle offenbar auch schon GWUP-POV eingeflossen war. – Dass die GWUP sich auf „andere skeptische Strömungen“ beruft, wie du schreibst, kann ich dem Zitat nicht entnehmen. Stattdessen baut sie in dem Text zwei Feindbilder auf, gegen die sie sich positioniert (pyrrhonischer Skeptizismus und Anomalistiker). Inwiefern Skeptiker positiv etwas mit dem philosophischen Skeptizismus zu tun haben sollen, wird nicht dargelegt. Im Grunde handelt es sich nur um eine Scheinantwort auf die selbst gestellte Frage. Was da über die Gesellschaft für Anomalistik geschrieben steht, ist übrigens auch wieder Quatsch. Da wird Vorurteilslosigkeit mit Urteilsenthaltung verwechselt. Aber das nur nebenbei. --Klaus Frisch 23:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

Aus dem zitierten Text "Frage: Ein weiterer Vorwurf lautet, Skeptiker haben nichts mit dem philosophischen Skeptizismus zu tun. Antwort: Das kommt darauf an, welche der vielen skeptischen Strömungen gemeint ist. Was den ursprünglichen, pyrrhonischen Skeptizismus angeht, haben sie sogar recht." Ein solcher Satz zieht üblicherweise kein "und was alle anderen angeht auch" nach sich. Dementsprechend habe ich dem Text die von mir genannte Aussage entnommen. --Haruspex 04:38, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es ist sicher sinnvoll einen kleinen Absatz, der den Unterschied zwischen "moderner" Skeptikerbewegung und dem philosophischen Skeptizismus herausabreitet einzufügen. Da die GWUP aber innerhalb der Skeptikerbewegung keine besondere Position vertritt, kann das besser in jenem Artikel geschehen. Dort steht aber noch nichts Sinnvolles auf das man hier referieren könnte. Ein Text von der GWUP-Internetseite ist aber nur zur Referierung der GWUP-Meinung geeignet, nicht zur neutralen, wissenschaftlichen Darstellung. Sobald es so einen Abschnitt gibt muss man nicht mehr über zwei Halbsatzformulierungen streiten. --Gamma 07:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

Änderungswünsche

Bevor wieder jemand einen "editwar" wegen einem Revert vermutet poste ich erstmal hier:

• Die Themenliste ist sicher nicht vollständig und kann es kaum werden. Also besser komplett löschen. Mir kommt diese Liste auch als Alibi vor, um sich in all diesen Themn als "Experten" darzustellen, was womöglich eine GWUP-Erwähnung dort - unabhängig von der inhaltlichen Relevanz - rechtfertigen soll.
• Wie schon a.a.S. ausführlich dargelegt statt: "Konkret fordert die GWUP die Prüfung parawissenschaftlicher oder esoterischer Behauptungen mit wissenschaftlichen Methoden." konkreter: "Konkret fordert die GWUP die Prüfung parawissenschaftlicher oder esoterischer Behauptungen mit naturwissenschaftlichen Methoden.". Zumindest sinngemäß, den das wirkt irgendwie gestelzt.
• Das es eine Verwaltungszentrale in Darmstadt gibt kann man durchaus noch irgendwie neutral unterbringen.
• Dann noch die Werbungs-Web-Links aus dem Text raus und das wars erstmal

Grüße, --Gamma 09:28, 8. Sep. 2007 (CEST)

Bin auch dafür, die Themenliste zu löschen. Die wirkt, als wäre das hier eine Fanseite. --Klaus Frisch 11:36, 8. Sep. 2007 (CEST)

Den Änderungsvorschlägen von Gamma kann ich zustimmen. Was ich im Artikel noch problematisch finde, ist das Kapitel Wissenschaftsrat der GWUP. So wie sich der Abschnitt momentan liest, wird der Eindruck erweckt, dass dieser Wissenschaftsbeirat eine Vereins-unabhängige Kontrollinstanz darstellt, was ja aber gar nicht der Fall ist. Der einleitende Satz „Der Wissenschaftsrat berät die GWUP in wissenschaftlichen Fragen und achtet darauf, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht“ (oder vielmehr der Autor dieses Satzes) scheint ja eine Verwechslung mit „dem“ Wissenschaftsrat ganz bewusst in Kauf zu nehmen. Ein solches Missverständnis darf erst gar nicht aufkommen, weshalb dieser Abschnitt unbedingt entsprechend korrigiert werden muss. --Micha S 13:02, 8. Sep. 2007 (CEST)

Zur Themenliste: Die Themen, mit denen sich die GWUP beschäftigt kann man zwar recht problemlos über die Kats erreichen, aber eben nur, wenn man sich etwas mit der Wikipedia auskennt. Das tun leider nicht alle, daher halte ich die Auflistung im Artikel schon für sinnvoll, wenn jemand mit der Wikipedia weniger vertrauter denn überhaupt mal einen Einblick bekommen soll, womit sich die GWUP beschäftigt. Ich wäre also dafür die drin zu lassen.
Zu "wissenschaftlich" und "naturwissenschaftlich": Ist in dem Zusammenhang denke ich kein Problem das zu ersetzen.
Zu den Links: Da könntest du nochmal genauer darlegen welche du meinst.
Zum Wissenschaftsbeirat: Dass er vereinsunabhängig sein soll kann ich da beim besten Willen nicht rauslesen. Dem Autor der von dir zitierten Formulierung würde ich keine böse Absicht unterstellen, er hat es imho eher so geschrieben, weil der vollständige Name schon in der Überschrift steht. Es spräche aber natürlich nichts dagegen zu schreiben: „Der Wissenschaftsrat der GWUP berät selbige in wissenschaftlichen Fragen und achtet darauf, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht.“ --Haruspex 15:19, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Einschränkung auf naturwissenschaftliche Methoden ist bei der GWUP meines Erachtens nicht gegeben. Abgesehen davon, dass sie sich dann wohl eher "GNUP" nennen würde: Bei vielen Betrachtungen der GWUP spielen psychologische Phänomene eine handfeste Rolle. Dazu ein Zitat von einem Bericht über eine GWUP-Konferenz: [2]

Hergovich selbst interessiert sich in seinen Forschungen vorwiegend dafür, den Glauben an paranormale Phänomene psychologisch zu untersuchen, und fand beispielsweise, dass Psi-Gläubige von Tricktäuschungen stärker beeindruckt waren als Nicht-Gläubige (siehe Skeptiker 1/03, S. 4).

Demgegenüber finde ich nirgends auf der GWUP-Webseite irgendeine Form der Selbstbeschränkung auf naturwissenschaftliche Methoden. Ich bin daher gegen eine entsprechende Änderung. --RW 18:15, 8. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich auch drüber nachgedacht, aber die Prüfung der angeblichen Fähigkeiten selbst findet ja im Grunde tatsächlich mit naturwissenschaftlichen Methoden statt (daher habe ich auch geschrieben "in diesem Zusammenhang"). Natürlich wird es parallel zur Prüfung auch unter Einbeziehung von Geisteswissenschaften untersucht. Ist natürlich die Frage, ob der durchschnittliche Leser das dann auch so versteht oder ob er dann meint sie beschränke sich völlig auf den naturwissenschaftlichen Part. Eine Möglichkeit wäre: "Konkret fordert die GWUP die Untersuchung und Prüfung parawissenschaftlicher oder esoterischer Behauptungen mit wissenschaftlichen Methoden." So hätte man dann auch noch das von RW angesprochene Betätigungsfeld mit drin. --Haruspex 18:29, 8. Sep. 2007 (CEST)

Verstehe (jetzt), was Du meinst. Vor Deiner Erläuterung hätte ich das allerdings auch im Sinne des Durchschnittslesers missverstanden. Finde daher Deine jetzt angebotene Formulierung besser. --RW 19:03, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wunderbar, für mich ist das der entscheidende Punkt hier, wenn jetzt zumindest prinzipiell so ein Konsens besteht ist das ja sehr Positiv. Die Formulierung ist aber noch sehr ausbaufähig, man muß den Begriff "Wissenschaft(lich)" tatsächlich einschränken oder sind diese Kategorie:Religionsphilosophen keine Wissenschaftler? Arbeitet(e) einer von ihnen bei der GWUP? Basieren einige Texte der GWUP auf ihren Arbeiten? Dreimal dickes Nein und das obwohl hier die eigentliche wissenschaftliche Kompetenz zu "parawissenschaftlichen oder esoterischen Themen" liegt. Die Intension der GWUP ist die Isolierung und Prüfung einzelner (theoretisch messbarer und kausaler) Aspekte einer - obda - esoterischen Lehre. Aber eine konkrete Formulierung dafür habe ich noch nicht. Idealerweise müßte man die aus einer Quelle zitieren.

Zum Web-Link:Die sind in Fließtexten eigentlich sowieso tabu, hinzu kommt hier noch der Werbeaspekt und nicht der Argumentationsaspekt, aber zur Entfernung dieser sollte eigentlich die Einhaltung der Regeln Konsens genug sein.

Zu der Themenliste: Ich schlage vor Harupex - oder wer sie sonst brauchbar findet - formuliert als Komproniss daraus zwei Sätze, die die wichtigsten Aufgabenfelder beschreiben. Da hat auch der einfache Leser mehr davon, der mit der Hälfte sowieso nichts anfangen kann. --Gamma 06:49, 9. Sep. 2007 (CEST) Nachtrag: Die psychologischen Aspekte werden natürlich auch mit der rein empirisch, (quasi bahavouristischen) Methodik "geprüft", sicher nicht mit einer analytischen oder humanistischen oder gar transpersonalen, deren Theorien/Erklärungen auch nirgendwo weiter verfolgt werden. --Gamma 10:04, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung von Haruspex in Ordnung, wie sie ist. Zu Deinem off topic Nachtrag: Mich würde mal aus reiner Neugier die "transpersonale" Erklärung dafür interessieren, dass PSI-Gläubige von Tricktäuschungen stärker beeindruckt sind als Nicht-Gläubige. --RW 00:53, 10. Sep. 2007 (CEST)

@RW:Gammas Nachtrag beinhaltet eine präzise Frage zum vermeintlichen Spektrum des wissenschaftlichen Arbeitens der GWUP und trifft somit ganz zentral den aktuellen Diskussionsgegenstand: Untersucht die GWUP nun mit "wissenschaftlichen" oder "naturwissenschaftlichen" Methoden? Wenn du mit deinen Diskutanten Off-Topics besprechen möchtest, dann mach das auf den entsprechenden Benutzerseiten. Nebelkerzen sind hier nicht erwünscht.--Micha S 12:52, 10. Sep. 2007 (CEST)

Genau, Gammas Ausführungen sind off-topic, der Vorschlag von Haruspex ist ok, und wenn Du einen besseren hast, leg los. --RW 14:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

@RW:Gamma hat Argumente dafür gebracht, dass "wissenschaftliche Methoden" für die GWUP wohl zu weit gefasst ist und entsprechend präzisiert werden müsste. Was Halupex Vorschlag betrifft, so kann man den Abschnitt „Der Wissenschaftsrat der GWUP berät selbige in wissenschaftlichen Fragen und achtet darauf, dass die Arbeit der GWUP wissenschaftlichen Standards entspricht.“ wohl kaum so stehen lassen. Seit wann werden in Wikipedia Lemmata über Interessensgruppen aus deren Binnensicht [3]dargestellt? Und was die Themenliste betrifft, so sollten wir, vor deren Löschung zunächst einmal die entsprechenden Lemmata (alle verlinkten Themen) auf entsprechenden GWUP-Linkspam untersuchen. Wie an anderer Stelle bereits getan, kann ich in diesem Zusammenhang nur nochmals auf dieses interessante Thesenpapier verweisen.--Micha S 07:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Von Dir oder Gamma kommen sicher noch Argumente dafür, an welcher Stelle die GWUP von der wissenschaftlichen Untersuchung parawissenschaftlicher Behauptungen abweicht. Bis jetzt kam nur "off topic" und die Behauptung, dass die wissenschaftliche Untersuchung von Parawissenschaften die Kompetenz eines Religionswissenschaftlers erforderlich machen soll. Das darf man natürlich so sehen, aber diese Ansicht ist einer der wirklich wenigen Punkte, in denen sich Wissenschaftsgemeinde und Eso-Szene in der Ablehnung ziemlich einig sein dürften: Ich habe noch nie von einem Esoteriker gehört, der z.B. Wünschelruten schwingt oder Horoskope stellt und für die Überprüfung seiner Behauptungen die Kompetenz eines Religionswissenschaftlers fordert. Das dürfte einer der seltenen Fälle sein, in denen eine Artikeländerung nicht in Frage kommt, weil sogar beide Seiten den Punkt für irrelevant halten. --RW 09:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Um Religionswissenschaft nebelkerzenalarm-aus geht es hier doch gar nicht. Es wurde in Konsens mit Haluplex vorgeschlagen "wissenschaftlich" durch "naturwissenschaftlich" zu ersetzen. Dein Einwand dagegen war: „Demgegenüber finde ich nirgends auf der GWUP-Webseite irgendeine Form der Selbstbeschränkung auf naturwissenschaftliche Methoden. Ich bin daher gegen eine entsprechende Änderung.“ Du verweist somit nur auf die Binnensicht der GWUP. Die GWUP hat unter dem Primat der regulären Naturwissenschaften gewiss auch den Anspruch psychologische Aspekte zu untersuchen. Und zwar primär unter dem Paradigma des Behaviorismus. Das ist aber ein rein naturwissenschaftlicher Ansatz, siehe auch hier. Wirft man z.B. mal einen kurzen Blick auf die wissenschaftliche Arbeit des populärwissenschaftlich tätigen "GWUP-Psychoautoren" Christoph Bördlein, so wird nicht nur dem statistisch interessierten Leser auffallen, dass dort in der Lesprobe seiner Dissertation die Worte "psychisch", und "seelisch" überhaupt nicht zu finden sind, das Wort "Verhalten" aber 36 Mal. Ist ja auch nicht anders zu erwarten, denn Börderlein macht ja aus seinem behavioristischen Ansatz kein Geheimnis. Ganz im Gegenteil, wie der Name seiner "Verhaltens"-Homepage http://www.verhalten.org/ beweist. Eine Präzisierung auf "naturwissenschaftlich" ist also durchaus begründet. Wenn du außer dem Verweis auf die Binnensicht der GWUP auch noch Belege für deinen Einspruch hast, dann lass uns die mal anschauen. --Micha S 10:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

PS Vielleicht lässt du dich auch besser hier von Bördlein selbst belehren: http://www.verhalten.org/wasistva.html --Micha S 10:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Um Religionswissenschaft nebelkerzenalarm-aus geht es hier doch gar nicht.

Finde ich auch. Diese Nebelkerze hatte Gamma ausführlich ins Spiel gebracht. Schön, dass wir das vom Tisch haben.

Du verweist somit nur auf die Binnensicht der GWUP. Die GWUP hat unter dem Primat der regulären Naturwissenschaften gewiss auch den Anspruch psychologische Aspekte zu untersuchen. Und zwar primär unter dem Paradigma des Behaviorismus.

Sorry, keine Umkehr der Beweislast. Du stellst die Behauptung auf, die GWUP beschränke sich bei ihren Untersuchungen auf Naturwissenschaften. Dass sie das tatsächlich tut, hast Du nirgends belegt. Ich finde z.B. nirgends auf der GWUP-Seite das Wörtchen "Behaviorismus". (Und schon Deine selbst eingeräumte Einschränkung "primär" stünde selbst dann Deinem Änderungswunsch entgegen, wenn die GWUP sich auf den Behaviorismus beschränkte.)

Vielleicht lässt du dich auch besser hier von Bördlein selbst belehren:

Mach' ich gerne. Schließlich scheint er einiges im Kopf zu haben, wenn ich seine Texte so lese. Aber er schreibt nicht die Satzung der GWUP, so sorry to tell you. Was aber die GWUP anbelangt, zitierte ich weiter oben schon einen Ausschnitt aus einem Tagungsbericht:

Hergovich selbst interessiert sich in seinen Forschungen vorwiegend dafür, den Glauben an paranormale Phänomene psychologisch zu untersuchen, und fand beispielsweise, dass Psi-Gläubige von Tricktäuschungen stärker beeindruckt waren als Nicht-Gläubige (siehe Skeptiker 1/03, S. 4).

Eine plausible Beobachtung, deren Gewinnung genau wo den Einsatz naturwissenschaftlicher Methodik verlangt? Richtig. Genau nirgends. --RW 12:05, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Micha S: Ich habe nie in Zweifel gezogen, dass die GWUP all die Dinge nicht nur naturwissenschaftlich untersucht. Bei solchen Betrachtungen spielen immer auch geschichtliche, soziologische, kulturelle, teilweise politische und andere Aspekte eine Rolle. Ich habe dem Vorschlag zunächst zugestimmt, weil der Satz (streng genommen) ursprünglich nur auf die Prüfung abzielte und die tatsächlich naturwissenschaftlichen Standards folgt. Da hab ich mir aber auch schon Gedanken gemacht ob man das beim durchlesen wirklich richtig versteht und nachdem es bei RW schon falsch ankam bin ich mir sicher, dass es so nicht im Artikel stehen sollte. Es ist sachlich zwar nicht falsch, aber schon sehr missverständlich. Eine Möglichkeit wäre vielleicht noch, die Überprüfung als naturwissenschaftlich und die Untersuchung allgemein als wissenschaftlich zu charakterisieren. So wäre denke ich auch klar was gemeint ist. Aber das halte ich für etwas übertrieben... --Haruspex 14:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Von Dir oder Gamma kommen sicher noch Argumente dafür, an welcher Stelle die GWUP von der wissenschaftlichen Untersuchung parawissenschaftlicher Behauptungen abweicht. (RW) Das habe ich nie behauptet, ich behaupte, dass die Eingrenzung auf die empirische Prüfung der empirisch (anscheinend) nachweisbaren Behauptungen „parawissenschaftlicher“ Lehren den Begriff von Wissenschaftlichkeit innerhalb der GWUP erheblich eingrenzt. Das [4] ist z.B. ein Buch, das Magie wissenschaftlich beschreibt. Mit Thesen, Quellenarbeit, historischer Methode, Deutungen, usw. Die GWUP untersucht keine psychologischen, sozialen, humanwissenschaftlichen Theorien und arbeitet diese nicht aus. Das ist alles keine wissenschaftliche Arbeit im akademischen Sinn. Jede „Parawissenschaft“ wird auf die wissenschaftstheoretische Methodik der empirischen Prüfung von statistisch messbaren und quantifizierbaren Ereignissen verkürzt und von dieser Weltsicht aus dann die ganze „Parawissenschaft“ bewertet. Das muss im Text klar werden, in der Einleitung reicht ein Wort oder ein Halbsatz. Das was ich hier ausführe ist kein Argument, sondern eine Tatsache; die Forderung ist eine angemessene Beschreibung dessen im Artikel. --Gamma 14:37, 12. Sep. 2007 (CEST) (offtopic: Wenn man z.B. einen transpersonalen Zugang zu PSI-Phänomenen verstehen will muss man erst einmal verstehen, dass es ein gewaltiger Unterschied ist zwischen Glauben und realen (Bewusstseins-)Erfahrungen.)

Wenn Du eine reputable Quelle findest, in der die GWUP auf die von Dir beschriebene Weise kritisiert wird, können wir das gerne in den Kritikabschnitt einbauen. Aber wir geben auch die Quelle dieser Kritik an. Das von Dir erwähnte Buch, das die "Magie wissenschaftlich beschreibt", trägt z.B. den Titel "Zauberpraktiken als Lebenshilfe". Hast Du denn ein Zitat aus diesem wissenschaftlichen Werk, in dem die GWUP in der von Dir erwähnten Weise kritisiert wird? --RW 15:33, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte letzte Woche mal gesucht, aber kein gedrucktes wissenschaftliches Werk zur GWUP und ihre Arbeitsweisen gefunden. Die sozialwissenschaftliche Arbeit von Wunder [5], ist aber sicher ein sehr guter Einstieg. Meine Frage ist aber erst mal: Bezweifelst du das tatsächlich, dass der Wissenschaftsbegriff bei der GWUP erheblich verkürzt ist? In dem erwähnten Buch ist höchstwahrscheinlich kein Beitrag von und zur GWUP. Das war wohl ein Missverständnis, ich wollte nur zeigen wie ungefähr ein wissenschaftlicher Text aussieht, der im 21. Jhd. an europäischen Hochschulen zu einem Parawissenschaftlichen oder esoterischen Thema verfasst wird und den himmelweiten Unterschied zu GWUP-Texten zu denselben Themen deutlich machen. Ist das nicht auch für dich offensichtlich, das die veröffentlichten Texte der GWUP dieser Begrenzung unterliegen? --Gamma 15:48, 12. Sep. 2007 (CEST) (Nachtrag: Zur Skeptikerbewegung kann man dagegen viel findenpdf, die Frage ist nur wieviel in den Artikel GWUP soll)

Dieser Satz aus dem Artikel verrät die Beschränkung der GWUP-Praxis ja, vermutlich unabsichtlich. sehr deutlich: Die GWUP beschäftigt sich mit religiösen Fragen nur, falls sie einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich sind. Selbstverständlich sind religiöse Fragen einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich. Man kann sie religionswissenschaftlich, textwissenschaftlich, historisch, philosophisch untersuchen. Doch das meint die GWUP nicht. Sie meint etwas sehr viel Spezifischeres und Engeres: eine empirische Prüfung messbarer, quantifizierbarer Ereignisse. --Mautpreller 16:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Euer Bild ist ganz einfach falsch. Siehe z.B. hier: [6]. Da sind zwei volkskundliche Artikel drin. Wenn man schreiben würde, dass die GWUP nur mit naturwissenschaftlichen Methoden arbeitet, dann wäre das gelogen. --Hob 13:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zu dem online nachlesbaren Artikel (Freitag, der 13.): Das ist kein schlechtes Beispiel für einen akzeptablen Skeptiker-Artikel. Er beschränkt sich (charakteristischerweise) auf eine sehr eingeschränkte Frage, hier: Wo wird Freitag, der 13. in dt. Druckerzeugnissen erstmals erwähnt? Dazu hat der Autor einen interessanten Fund gemacht, den er hier mitteilt. Nette Recherche und ganz gut geschrieben. Allerdings interessiert sich der Autor kein Stück für diesen "Aberglauben" und seine Bedeutung insgesamt. Das macht aber auch nichts. Er hat unter Ausblendung praktisch des gesamten Kontexts eine konkrete, empirisch beantwortbare Frage gestellt und die Antwort gefunden. Das ist ein etwas naives, aber in diesem Fall durchaus fruchtbares Vorgehen (das eben den Charme mancher "Skeptiker"-Beiträge ausmacht, ganz anders als die allwissenden Verrisse, die in der Pressearbeit der GWUP dominieren). Von "volkskundlichen Methoden" kann hier aber keine Rede sein. Es handelt sich um eine Recherche nach dem ersten Vorkommen des Unglückstags Freitag 13 im dt. Schrifttum. Von der Methode her ist das nichts als simple, bei allen Geistesarbeitern bekannte Literaturrecherche (hier recht geschickt angewandt).--Mautpreller 08:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Themenliste

Ich hatte die Themenlist auf das:

Religiöse und parawissenschaftliche Themen werden nur soweit betrachtet, soweit sie einer empirisch-wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich sind. Die wichtigsten Themen zu denen die GWUP Texte veröffentlicht sind: Astrologie, Homöopathie und Okkultismus und im Zusammenhang mit Religionen Themen wie beispielsweise das Grabtuch von Turin, Kreationismus oder Wunder.

reduziert, wurde aber von Nina kommentarlos revertiert. Irgendwelche Kommentare? --Gamma 15:56, 12. Sep. 2007 (CEST)

Reduziert? Warum? Die Liste ist schon in Ordnung so. --RW 16:28, 12. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar: siehe Diskussion oben. Die Löschung wurde abgelehnt. --Nina 16:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Gründe wurden schon genannt. Das ist eine irrelevante Werbungsliste. Ist von hier "http://www.gwup.org/themen/texte/index.html" abgeschrieben. Eine Aktualisierung kann man deshalb getrost der Organisation überlassen und diesen Link dafür einstellen. Die zwei Sätze an dieser Stelle helfen dem Leser dagegen einen Überblick und eine Gewichtung für "Hauptthemen" zu erhalten. Und in der Disk habe drei für kürzen/löschen plädiert und nur zwei für behalten. --Gamma 16:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

":::Nun sind's offensichtlich auch schon mindestens drei die's drin lassen möchten. Was mich immer wieder wundert ist, dass ihr der GWUP so negativ gegenübersteht, aber alles was sie tut als Werbung für sie empfindet. ;-) --Haruspex 17:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Also die Innenansicht so schamlos hier auszuwalzen halte ich für Werbung, zumal die GWUP und ihre Texte zu diesen Themen praktisch nicht von seriöser wissenschaftlicher Seite rezipiert wird. Wenn ich jetzt eine esoterische Lehre beschreiben und reihenweise physikalische Begriffe aus der Innenansicht ausbreite würde es - richtigerweise - auch gelöscht. (Offtopic: Ich stehe der GWUP auch nicht negativ gegenüber, ich mag es nur nicht wenn eine begrenzte Weltanschauung zu bestimmten Themen unreflektiert und nicht als solche dargestellt wird. In manchen Fällen kann die GWUP allerdings auch mal zwei oder drei Zahlen sinnvoll beisteuern.) --Gamma 17:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

Was hat denn das nun mit Innenansicht zu tun? Meinst du von außen betrachtet beschäftigen sie sich nicht mit diesen Themen? --Haruspex 17:55, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nein, von außen, von der wissenschaftlichen Rezeption zu diesen Themen, wird es kaum oder garnicht zur Kenntnis genommen, dass GWUP und diese Themen zusammengehören. --Gamma 18:03, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Themenliste soll auch nicht sagen, womit die GWUP "zusammengehört", sondern womit sie sich beschäftigt. Und dass sie sich damit beschäftigt steht weder von innen noch von außen betrachtet in Zweifel. In den allermeisten Themenfeldern wird nicht eine Organisation mit selbigen assoziiert, die GWUP sticht da wohl noch eher als überdurchschnittlich heraus. Bei vielen anderen Organisationen könnte man da überhaupt nicht ansatzweise sagen, worum es ihnen geht, wenn man deine Sicht zum Maßstab nähme. --Haruspex 18:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ja nichts dagegen in zwei Sätzen die wichtigsten Themen zuzuornden, aber im Moment ist das so sinnvoll wie z.B.:

Die Prä-Astronautik liefert Erklärungen für folgende Themen:

• Relativitätstheorie
• Thermodynamik
• Van-der-Waals-Kräfte
• .... 20 weitere

Klar macht sie das (in meiner hypotetisch-polemischen Version), aber das interessiert im einzelnen niemanden, außer wenn die Prä-Astronauten sich als kompetent dafür positionieren wolen. --Gamma 18:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dein Vergleich ist unpassend. Die GWUP-Themenliste ist real, die Behauptung über die Prä-Astronautik ist falsch. Die GWUP-Themenliste hat auch nichts mit einer Innenansicht zu tun, sondern das ist schlicht das Themenspektrum, mit dem sich die GWUP _wissenschaftlich_ auseinandersetzt. --Nina 18:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, das war natürlich ein fiktives Beispiel. Die GWUP wird aber nicht in diesem Themenspektrum in der Wissenschaft wahrgenommen, deshalb ist das reine Innenansicht. Mit dieser [7] Suche (zur z.B. Astrologie) bekomme ich keine einzige wissenschaftliche Quelle (stattdessen aber eine Seite die mir die aktuelle Diskussion irgendwie... ich sag mal nix, :-)) ROFL) --Gamma 18:57, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Prä-Astronauten sich tatsächlich mit der Relativitätstheorie oder anderem beschäftigen wäre es im Grunde kein Problem das im Artikel zu erwähnen, sofern es der Wissenschaft widerspricht natürlich aber entsprechend kommentiert. In der Öffentlichkeit wird die GWUP im übrigen, was diesen Themenbereich angeht, im deutschsprachigen Raum wohl auch am stärksten mit all diesen Themen assoziiert (immerhin 212.000 Treffer bei google für "GWUP"). --Haruspex 19:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

Himmel, das war ein FIKTIVES Beispiel. Also wenn die esoterische Lehre "X" behauptet in 25 Physikalischen Themen zu denen es hier Artikel gibt, kompetent zu sein, dann käme niemand auf die Idee diese Artikellinks einzeln aufzuführen, weil in den dortigen Themen die esoterische Lehre "X" von niemandem in der Wissenschaft ernst genommen wird. Exaktamente ist es hier mit der GWUP und den Artikel zu esoterisch/parawissenschaftlichen Themen. Und die google-Zahl nützt nicht viel ohne Suchfeld. --Gamma 19:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Selber schuld, wenn man sich so ein blödes Beispiel sucht. Die Geister, die ich rief... ;-) Die GWUP spiegelt den Standpunkt der Wissenschaft wider. Und die hat bei der Betrachtung solcher Themen sicherlich ein Wort mitzureden (andersherum ist das nicht der Fall, auch wenn dir das nicht gefallen mag). In den google-Ergebnissen geht es, soweit ich das überblickt habe, eigentlich so ziemlich immer um die GWUP und ob das viele oder wenige sind sagt schon sehr viel über die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit aus. --Haruspex 20:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Na immerhin schreibe ich meine fiktiven berliner Taxifahrer nicht als Linkspam in die Artikel :-) Es geht jetzt nur noch darum, ob die Vertreter einer langen Themenliste zeigen können, ob die GWUP in diesem Themen in der Wissenschaft auch ernstgenommen, d.h. rezipiert wird. Mein Link sagt eindeutig NEIN (für Astrologie 8, für Homöopathie 3, für Parapsychologie 5 Treffer). Falls das nicht gezeigt werden kann, ist die Themenliste nur eine Innensicht wofür sich die GWUP zuständig hält, aber keine neutrale Sicht und wird folgerichtig entfernt bzw. in diese Übersicht umgewandelt. Also: Quellen ja: Bitte editieren - Quellen nein: bitte nicht editieren (und besonders nicht revertieren). Danke. --Gamma 20:29, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gamma, für jedes einzelne Thema in der Liste finden sich Quellen dafür, dass sich die GWUP damit beschäftigt. Wirf einfach mal einen Blick auf die Webseite der GWUP und Du findest sie alle wieder. Wieso Du glaubst, die GWUP-Mitglieder bräuchten für diese Beschäftigung die Genehmigung anderer Wissenschaftler, bevor die Wikipedia darüber berichten darf, ist Deine Privattheorie. Aber wenn es Dir aber damit ernst ist, dass ein Thema von den Wissenschaften rezipiert werden muss, bevor die Wikipedia darüber schreibt, bin ich jetzt ernsthaft auf Deine zahlreichen Löschaktivitäten gespannt.

Aber nicht bei der Themenliste hier, sondern bei den dahinter verlinkten Artikeln, in denen die Darstellung der para- bzw. seudowissenschaftlichen Innenansicht teilweise einen ziemlich breiten Raum einnimmt. --RW 22:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Klar, sie "beschäftigen" sich damit. Aber die Kreationisten "beschäftigen" sich auch mit Archäologie. "Wirf einfach mal einen Blick auf die Webseite der [Kreationisten] und Du findest sie alle (archäologische Themen) wieder." Die GWUP-Mitglieder können von mir aus machen was sie wollen, aber man braucht nicht auf einer Bildschirmseite diese Themen auszuwalzen (von der HP abschreiben), für die sich die GWUP zuständig fühlt, es aber objektiv nicht ist. In den verlinkten Themen muss diese Innenansicht einen ebenso breiten Raum einnehmen wie im Artikel GWUP, aber sicher wird im Kreationisten-Artikel nicht 25 Archäologie- und Biologiethemen stehen, für die die Kreationisten "zuständig" sind. Dann such dir eben statt drei sieben Themen plus die drei religiösen sind es zehn. --Gamma 22:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

Du stellst Pseudowissenschaft (in diesem Fall: Kreationismus) und Wissenschaft (in diesem Fall: Archäologie) auf eine Stufe. Daraus wird nichts, weil Pseudowissenschaften in der Wikipedia nicht gleichberechtigt zu Wissenschaften dargestellt werden.

...für die sich die GWUP zuständig fühlt, es aber objektiv nicht ist.

Deine Meinung, die aber nicht objektiv ist. Die Formulierung im Artikel ist jedoch neutral, denn da steht, dass sich die GWUP mit diesen Themen beschäftigt. Nirgendwo steht: "Diese Irrlehren werden von der GWUP entlarvt" oder sowas. Im übrigen verstehe auch ich Deinen Hass auf die GWUP nicht. Ignorier' sie doch einfach. --RW 23:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

(quetsch)Sorry, da ist kein einziges sinnvolles Argument in diesem Posting. (1) Ich stelle nicht Kreationismus und Archäologie, sondern Kreationisten- und GWUP-Aussagen auf eine Stufe. (2) In welcher Weise "Pseudowissenschaften in der Wikipedia nicht gleichberechtigt zu Wissenschaften dargestellt werden" weiß ich jetzt nicht, aber es würde dem Neutralitätsgebot widersprechen und das hat überhaupt nichts mit meinen Aussagen und Argumenten zu tun. (3) Wenn die "GWUP objektiv zuständig" ist, dann zeige es doch mit Quellen wie, wo und in welchem Ausmaß wissenschaftliche und journalistische Arbeit auf GWUP Publikationen beruht. Meine subjektive Suche und die objektiven google-Links zeigen das Gegenteil. (4) Die Neutralität der Darstellung war nie das Thema. (5) Was hat meine Befindlichkeit mit diesem Artikel zu tun? -> Das nächste Mal werde ich solche Beiträge ignorieren. --Gamma 10:48, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit dem Kreationismus ist exakt der selbe Vergleich wie der mit der Prä-Astronautik, nur mit anderem Thema. Warum du nach einer Äußerung "Himmel, das war ein FIKTIVES Beispiel" noch das Bedürfnis hast das zu wiederholen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Aber sei es drum. Setz doch mal wissenschaftlich arbeitende Organisationen ein. Eine Liste zu einem Planetarium, das sich auch mit Geologie, Physik, Raketenbau und ähnlichem beschäftigt wäre z.B. überhaupt kein Problem. Das kommt in deinen Vergleichen nur dadurch zustande, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst. --Haruspex 23:58, 12. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer Wolf: Gelbe Karte für "Im übrigen verstehe auch ich Deinen Hass auf die GWUP nicht." wegen Unterstellung. Was ist denn das für ein Stil? Wo ist denn bei Gamma Hass rauszulesen? So empfindet es allenfalls ein Sympathisant. Gamma argumentiert sehr sachlich und stringent, während Deine Sätze sehr parteilich wirken. Nach dieser Diskussion hier such ich auch wenigstens im Netz nach Belegen für das Standing von GWUP in der scientific community und werde nicht so recht fündig. Ich finde nirgendwo Forschungsergebnisse, aber viele Verlautbarungen. Und denen kann ich glauben, oder ich kann es bleiben lassen. Warum soll ich GWUP glauben, wenn ich anderen auch nix glaube? Und so ne Liste wie in dem GWUP-Artikel zeigt mir mal in anderen Artikeln. Die wurden meist schnellstens beseitigt. 91.23.53.133 01:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es ist offenkundig, dass hier ein paar GWUP-Sympathisanten (wenn nicht gar -Aktivisten) eine Sonderbehandlung der GWUP gegnüber vergleichbaren Vereinen durchdrücken wollen. Mir ist kein anderer Artikel bekannt, wo so eine Liste (womit sich ein Verein beschäftigt) existiert. Und wie Rainer Wolf das verteidigt, ist irrwitzig. Ich wiederhole hier mal folgenden Passus von RW, echt Satire vom feinsten ;-) :

für jedes einzelne Thema in der Liste finden sich Quellen dafür, dass sich die GWUP damit beschäftigt. Wirf einfach mal einen Blick auf die Webseite der GWUP und Du findest sie alle wieder. Wieso Du glaubst, die GWUP-Mitglieder bräuchten für diese Beschäftigung die Genehmigung anderer Wissenschaftler, bevor die Wikipedia darüber berichten darf, ist Deine Privattheorie. Aber wenn es Dir aber damit ernst ist, dass ein Thema von den Wissenschaften rezipiert werden muss, bevor die Wikipedia darüber schreibt

Es spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, ob die GWUP sich in irgendeiner Weise mit dem „beschäftigt“, was in der Liste steht. Die Frage ist, was diese Liste in WP zu suchen hat. Und natürlich darf WP über alles berichten, aber das ich nicht ihre Aufgabe. --Klaus Frisch 02:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich spielt es eine Rolle, ob sich die GWUP damit beschäftigt- wieso redest du solchen Quatsch? Ich finde eher offenkundig, dass hier ein paar Fanatiker die für sie unbequeme GWUP so klein und unbedeutend wie möglich erscheinen lassen wollen. Diese Liste- das sind schlicht und einfach ein paar Beispiele, womit sich die GWUP beschäftigt. Das ist für das Verständnis des Artikels eine Verbesserung. "Werbung" wird dabei übrigens eher für diese abstrusen Themen gemacht, nicht für die GWUP. --Nina 10:14, 13. Sep. 2007 (CEST)

Falls ich irgendwo missverstanden wurde: Mautpreller, 91.23.53.133 und Klaus Frisch sagen fast genau dasselbe, nur mit anderen Worten. Ich will jetzt versuchen einen Konsens zu beschreiben von dem aus der Artikel bearbeitet werden kann. Ehrlich gesagt geht mirs nicht um den Artikel "GWUP", den müsste man weitgehend umschreiben, aber ohne mehr Literaturstudium traue ich mich da jetzt nicht ran. Mir geht es vielmehr darum, dass wir eine allgemein akzeptierte Grundlage finden, auf deren Basis man Quellen und Bewertungen aus der Skeptiker-Bewegung in paraw. und esoterischen Themen integrieren kann - oder auch ausschließen muss. Im übrigen tue ich dem Artikel hier und den GWUP-Sympathisanten einen großen Dienst damit, weil der Artikel ohne eine unrealistische Darstellung von übermäßiger Kritik verschont bleibt. --Gamma 10:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

@Nina: Du schriebst: „Ich finde eher offenkundig, dass hier ein paar Fanatiker die für sie unbequeme GWUP so klein und unbedeutend wie möglich erscheinen lassen wollen.“Ich möchte dich doch eindringlich darum bitten, solche beleidigenden Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen. Entschuldige dich in aller Form bei allen hier an dieser Diskussion beteiligten! --Micha S 10:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ähh, Micha, glaubst Du wirklich, mich zu sowas auffordern zu müssen, nachdem was Du Dir mir gegenüber schon alles geleistet hat? Wo bleibt die Aufforderung an Klaus Frisch, er solle seine Behauptung zurückziehen, hier seien GWUP-Aktivisten am Werk? So lange Du deine mangelnde Neutralität den Mitdiskutanden so wenig verbergen kannst, kann Dich eh niemand ernst nehmen. Also: zum Thema bitte. Und: wer austeilt, muss auch einstecken können. --Nina 10:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

@Klaus: Es spielt selbstverständlich eine Rolle, dass sich die GWUP mit diesen Themen beschäftigt. Das ist schließlich der Artikel über die GWUP, oder? Auch und gerade die Betreiber dieser Lehren regen sich oft und gerne wegen dieser Beschäftigung über die GWUP auf. Und die Tatsache, dass die GWUP auf Google über 200.000 Links bei der Beschäftigung mit exakt diesen Themen erzielt, zeigt, dass sich die Beschäftigung mit diesen Themen nicht gerade im Verborgenen abspielt. Außerdem wird die GWUP von renommierten Medien (Der Spiegel, das Erste..) immer mal wieder ausführlich zu diesen Themen zitiert. Relevanz ist daher eindeutig gegeben. Woher Du Deine Anführungszeichen bei "beschäftigt" hernimmst, ist also nicht ersichtlich. Wenn das für Dich eine schlechte Nachricht sein sollte: Sorry, ich bin nur der Überbringer. --RW 10:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na, gWuP kann im Internet vieles bedeuten; wer es ernst meint schreibt "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" und dazu gibt es knapp 20.000 Treffer und damit 1/24-tel der Treffer zu "Kreationismus". Das es eine gewisse journalistische Rezeption gibt will ich hiermit anerkennen, aber auf dieser Ebene haben esoterische Lehren ja auch einen haushochen Publikationsvorsprung (also z.B. Astrologie-Sendungen im TV, aber keine Skeptiker-Sendungen). Wie aus Harupex 200.000 google-Treffer aber eine Beziehung zur diesen Listen-Themen hergestellt werden soll, bleibt weiter unklar. --Gamma 11:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

@Nina:Ich habe mir dir gegenüber nichts vorzuwerfen und habe mich stets bei dir entschuldigt, wenn du dich von mir beleidigt gefühlt hast, was allerdings bei den geringsten Anlässen der Fall war. Allerdings ist es richtig, dass du mir mehrfach gedroht hast, mich als Vandalen zuletzt siehe hier zu melden oder sperren zu lassen. Im übrigen schrieb Klaus Frisch von Aktivisten, du hingegen nennst uns alle zusammen Fanatiker. Auf dieser Basis sehe ich keine Möglichkeit mit dir hier eine fruchtbare Diskussion zu führen. Ein eigens beantragter Vermittlungsausschuss war im letzten Monat - trotz enormem Engagement Dritter - schlussendlich an deiner unnachgiebigen Haltung gescheitert.--Micha S 11:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Allein den VA zu starten war schon unzulässig. Du hast ja vorher nicht mal diskutiert. Der VA ist an deinen absurden Vorstellungen gescheitert. Aktivisten, Fanatiker- willst Du jetzt wirklich rumdiskutieren, was davon die größere "Beleidigung" ist? Entschuldigt hast Du Dich übrigens auch nicht. Bleib einfach sachlich und beim Thema, dann muss ich Dich auch nicht dauernd bei der Vandalensperrung melden. --Nina 11:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

@ Nina: Ich habe nicht behauptet, hier seien Aktivisten am Werk, sondern nur in Klammern diese Möglichkeit angedeutet. Wieder mal so eine typische Verdrehung. :-) --Klaus Frisch 20:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, es spiele keine Rolle, ob die GWUP sich mit den genannten Themen befasst. Ich schrieb vielmehr, das spiele in diesem Zusammenhang keine Rolle. Hier ging es nämlich um die Frage, ob die Liste im Artikel sinnvoll ist oder nicht. Das ist völlig unabhängig von der Richtigkeit der darin implizierten Behauptungen. Indem die GWUP-Sympathisanten die genannten Argumente gegen die Liste beharrlich ignorieren und stattdessen so tun, als hätte jemand behauptet, die GWUP befasse sich nicht mit den genannten Themen, demonstrieren sie entweder ein bedenkliches Maß an Verwirrtheit oder die Absicht, durch Scheindiskussionen vom Thema abzulenken. Möglicherweise auch beides zugleich. Mir „Quatsch“ und allen Nicht-GWUP-Fans hier „Hass“ anzudichten, kommt noch dazu.

Ich sehe nicht, dass hier jemand gegen die GWUP agiert. Es geht den Kritikern der gegenwärtigen Fassung des Artikels nur um die Einhaltung von WP-Standards. Wer kein spezieller Fan der GWUP ist, empfindet den Artikel überwiegend als deplazierte Selbstdarstellung, und das gilt insbesondere für diese lange Liste. Eine sachliche Diskussion darüber ist mit den Fans offenbar nicht möglich.

Was Nina gerade über den von Micha S beantragten VA schrieb, entspricht übrigens auch nicht den Tatsachen. Der VA-Antrag wurde nicht als unzulässig abgewiesen, und der VA scheiterte an Ninas kategorischer Weigerung, irgendwelche Kompromisse einzugehen. Auch dort hat sie übrigens per Editwar GWUP-POV durchgedrückt. --Klaus Frisch 01:29, 14. Sep. 2007 (CEST)

Und noch eine Richtigstellung: Nina behauptete gegenüber Micha S: „Der VA ist an deinen absurden Vorstellungen gescheitert.“ Micha hat dort aber gar keine Vorstellungen geäußert. Er hat sich in ganz außergewöhnlicher Weise zurückgehalten. Die «Vorstellung», dass Nina vielleicht mal ein bisschen kürzer treten könnte (aus ihrere Sicht „absurd“), wurde von anderen, ihr durchaus wohl gesonnenen Leuten eingebracht. Sie lehnte das kategorisch ab und schlug stattdessen vor, Micha als Benutzer zu sperren - wegen „POV-Pushing“s. Als Belege dafür verlinkte sie einige Stellen, an denen Micha wiederholt seine Meinung vertreten hatte. POV-Pushing, Grund für eine Sperre. Was machen wir dann mit Nina, die nicht nur ihren POV noch viel mehr pusht, sondern sich laufend Editwars leistet, Diskussionen verweigert bzw. ad absurdum führt, VAs durch extreme Starrköpfigkeit vereitelt ...?

Hier geht es mir aber nur darum, Ninas Vorwürfe gegen Micha S zurückzuweisen. Und dass er (wie es bei Nina ja normal ist) auch mal emotional und unsachlich wurde, ist wirklich kein Wunder. Gerade hat Nina ihm wieder indirekt mit einer Vandalismusmeldung gedroht. Das geht mit der Zeit an die Nieren. Einfach widerlich, diese Taktik. Dafür sind auch die gewiss ebenso unqualifizierten Verunglimpfungen, denen Nina selbst andernorts ausgesetzt ist, keine Entschuldigung. --Klaus Frisch 04:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Klaus: Nichts von deinem widerlichen Gefasel hier ist zutreffend. --Nina 09:28, 14. Sep. 2007 (CEST)

@Nina: Macht dich Klaus Frisch etwa nervös? Ist seine Sachlichkeit bedrohlich für dich? Oder wie sollen wir deine Entgleisung verstehen? --Koprophage 00:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Na dann machen wir mal Nägel mit Köpfen. Fraglos beschäftigt sich die GWUP mit den genannten Themen (die Liste könnte man sogar verlängern). Aber forscht sie auf diesen Gebieten überhaupt? Ist also ihr Anliegen, para- und pseudowissenschaftliche Aussagen mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen, überhaupt im Sinne eigenen wissenschaftlichen Bemühens gemeint?

Antwort: Die GWUP selbst forscht nicht. Wenn überhaupt, forschen einzelne ihrer Mitglieder in ihrer beruflichen Tätigkeit (also nicht für die GWUP). Für viele trifft auch das nicht zu. Die Veröffentlichungen im Rahmen oder im Kontext der GWUP gehören im Überblick, soweit man sich einen solchen über die Website verschaffen kann, durchweg dem (Wissenschafts-)Journalismus an. In einem solchen Rahmen kann man schon eine Prüfung mit wissenschaftlichen Methoden "fordern" (was freilich die Gefahr leerer Worte birgt), nicht aber das "Ziel" erreichen, eine solche Prüfung durchzuführen. Kein Wunder also, dass die GWUP in den Wissenschaften praktisch nicht rezipiert wird, sind doch ihre Veröffentlichungen normalerweise gar nicht wissenschaftlicher Natur.

Wo ichs ganz gut beurteilen kann: Die GWUP hat zur Homöopathie allerhand veröffentlicht. Geforscht zu diesem Gebiet hat sie nicht. Die Schriften der GWUP, wie sie auf der Website unter "Homöopathie" angegeben sind, spielen in der wssenschaftlichen Befassung mit Homöopathie überhaupt keine Rolle. Es sind zum Teil indiskutable, mit sachlichen Fehlern vollgepackte, zum Teil durchaus diskutable Stellungnahmen zum Thema Homöopathie. Das gehört in die Felder Wissenschaftspolitik und Wissenschaftsjournalismus, mit empirischer Wissenschaft hat es nichts zu tun. Würde dies im Artikel dargestellt, dann taugte er was - leider geschieht das nicht (schon gar nicht in dieser elenden Liste).

Dazu kommt dann noch, dass das Wissenschaftsverständnis der GWUP ein äußerst eingeschänktes ist, wie oben bereist dargestellt. Tatsächlich interessieren sich die Artikel der GWUP-Mitglieder in erster Linie für die Frage, ob ein "Funktionieren" der Homöopathie widerlegtw erden könne. Dagegen haben sie bereits erhebliche Probleme, die Frage zu beantworten, was denn eigentlich Homöopathie sei und was man unter einem "Funktionieren" der Homöopathie verstehen solle. Das wirft natürlich Probleme selbst für die eingeschränkte Fragestellung der GWUP auf - es wäre ja notwendig, den Gegenstand Homöopathie selbst einmal sauber zu bestimmen und ihn sich daher genau anzuschauen; der ist aber ein gedankliches, soziales, kulturelles etc. Gebilde, kein naturwissenschaftliches Faktum.--Mautpreller 09:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ein genauerer Blick zeigt sogar noch etwas anderes. Wenn Herr Sarma, der m.W. keine unbedeutende Rolle in der GWUP spielt, gefragt wird: „Sind Sie für die weitere Erforschung der Homöopathie? Wenn ja, wie sollte eine solche Forschung aussehen?“ Dann sagt er: "Eine öffentlich geförderte Forschung zur Homöopathie - wie zur Existenz des Pumuckls - ist meines Erachtens eine Geldverschwendung, es sei denn, sie wird zusätzlich mit aufklärerischer Intention verfolgt, um die Methodik der Wissenschaft zu popularisieren." [8] Ahja. Irgendwie hab ich nicht den Eindruck, dass dieses passt zu den Sätzen: "Konkret fordert die GWUP die Prüfung parawissenschaftlicher oder esoterischer Behauptungen mit wissenschaftlichen Methoden." "Die GWUP hat sich selbst zum Ziel gesetzt, Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen." --Mautpreller 11:34, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage nach der Wirksamkeit der Homöopathie ist ja nun auch schon seit einer ganzen Weile geklärt, irgendwann muss man sich ja doch schon fragen, ob weiterhin öffentliche Gelder in die Erforschung von bereits bekannten Fakten fließen sollten. --Nina 12:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Prämisse nicht stimmt, wäre doch damit gezeigt: Zumindest für einen Punkt der Liste trifft es nicht zu, dass die GWUP "die Prüfung ... mit wissenschaftlichen Methoden fordert" oder gar "sich selbst zum Ziel gesetzt" hat. Mir scheint, das ist eher der Normalfall. Es gibt Ausnahmen, so z.B. eine Studie zum "Belebten Wasser", nicht von der GWUP durchgeführt, aber immerhin publiziert. Leider sind es Ausnahmen. --Mautpreller 12:09, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage nach der Bedeutung der GWUP ja nun auch schon seit einer ganzen Weile geklärt. Sie ist ausgesprochen gering. Was die GWUP so "leistet", ist mehr als bescheiden. Wir nennen sowas "Küchen-Weisheiten", bei denen Sarah Wiener und Tim Mälzer auch mithalten können. Sogar Johannes B. Kerner. (Ich bleibe bei meiner Einschätzung, auch wenn ich gleich sicher beschimpft werde. Diese Entgleisungen sind übrigens entlarvend; da scheint jemand im Mark getroffen zu sein.) Wer mehr Substanz bei der GWUP entdeckt hat, muss das hier jetzt mal rauslassen! Sonst muss der Artikel entsprechend der Vorschläge verschiedener Nutzer gestutzt werden. Und wir alle sollten ansonsten hier nicht weitere Zeit verschwenden. 91.23.57.153 12:20, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zumindest für einen Punkt der Liste trifft es nicht zu, dass die GWUP "die Prüfung ... mit wissenschaftlichen Methoden fordert" oder gar "sich selbst zum Ziel gesetzt" hat.

Selbstverständlich trifft das zu. Die Prüfung der Homöopathie hat in den letzten 170 Jahren zig-fach stattgefunden und die Homöopathen haben sich mit dem negativen Ergebnis eben nicht abgefunden. Dafür kann doch die GWUP nix. Nachdem Homöopathen schon lange keine wissenschaftlich überprüfbaren Aussagen machen, gibt es eben nichts Neues zu prüfen. Da bleibt sowohl der GWUP als auch der Wikipedia nichts anderes übrig, als über den weiterhin aktuellen Stand der letzten Überprüfung zu berichten, und dieser Stand lautet nun mal: Ist nix dran. Falls Du daraus jetzt die Privattheorie konstruieren willst, die GWUP fordere nicht die wissenschaftliche Überprüfung, nur weil Du mit den Ergebnissen weder einverstanden bist noch neue Hinweise hast, die der GWUP noch nicht vorliegen, kannst Du an dieser Stelle einpacken. Falls Du Hinweise hast: Schreib' der GWUP. --RW 12:28, 14. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, Rainer, das ist augenfällig falsch. Nochmals: Die GWUP fordert nicht die Prüfung der Homöopathie mit wissenschaftlichen Methoden und beteiligt sich auch nicht an dieser. Sarma macht deutlich, dass er dies nicht einmal für nötig hält. (Dass es möglich ist, hom. Aussagen zu prüfen, zeigen zahlreiche wiss. Untersuchungen allein aus den letzten zehn Jahren.) Sie nimmt aber auf der Basis ausgewählter, von anderen durchgeführter Untersuchungen Stellung zur Homöopathie. Das heißt: Sie agiert wissenschaftspolitisch, in journalistischer Form. Prinzipiell ist dagegen auch nichts einzuwenden, nur sollte es halt hier stehen. Wissenschaftliche Arbeit zur Homöopathie dagegen hat die GWUP meines Wissens nicht vorzuweisen.--Mautpreller 12:49, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ganz genau das ist Fakt. 91.23.57.153 14:58, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ihr müsst völlig neue Informationen zur Homöopathie haben, die sonst nirgendwo erhältlich sind. Im übrigen möchte ich alle Beteiligten bitten, nicht an der Diskussion zur Themenliste vorbei großflächige Löschungen im Artikel vorzunehmen. So etwas nennt man nämlich Edit-War, und das brauchen wir hier nicht. Wir werden ganz bestimmt wieder eine Lösung finden, wie immer. --RW 18:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, nach deinem Hinweis „wie immer“ habe ich mir mal das Archiv angeschaut und festgestellt, dass du mit Mautpreller schon länger hier «im Gespräch» bist und früher nicht so gemauert hast wie aktuell. Eine Lösung, die diesen Namen verdient, kann es hier aber nur geben, wenn Argumente zählen und nicht «Machtworte» wie „ist schon in Ordnung so“ oder „wurde abgelehnt“. Auf das zentrale Argument der Listengegner, dass so eine ellenlange Aufzählung von Themen typisch für eine Fanseite ist, aber in einem Lexikonartikel fehl am Platz, seid ihr Listenbefürworter gar nicht eingegangen. Und das einzige Argument für die Liste, das ich finden konnte, ist das von Haruspex weiter oben, dass es ohne die Liste für WP-Unkundige schwierig wäre, an diese Infos ranzukommen. Mit der selben Begründung könnte man aber auch fordern, dass alle GWUP-kritischen Publikationen hier einzeln aufgelistet werden. Es wurde mehrfach vorgeschlagen, die Liste durch eine Aufzählung der wichtigsten Themen und einen Link zur Originalliste bei der GWUP zu ersetzen. Das sollte das von Haruspex angesprochene Problem doch lösen, oder? --Klaus Frisch 23:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Da hier offenbar keine Diskussion mehr stattfindet und der ehemalige Mit-Diskutant RW die letzten diesbezüglichen Änderungen mit dem Hinweis auf die angeblich „noch nicht abgeschlossene“ Diskussion revertiert hat, fasse ich noch mal zusammen: Die Liste von Themen, mit denen sich die GWUP befasst, wurde von etlichen Usern als Fanseiten-typisch und nicht WP-gemäß beurteilt. Darauf ist kein Befürworter der Liste eingegangen, es wurde auch kein ernstzunehmendes Argument für die Beibehaltung der Liste genannt. --Klaus Frisch 05:58, 19. Sep. 2007 (CEST)--Klaus Frisch 05:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Vor allem keins dagegen, auf das nicht schon mehrfach von Haruspex, Nina oder mir eingegangen wurde. Die manchmal großflächige Eigenwerbung in den hiesigen Esoterikerartikeln, die bisweilen höchst spitzfindig verteidigt wird, steht auch weiterhin in einem Gegensatz zu Deiner Forderung, die bloße Aufzählung dieser Themen loswerden, nur weil diese Aufzählung in einem Artikel erfolgt, in dem ausnahmsweise mal kein Heiligenschein um diese Themen drumrum gemalt wird. Im Gegenteil: Es steht ja glatt zu befürchten, dass auch hier mal ein Leser vorbeikommt, der dann eine kurze Unterbrechung der Dauerwerbesendung erlebt, weil er erfährt, dass es eine Art Stiftung Warentest für diese Themen gibt. Ich fasse also mal zusammen, dass es Dir nicht gelungen ist, diesen Sachverhalt wegzudiskutieren. Dreh' uns bitte keinen Strick daraus, wenn wir nicht nochmal erneut wiederholen, was wir schon dazu gesagt haben. --RW 08:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ist dir eigentlich bewusst, dass das einzige "Argument" dieses Beitrages ist: Die GWUP-Liste ist eine Art "Stiftung Warentest"-Liste für Esoterik-Artikel und deshalb notwendig. Abgesehen davon ist der Beitrag nur eine polemische WP:BNS-Aussage. Das ist aber genau mein Argument gegen diese Liste. Sie dient als Argument, um in den Artikel zu diesen Themen GWUP-Quellen, -Links und Interpretationen unterzubringen. Das kann sicher nicht die Aufgabe der Darstellung in einem Lexikon sein.

Ich werde also die Kurzfassung demnächst wieder einsetzen. --Gamma 10:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

@RW: Bei Stiftung Warentest gibt es natürlich keine derartige Liste. Und dass ihr auf Argumente „eingegangen“ seid, ist irrelevant, wenn dabei keine stichhaltigen Argumente von eurer Seite kommen. Wie ich kürzlich schrieb, sehe ich nur ein Argument von Haruspex, das aber gegenstandslos ist, wenn man in der Fußnote einen Link zur Liste bei der GWUP findet. Dem hat niemand widersprochen. Und dass viele Artikel zu esoterischen Themen mehr oder weniger nur aus „Eigenwerbung“ bestehen, ist nun wirklich kein Grund, hier auch Eigenwerbung zu dulden. (Ich habe übrigens schon sehr viel Eigenwerbung aus esoterischen Artikeln entfernt. Kann mich nicht entsinnen, dabei auf so einen verbohrten Widerstand gestoßen zu sein wie hier.) --Klaus Frisch 14:28, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, in den "Themen" Absatz statt der Liste folgendes einzufügen: "Die GWUP kritisiert hauptsächlich Behauptungen und Theorien aus den Themengebieten Alternativmedizin, Astrologie, Esoterik und Parapsychologie.(ref)alphabetische Themenliste der GWUP(/ref)" Die runden Klammern sind für die Fußnote natürlich mit spitzen Klammern zu ersetzen. Ein kurzer, analytisch zusammenfassender Satz (Fließtext!) mit Verweis auf die GWUP-Liste bringt hier mehr als die WP-Liste: ist übersichtlicher, kondensiert Informationen, und verweist die Leserin bei Interesse dorthin, wo sie eine vollständige Liste findet. (Gilt auch für männliche Leser.) Gruß, --jonas 13:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das ist so etwa das, was Gamma gerade „Kurzfassung“ genannt hat. Finde ich angemessen. --Klaus Frisch 13:37, 19. Sep. 2007 (CEST)

Damit wären die 4 wichtigsten Themenkomplexe innerhalb eines Fließtextes genannt. Zustimmung! --Micha S 13:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Auf Themengebiete zu erweitern ist natürlich sehr viel sinnvoller als mein Formulierungsversuch oben. Da war ich wohl betriebsblind. --Gamma 17:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Arbeit der GWUP ist sehr viel konkreter eure vagen "Themengebiete" das suggerieren. Ich habe das also mal ein wenig präzisiert:

==Themen==

Die GWUP überprüft die Behauptungen von Para- und Pseudowissenschaften und publiziert in regelmäßigen Abständen über die Ergebnisse. Einige Beispiele dieser Arbeit sind:

• Astrologie: Die GWUP publiziert eine Rückschau der astrologischen Prognosen des vergangenen Jahres. [9]

• Belebtes Wasser: Die GWUP berichtet über die Widerlegung der Behauptung, Granderwasser habe eine andere Oberflächenspannung als "unbelebtes" Wasser. [10]

• Homöopathie: Die GWUP berichtet über die fehlgeschlagenen Versuche, eine Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen [11] und fordert in einer Resolution u.a. die Abschaffung der nach dem deutschen Arzneimittelgesetz legalen Befreiung der Homöopathika von der für andere Medikamente vorgeschriebenen Wirksamkeitsprüfung.

• Wünschelruten, PSI-Fähigkeiten: Die GWUP führt in Deutschland die Vortests für die Eine-Million-Dollar-Herausforderung der James Randi Educational Foundation durch und überprüft in diesem Rahmen Probanden, die sich im Besitz paranormaler Fähigkeiten wähnen. [12]

Die GWUP beschäftigt sich mit religiösen Fragen nur, falls sie einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich sind (z.B. Grabtuch von Turin, Kreationismus, Wunder).^{<ref>GWUP über Religion</ref>}

Eine vollständige Liste der von der GWUP behandelten Themen findet sich hier [13]

Ich bin zwar weiterhin nicht der Ansicht, dass die komplette Themenliste rausfliegen sollte. Aber es wäre in keinem Fall NPOV, die konkrete Arbeit der GWUP durch Formulierungen wie "beschäftigt sich mit Themengebiet X" zu "abstrahieren". Schließlich wird ja auch im nachfolgenden Kritikabschnitt groß und breit aus der Webseite einer Handvoll Ex-Mitglieder zitiert. --RW 08:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Idee ist gut, aber inhaltlich falsch. Die GWUP überprüft nicht die Behauptungen von Para- und Pseudowissenschaftlern. Eine "Rückschau der astrologischen Prognosen" ist keine Überprüfung der "Behauptungen von Para- und Pseudowissenschaftlern". Das (nette) Experiment zum "Granderwasser" diente der Überprüfung einer anderen Untersuchung (Diplomarbeit), die neben einer Reihe von Nullresultaten eine Veränderung der Oberflächenspannung gefunden hatte. Das war keine para- oder pseudowissenschaftliche Behauptung (allenfalls war das die Reklame mit dem Resultat dieser Dipl.arbeit). Zur Homöopathie: Die Formulierung zeigt sehr gut, dass der zusammenfassende Satz oben falsch ist. Keines der zitierten Schriftstücke hat irgend etwas mit der Überprüfung (etc.) zu tun. --Mautpreller 13:02, 20. Sep. 2007 (CEST) PS: Die Formulierungen sind ohnehin unbrauchbar. Zur Hom: Der Artikel kritisiert (offenbar begründet) zwei (nicht "die") Versuche, Wrkungen von Hochpotenzen in vitro nachzuweisen (nicht "die Wirkung der Homöopathie"). Der Versuch, hier schnell nochmal die Kritik am AMG unterzubrngen, darf als untauglich angesehen werden (dazu ist dieser Artikel nicht da). --Mautpreller 13:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die GWUP überprüft nicht die Behauptungen von Para- und Pseudowissenschaftlern.

Aber klar tut sie das, hat das in der Vergangenheit getan und wird das wohl auch in Zukunft tun.

Eine "Rückschau der astrologischen Prognosen" ist keine Überprüfung der "Behauptungen von Para- und Pseudowissenschaftlern".

Aber klar ist sie das. Es ist die Überprüfung der Behauptung von Astrologen, man könne mit Hilfe der Astrologie die Zukunft voraussagen. Diese Behauptung ist nicht nur für die GWUP, sondern auch für Dich oder mich sehr leicht zu prüfen: Einfach die Prognosen im Laufe des Jahres sammeln und am Ende des Jahres auswerten. Ein leicht durchzuführendes wissenschaftliches Experiment. Spaß für die ganze Familie. Weiter zum Granderwasser:

Das war keine para- oder pseudowissenschaftliche Behauptung (allenfalls war das die Reklame mit dem Resultat dieser Dipl.arbeit).

Selbstverständlich sind die diversen Behauptungen über die angeblichen Wirkungen dieses Wässerchens para- bis pseudowissenschaftlich. Und die Diplomarbeit eine "andere Untersuchung" zu nennen, ist spitzfindig. Genau diese (durch die GWUP als fehlerhaft widerlegte) Diplomarbeit stellte die Behauptung auf, Granderwasser habe messbar andere Eigenschaften als "unbelebtes" Wasser. Und das wurde von den Forschern der GWUP widerlegt.

Zur Homöopathie: Die Formulierung zeigt sehr gut, dass der zusammenfassende Satz oben falsch ist. Keines der zitierten Schriftstücke hat irgend etwas mit der Überprüfung (etc.) zu tun.

Das hat sogar von vorne und hinten mit Überprüfung zu tun. So war der zugrunde liegende Leipziger Versuch eine Überprüfung der Homöopathie. Die Überprüfung verlief positiv. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ausgerechnet Dir die ausgiebige Feierei in den alternaivmedizinischen Medien entgangen sein soll, wenn sogar ein böser Skeptiker wie ich das mitbekommen hat. Sogar ein Preis wurde für diese Arbeit verliehen. Der von mir verlinkte Artikel überprüft nun seinerseits die Überprüfung und nimmt die methodischen Schwächen der Leipziger Arbeit auseinander. Im Nachgang berichtet der Artikel darüber, dass besagter Preis zurückgegeben wurde. An welcher Stelle weicht der von mir verlinkte Artikel denn Deiner Meinung nach davon ab, die Behauptung der Leipziger Forscher zu überprüfen?

Der Artikel kritisiert (offenbar begründet) zwei (nicht "die") Versuche, Wrkungen von Hochpotenzen in vitro nachzuweisen (nicht "die Wirkung der Homöopathie").

Der Link auf den in-vitro-Versuch ist nur ein mögliches Beispiel für die entsprechenden Berichte der GWUP. Ich hätte auch einen Bericht über den Versuch von Benveniste verlinken können. Das mit der Wirksamkeit kann man natürlich noch präzisieren, da eine Wirkung per Placebo-Effekt von der GWUP nicht bestritten wird. Okay, von mir aus ändern wir das also zu:

Die GWUP berichtet über fehlgeschlagene Versuche, eine Wirksamkeit der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus nachzuweisen, so z.B. über den Leipziger Rattendarm-Versuch von 2003. Bei diesem Versuch glaubten die Experimentatoren, sie hätten die Wirkung von sogenannten "Hochpotenzen" im Reagenzglas nachgewiesen.

Kommen wir zum letzten Punkt:

Der Versuch, hier schnell nochmal die Kritik am AMG unterzubrngen, darf als untauglich angesehen werden (dazu ist dieser Artikel nicht da).

Stimmt in gewisser Weise, denn in der von mir zitierten Resolution zur Homöopathie kommt das AMG nicht namentlich vor. In der Resolution wird jedoch die Ablehnung der Sonderbehandlung ("Binnenkonsens") zur Homöopathie angesprochen, und auf diesem Binnenkonsens basiert schließlich die gesamte Ausnahmeregelung im AMG, dass Homöopathika im Gegensatz zu richtigen Medikamenten nicht auf Wirksamkeit getestet werden müssen. Es ist also völlig klar, wie die GWUP das meint, und Dein Einwand ist insofern spitzfindig. Aber bitte, nehmen wir das AMG raus. Ich hatte außerdem versäumt, den entsprechenden Link auf den Wortlaut der Resolution zu setzen. Kommt sofort:

...fordert in einer Resolution die medizinischen Verbände, die Politik und die Behörden dazu auf, jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie bezüglich der Wirksamkeitsprüfung abzuschaffen. [14]

Damit wären wir dann insgesamt hier:

Die GWUP überprüft die Behauptungen von Para- und Pseudowissenschaften und publiziert in regelmäßigen Abständen über die Ergebnisse. Einige Beispiele dieser Arbeit sind:

• Astrologie: Die GWUP publiziert eine Rückschau der astrologischen Prognosen des vergangenen Jahres. [15]

• Belebtes Wasser: Die GWUP berichtet über die Widerlegung der Behauptung, Granderwasser habe eine andere Oberflächenspannung als "unbelebtes" Wasser. [16]

• Homöopathie: Die GWUP berichtet über fehlgeschlagene Versuche, eine Wirksamkeit der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus nachzuweisen, so z.B. über den Leipziger Rattendarm-Versuch von 2003. Bei diesem Versuch glaubten die Experimentatoren, sie hätten die Wirkung von sogenannten "Hochpotenzen" im Reagenzglas nachgewiesen. [17] Außerdem fordert die GWUP in einer Resolution die medizinischen Verbände, die Politik und die Behörden dazu auf, jegliche Sonderbehandlung der Homöopathie bezüglich der Wirksamkeitsprüfung abzuschaffen. [18]

• Wünschelruten, PSI-Fähigkeiten: Die GWUP führt in Deutschland die Vortests für die Eine-Million-Dollar-Herausforderung der James Randi Educational Foundation durch und überprüft in diesem Rahmen Probanden, die sich im Besitz paranormaler Fähigkeiten wähnen. [19]

Die GWUP beschäftigt sich mit religiösen Fragen nur, falls sie einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich sind (z.B. Grabtuch von Turin, Kreationismus, Wunder).^{<ref>GWUP über Religion</ref>}

Eine vollständige Liste der von der GWUP behandelten Themen findet sich hier [20]

--RW 23:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du hast in allen Punkten Unrecht. Keine der von Dir beschriebenen Aktivitäten ist eine Überprüfung von para- oder pseudowissenschaftlichen Behauptungen. Will man astrologische Behauptungen untersuchen, reicht nicht ein feuilletonistischer halbseitiger Aufguss aller möglichen wirren Voraussagen. Dann müsste man untersuchen: Unter welchen Bedingungen ist welche Behauptung genau aufgestellt worden? Wie war das mit der Gültigkeit gemeint? Solche Untersuchungen gibt es, aber nicht von der GWUP. Dieser Text läuft darauf hinaus, alle möglichen Illustriertenbehauptungen, die natürlich gar nicht alle gleichzeitig stimmen können, zu "widerlegen". Nettes Gesellschaftsspiel, hat aber weder mit Wissenschaft noch mit Überprüfung irgendwas zu tun. Die Untersuchung des Granderwassers stammt nicht von der GWUP, wurde aber imerhin von ihr publiziert. Hier ging es um eine durchaus seriöse Diplomarbeit, die ein überraschendes Ergebnis gezeitigt hatte; und die Kollegen haben diese Arbeit überprüft und festgestellt, dass dieses Ergebnis durch einen nicht beachteten Nebenumstand bedingt war. Das haben sie gut gemacht. Es ist auch ein gutes Argument gegen die nun tatsächlich irreführende Werbung der Granderwasser-Leute mit dem Resultat dieser Diplomarbeit. Die GWUP hat hier (m.E. ausnahmsweise) gute PR gemacht. Zur Homöopathie: Es ist natürlich eine ganz andere Frage, ob Hochpotenzen in vitro wirksam sein können oder ob homöopathische Behandlungen medizinische Wirksamkeit erzielen können. Die GWUP hat aber weder die eine noch die andere Behauptung überprüft. Sie macht Wissenschaftspolitik (und das sollte man in ihre Tätigkeitenlise schreiben). - Um hier noch mal was anzumerken: Der Charme von CSICOP und GWUP bestand tatsächlich mal darin, Behauptungen von Außenseitern ernst zu nehmen und zu prüfen. Charmant war bspw. eine Recherche über das Theorem des "hundertsten Affen", die mir sehr gefallen hat. Es ist eine Art vorsätzliche Naivität, die hier ins Spiel kommt - lassen wir den ganzen Kontext-Kram weg, gucken wir einfach mal, ob diese oder jene Behauptung hinkommt. Nimmt man die granderwassergeschichte davon aus, ist keine der geschilderten Aktivitäten dem auch nur annähernd vergleichbar - und die befasst sich gar nicht mit parawiss./pseudowiss. Behauptungen. Es sind selbstgewisse Meinungs- und PR-Bekundungen, von Prüfung kann gar keine Rede sein. Tenor ist regelmäßig: wissnwadochschonalles. Schlechter Wissenschaftsjournalismus. Schad. --Mautpreller 09:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nicht die GWUP hat einen zu engen Wissenschaftsbegriff, sondern ihre Kritiker, zum Beispiel die hier in der WP. Wissenschaft heißt nicht notwendigerweise, selbst Experimente durchzuführen, sondern auch die veröffentlichten Experimente anderer zu begutachten. Diesen Teil der Wissenschaft zu "verbieten", also aus der Wissenschaft herauszudefinieren, ist eine von vielen Taktiken von Pseudowissenschaftlern. Man macht ein fehlerhaftes Experiment, mit dem man sein Weltbild "beweist", und wenn man für die Fehler kritisiert wird, sagt man einfach, man selbst habe Wissenschaft betrieben (Experiment gemacht), der Kritiker jedoch nicht (kein Experiment gemacht). In diese Richtung geht ein Teil der konzertierten Aktion von GWUP-Gegnern hier in den letzten Wochen.

Was die Themenliste angeht, ist das Spektrum einfach zu vielfältig. Es stimmt nicht, dass die als "Schwerpunkte" genannten Themen Schwerpunkte der GWUP sind und der Rest der Liste nicht. --Hob 13:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Hob, ich will keineswegs Literaturrecherche, methodische Kritik etc. "aus der Wissenschaft ausschließen". Ich halte nur fest: Die GWUP hat keine Überprüfung, welcher Art auch immer, der zitierten Experimente vorgenommen. Die Aktivitäten der GWUP sind in erster Linie journalistischer und politischer Natur. Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden. Man sollte es nur korrekt festhalten. - Eine Liste sämtlicher "Themen" findet man auch nicht bei der Max-Planck-Gesellschaft. Dort findet man vielmehr eine Liste der Institute, die ist sinnvoll. Hätte die GWUP drei "Arbeitsgruppen", Bereiche oder so, wäre es sinnvoll, die zu nennen: als abgeschlossene Aufzählung. Als willkürliche Themenliste nicht. Da hat RWs Idee mehr Sinn: exemplarisch genauer beschreiben, was die GWUP tatsächlich macht. Nur sollte es dann halt auch inhaltlich stimmen.--Mautpreller 13:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Hob: "In diese Richtung geht ein Teil der konzertierten Aktion von GWUP-Gegnern hier in den letzten Wochen." - ich hoffe das ist nicht der Beginn einer Verschwörungstheorie ;-)

@RW: Ich will nochmal - unabhängig von der "Richtigkeit" von deiner Version - feststellen, dass so eine Liste in keinem vergleichbaren Artikel sinnvoll ist. Und allein die Aussage "Die GWUP beschäftigt sich mit religiösen Fragen nur, falls sie einer wissenschaftlichen Untersuchung zugänglich sind (z.B. Grabtuch von Turin, Kreationismus, Wunder).", die immer noch drin ist, zeigt doch, dass hier eine reine Innenansicht, eine Werbung vorliegt. Die Vorschläge auf zwei Sätze mit Themen und wichtigsten Gebieten zu verkürzen, dient doch in der Folge vor allem dazu diese POV-Grabenkämpfe zu vermeiden. Oder soll ich dort dann ergänzen: "..wobei man in den Religionswissenschaften auch anderen religiösen Themen wissenschaftlich begegnen kann."? Änliche Relativierungen, Neutralisierung und Ergänzungen sind nach Mautprellers Ausführung quasi zu jedem Satz notwendig. Konkret müsste man auch die Aussage zu Randi in den entsprechenden Absatz verschieben (und die "Kritik" von ganz unten würde ich auch dort mitreinpacken). Bei den überflüssigen Einzelkonferenzen gab es auch keine Einwände, warum also hier? --Gamma 14:23, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Gamma: Konzertierte Aktion: Nein, mir fällt nur auf, dass eine Gruppe von vier, fünf Personen plötzlich über diesen Artikel herfällt und versucht, per Theoriefindung festzuschreiben, dass das, was die GWUP betreibt, keine Wissenschaft sei. Eine Verschwörung braucht es dafür nicht, nur ein paar Gleichgesinnte, die Morgenluft wittern, sobald sie merken, dass sie eine gewisse Größe überschreiten.

Religion: Um konkret zu werden - eine religiöse Frage, die man nicht mit wissenschaftlichen Mitteln klären kann, ist, aus wievielen Komponenten Gott besteht (eine? drei? mehr?). Oder das Ermitteln einer kompletten Personalliste der Hölle (Luzifer, Beelzebub, Satan, Asmodeus usw.) Das ist mit dem Satz oben gemeint.

Ein "Religionswissenschaftler", der versuchen würde, solche Fragen zu klären, betreibt definitiv keine Wissenschaft. So etwas erforschen Religionswissenschaftler aber meines Wissens schon lange nicht mehr. Anders ist es mit der Klärung von Fragen wie der, welche Rolle die Essener bei der Entstehung des Christentums spielten. Das ist wissenschaftlich untersuchbar, gehört aber sowieso nicht in das Themenspektrum der GWUP. Eine Relativierung des Satzes in dieser Form ginge also am Thema vorbei. Man kann darüber streiten, ob die Essener-Frage eine "religiöse Frage" oder ein "religiöses Thema" ist. Mir kommt es jedenfalls so vor, als ob die GWUP-Formulierung nur missverstanden wird. --Hob 15:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

(Antwort): Wir halten fest: Religionswissenschaftler (und Theologen) beschäftigen sich mit religiösen Themen. Dazu gehören z.B. Fragen nach dem "Wesen Gottes", zur Funktion und Ausgestaltung der "Hölle" in verschiedenen Kulturen oder über die Rolle der Essener bei der Entstehung des Christentums. Die machen das an vielen Universitäten, schreiben Bücher und machen alles was man nach ihrer Bezahlung und akademischen Titeln von ihnen erwartet. Und jetzt kommt die GWUP und sagt: was ihr da macht ist "einer wissenschaftlichen Untersuchung [nicht] zugänglich". Wo ist also das Problem hier? Das Problem ist, dass die GWUP davon ausgeht, dass "Wissenschaft" nur physikalistische Erbsenzählerei ist. Alles wird dahingehend "überprüft" ob es physikalisch gemessen werden kann. Dagegen ist zunächst nichts einzuwenden, aber das muss man so auch in die Einleitung und den Artikel schreiben. Probiere doch einfach mal diesen Satz so zu formulieren, dass deiner Meinung nach keine Missverständnisse entstehen.

Ich habe ansonsten eher den Eindruck, dass jahrelang jede Kritik an der GWUP, ihrer Darstellung hier und dem GWUP-Link-Spamming in anderen Artikeln als Esoterikerschwachsinn lauthals von GWUP-Sympathisanten diskreditiert und abgebügelt wurde. --Gamma 17:59, 21. Sep. 2007 (CEST)

Soweit die sich tatsächlich noch mit dem "Wesen Gottes" beschäftigen, dann sind sie eben Relikte aus dem Mittelalter, jedenfalls definitiv keine Wissenschaftler (siehe dort: "Prinzipiell jedermann soll die Forschungsergebnisse nachvollziehen, überprüfen und für sich nutzen können." Wie soll man die Natur Gottes überprüfen?). Erbsenzählen gehört zur Wissenschaft, aber Engelzählen nicht. Wenn solche Theologen noch als Wissenschaftler gelten, dann kann der Grund dafür nur "das haben wir schon immer so gemacht" sein. Die Definition erfüllen sie jedenfalls nicht.

Den Satz umzuformulieren ist nicht meine Aufgabe, sondern die der GWUP-Funktionäre. --Hob 19:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Mautpreller: "Keine Überprüfung vorgenommen, abgesehen von...", oder? Das ist wieder so eine Pseudowissenschaftler-Vorgehensweise. Erst werden noch einige "Ausnahmen" genannt (nicht alle), dann verschwinden sie von einem Satz zum nächsten. Tatsächlich sind im "Skeptiker" immer wieder Beiträge zu finden, in denen die Qualität vorgeblich wissenschaftlicher Untersuchungen beurteilt wird. Dazu kommen Artikel, die beschreiben, was gewisse Gruppen glauben und tun, die sind in der Tat eher journalistisch. In jedem Fall ist der "Skeptiker" keine rein wissenschaftliche Zeitschrift, aber auch keine rein journalistische.

Zur Liste: Was Wissenschaft ist, davon hat jeder eine Vorstellung. Da fällt einem erst mal Physik, Chemie und Biologie ein, dann die spezielleren Geschichten wie Geologie usw usw. Daher muss die Max-Planck-Gesellschaft keine solche Liste haben.

Bei "Parawissenschaften" oder auch "Pseudowissenschaften" ist das nicht so. Deshalb ist hier eine Liste meiner Ansicht nach sinnvoll, auch um zu beurteilen, wo die GWUP steht. Ein Hardcore-Esoteriker wird angesichts der Liste denken: "aha, das ist also ein engstirniger Haufen, die glauben an gar nichts". Etliche, wie Mautpreller, werden denken: "da ist viel dabei, was ich auch für Unsinn halte, aber in dem und dem Punkt haben die Unrecht". Fehlt die Liste, bleibt das Ganze vage, die Urteilsbildung wird erschwert. Ich hielte eine Entfernung der Liste für eine Verschlechterung. --Hob 15:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

"Es ist natürlich eine ganz andere Frage, ob Hochpotenzen in vitro wirksam sein können oder ob homöopathische Behandlungen medizinische Wirksamkeit erzielen können. Die GWUP hat aber weder die eine noch die andere Behauptung überprüft." - Noch was. Es kann kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit sein, zwei relevante Fragen zu finden und dann herauszufinden, ob diese direkt überprüft wurden. Denn es gibt zu diesem Thema auch andere Fragen, die einer Überprüfbarkeit zugänglich sind. Zum Beispiel, ob die in bestimmten Experimenten ermittelten Ergebnisse stichhaltig sind. Das tut die GWUP. Die beiden anderen Fragen sind bereits geklärt, abgesehen davon, dass immer wieder Experimente gemacht werden, die dem Ergebnis der Klärung widersprechen. Von daher ist die Frage, ob die Ergebnisse dieser Experimente stichhaltig sind, genau die interessante Frage. Wenn sie stichhaltig wären, müsste man das negative Urteil über die Homöopathie revidieren.

Das ist wieder so ein Trick: "ihr müsst die Fragen untersuchen, die ich euch vorschreibe, und keine anderen. Sonst seid ihr keine Wissenschaftler." --Hob 15:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

"Nein, mir fällt nur auf, dass eine Gruppe von vier, fünf Personen plötzlich über diesen Artikel herfällt und versucht, per Theoriefindung festzuschreiben, dass das, was die GWUP betreibt, keine Wissenschaft sei." - Könnte vermutlich auch damit zu tun haben, dass die bis dato in der Wikipedia betriebene Theoriefindung, bei der GWUP handele es sich um eine irgendwie für den Wissenschaftsbetrieb relevante Organisation, bislang hier noch niemandem so wirklich aufgefallen ist. Dass hier auch keiner der vier, fünf Personen aus der Pro-GWUP-Fraktion bisher auf Fossas berechtigten Einwand eingeht, nämlich das auch von Benutzer:Pjacobi in der Vergangenheit zur Überprüfung von Institutionen oder Personen auf ihre wissenschaftliche Relevanz immer gerne als Lackmustest herangezogene Kriterium, ob die GWUP im Mainstream-Diskurs der Wissenschaft irgendeine nachweisbare Rolle spielt, spricht Bände. --Asthma 17:00, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftler beschäftigen sich normalerweise nicht mit Themen, für die die GWUP relevant ist. Und wenn doch, dann gehören sie entweder zur GWUP (bzw. ähnlichen Gruppierungen), oder nicht zum Mainstream. Das ist doch gerade der Punkt, um den es der GWUP geht: Dinge, die nicht in den wissenschaftlichen Mainstream gehören, herauszusortieren und der nicht-wissenschaftlichen Öffentlichkeit klar zu machen, warum sie dort nicht hingehören. Wenn sie damit Erfolg hat, kann sie per definitionem nicht vom Mainstream zitiert werden. Hätte sie keinen Erfolg, würde sie höchstens abfällig zitiert - was bisher allerdings nicht geschehen ist. Der einzige Fall, wo die GWUP im Mainstream beifällig zitiert werden kann, wäre, dass sie etwas überprüft und für seriös befindet - was bisher ebenfalls nicht geschehen ist. Das Ganze ist schon wieder so ein raffinierter Trick nach dem Motto "Kopf, ich gewinne - Zahl, du verlierst", um Gegner als unseriös darzustellen. --Hob 17:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja ja, es sind alles immer nur Tricks. Die Tricks der Pseudowissenschaftler. (Gähn.) --Mautpreller 19:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Liste hat soeben ihren Sinn erfüllt. ;-) [21] --Gamma 22:19, 24. Sep. 2007 (CEST)

"Wissenschaftler beschäftigen sich normalerweise nicht mit Themen, für die die GWUP relevant ist. Und wenn doch, dann gehören sie entweder zur GWUP (bzw. ähnlichen Gruppierungen), oder nicht zum Mainstream." - Okay, schön, dass es mal jemand zugibt. Es ist übrigens überhaupt nicht schlimm, wenn es ein Thema gibt, mit dem sich der Mainstream der Wissenschaft (selbst dort die Orchideenfächer) nicht beschäftigt, auch wenn das Thema zur sachgemäßen Darstellung eine solche Beschäftigung voraussetzte, auf die man sich berufen könnte und müßte. Denn dann wird entweder darauf verzichtet, hier in der Wikipedia etwas zu diesem Thema zu schreiben oder es wird eben klar gemacht, dass man nix genaues weiß, weil es keine reputablen Quellen zu dem Thema gibt. Der Leser kann sich den Rest dann schon denken. Ist eigentlich ganz einfach.

"Wenn sie damit Erfolg hat, kann sie per definitionem nicht vom Mainstream zitiert werden." - Aus welcher Definition der GWUP folgt bitte, dass sie bei Erfolg nicht vom Mainstream zitiert werden kann? Du schließt hier von einer sozusagen selbstausgesuchten Ecke der GWUP darauf, warum sie in dieser bleibt und von niemandem, der für uns relevant wäre, wahrgenommen wird, so als wäre die Mainstreamwissenschaft insgeheim dankbar dafür und als ob es eine stillschweigende Übereinkunft gäbe, die GWUP nicht zu zitieren, obwohl sie mit ihren Untersuchungen in diesem oder jenen Fall richtig liegt. Klingt reichlich konstruiert...

Tatsächlich, und das ist der Punkt, wird die GWUP anscheinend nur von zwei größeren Gruppen wahr- und für voll genommen: Eso-Spinner auf der einen Seite und die Wikipedia auf der anderen. Für die Eso-Spinner kann ich nicht sprechen, aber was Wikipedia betrifft, hat der GWUP-Krams per WP:WEB und WP:QA hier nix zu suchen. --Asthma 10:45, 25. Sep. 2007 (CEST)

Grundlage, Konsens für eine weitere Bearbeitung

• Die GWUP fordert, dass messbare Behauptungen von parawissenschaftlichen oder esoterischen Lehren mit empirischen, wissenschaftlichen Methoden überprüft werden.
• Diese Methodik ist sehr begrenzt im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Methoden, mit denen diese Lehren heute im akademischen Umfeld begegnet wird. (s. z.B. Mautpreller)
• Deshalb sind die "Berührungspunkte" zwischen der Arbeit der GWUP und der "hochschul"-wissenschaftlichen Erforschung und Darstellung dieser Lehren sehr gering.
• Deshalb wird die Arbeit der GWUP in der "hochschul"-wissenschaftlichen Erforschung und Darstellung dieser Lehren kaum oder garnicht wahrgenommen.
• Deshalb geben GWUP-Publikationen in ihrer Geamtbetrachtung und -bewertung parawissenschaftlichen oder esoterischen Lehren grundsätzlich keinen wissenschaftlich-neutralen Standpunkt wieder.
• Deshalb sind GWUP-Publikationen in Artikeln zu parawissenschaftlichen oder esoterischen Lehren nicht "vom Feinsten" und ihre Einsetzung muss gut begründet sein.
• Diese Feststellungen sind nicht "GWUP-kritisch" sondern eine nüchterne, neutrale Beschreibung der Sachlage.

So, die Kausalitäten überschneiden sich zugegebenermaßen etwas, aber das ist aus meiner Sicht die Grundlage für eine weitere Behandlung dieser Problematik und wenn alle sie anerkennen, braucht es keine "reverts" mehr wegen Skeptiker-Aussagen oder -Links geben. Wer mit einer Schlußfolgerung nicht einverstanden ist, soll das formulieren und belegen oder "für immer schweigen". ;-) --Gamma 10:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

"Diese Methodik ist sehr begrenzt im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Methoden, mit denen diese Lehren heute im akademischen Umfeld begegnet wird." Falsch- ebenso wie deine sämtlichen Schlussfolgerungen. Was für "wissenschaftliche Methoden" sollen das denn sein, die "im akademischen Umfeld" eingesetzt werden, die wesentlich über die der GWUP hinaus gehen? Wenn du jetzt nicht mindestens ein Dutzend Methoden nennen kannst, wie man die Behauptung, es gäbe Telepathie, mit wissenschaftlichen Methoden überprüfen kann, die die GWUP nicht verwendet oder diskutiert, dann solltest Du mal überprüfen, ob Du wirklich Ahnung hast von dem was du hier so von Dir gibst. --Nina 10:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ach Nina. Wer sich mit dem Thema Telepathie wissenschaftlich befassen will, wird sich angucken: Was ist das eigentlich für eine Überzeugung? Wird sie als magische Praxis, als empirisch ausgewiesenes Faktum, als was auch immer gesehen? Wie ist der Zusammenhang mit den zahlreichen Verwendungen in der Trivialliteratur? Was hat es mit den Rhine-Karten auf sich, die in allen möglichen Romanen herumspuken? Wie ist der Bezug zu nonverbalen und anderen "unbewussten", unabsichtlichen "Aussendungen" von Menschen? Seit wann wird eigentlich in welchem Sinn von Telepathie gesprochen und was versteht wer darunter? Gibt es eine telepathische "Community", wird sie durch bestimmte Charakteristika zusammengehalten? Kurz, man kann das gesamte Instrumentarium der Kultur- und Mentalitätsgeschichte, der Philosophie, der Textwissenschaften (Hermeneutik!) anwenden, um der Frage näher zu kommen, was Telepathie eigentlich als (fraglos: kulturelles und soziales) Phänomen ist. Die Frage, "ob es Telepathie gibt", enthält bereits den Großteil der angeführten Beschränkungen. Prinzipiell ist gegen eine solche Verengung nichts einzuwenden - man kann die Frage auch so naiv stellen, wie es die GWUP-Leute tun. Ist nicht die dümmste Idee. Nur das dann als "den wissenschaftlichen Standpunkt" zu verkaufen, ist eine abwegige Idee. --Mautpreller 10:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gamma, Du brauchst Quellen für diese Kritik an der GWUP. Deine Behauptung, das sei keine Kritik sondern eine nüchterne Beschreibung, reicht leider nicht als Quelle aus. Also melde Dich bitte, wenn Du bessere Quellen für akademische Beschäftigungen mit diesen Themen hast als Dein Zauberbuch von weiter oben. --RW 10:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller: Mit diesen Methoden wirst du das Phänomen erforschen können, weshalb Menschen an Telepathie glauben und seit wann diese Glaubensvorstellungen existieren, bei wem sie existieren, wie sie rezipiert werden und so weiter und so fort. Du wirst damit nicht die Frage beantworten können, ob sie tatsächlich funktioniert. Dazu brauchst genau die Methoden, die auch die GWUP diskutiert. --Nina 11:05, 13. Sep. 2007 (CEST)

@RW: Also die Suchkombinationen auf "http://scholar.google.de/" nach "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" plus diese Themen reicht dir nicht? Was würde dir als Quelle/Argument genügen? --Gamma 11:10, 13. Sep. 2007 (CEST) ...und welche Schlussfolgerung, Aussage macht dir am meisten "Schwierigkeiten"? --Gamma 11:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gamma: Du hast also keine Quellen. Schön, dass das jetzt geklärt ist. --Nina 11:21, 13. Sep. 2007 (CEST)

Richtig, ich habe keine weitere Quellen die zeigen können, dass die GWUP im wissenschaftlich-akademischen Bereich rezipiert wird. Hast du welche? Es wäre deine Aufgabe dies zu zeigen, dass sich die GWUP in dieser Hinsicht von jedem "Gartenverein" absetzt. Ich habe ein paar Aussagen von Skeptiker-Kritikern, aber die wirst du ja nicht anerkennen. Aber das ist eigentlich unwichtig, da du die wichtigste Aussage ja schon anerkannt hast: "Dazu brauchst genau die Methoden, die auch die GWUP diskutiert." Also die Methoden der GWUP sind genau auf diese Aussage, "ob sie tatsächlich funktioniert", eingegrenzt. Also bei welcher Aussage hattest du noch Zweifel? --Gamma 11:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der "GWUP"-Artikel würde normalerweise aus den vielen Gründen, die hier kritisch angemerkt werden, in den Orkus versenkt. Ich hab jetzt verdammt viel gegoogelt (die Suchmaschine ist anscheinend der Maßstab für Relevanz, wie ich neuerdings hier wieder gelernt habe). Vielleicht war ich nicht geduldig genug und habe deswegen zu den aufgelisteten Themen keine einzige wissenschaftliche Arbeit dokumentiert gefunden. Vielleicht helfen mir und allen anderen Interessierten diejenigen, die sich so sehr für diesen Artikel verkämpfen, mit ein zwei Beispielen wissenschaftlichen Forschens auf die Sprünge. Ich wäre dankbar. Die bloßen Absichtsbekundungen der "Gesellschaft" reichen mir nicht; was in Zeitungsartikeln so steht, wurde in anderen Fällen sehr abfällig kommentiert. Und dann möchte ich mal die herzliche Bitte äußern, dass die "Nützlichen Hinweise" beachtet werden, die irgendwer so hübsch auf die Seite platziert hat, also: "Diskutiere sachlich und freundlich. Beachte den neutralen Standpunkt und gib deine Quellen an. Halte die formalen Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten ein." 91.23.56.180 11:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gamma: bleibt doch einfach bei den Quellen für die Kritik an der GWUP, wenn Du welche hast, dann reden wir weiter. --Nina 11:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Ausformulierung dieser "Kausalkette" oben basiert auf dem 1. Fehlen des Nachweises, dass die GWUP-Publikationen in der akademischen Wissenschaft eine Rolle spielen und 2. auf der begrenzten wissenschaftlichen Methodik, die die GWUP verfolgt. Punkt 2 hast du oben als richtig anerkannt. Punkt 1 ist keine Kritik, sondern eine Feststellung aus den google-hits (s.a. die Aussage von 91.23.56.180). Weitere Aussagen, die explizit diese Behauptung stützen könnte man noch suchen, wesentlich einfacher, angemessener und neutraler wäre es, wenn du Quellen bringst, du zeigen, dass Punkt 1 falsch ist indem du einfach ein paar wissenschaftliche Publikationen zitierst, die ihrerseits GWUP-Quellen benutzten. --Gamma 11:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe deinen Punkt 2 nicht "anerkannt" sondern habe gezeigt, dass Deine Behauptung falsch ist. Denn die GWUP benutzt genau die wissenschaftlichen Methoden, die zur Beantwortung der von ihnen gestellten Fragen sinnvoll sind. --Nina 11:59, 13. Sep. 2007 (CEST)

@Gamma, wieso Du glaubst, dass die Beschäftigung der GWUP mit "ihren" Themen von anderen Wissenschaftlern rezipiert werden müssen, bleibt weiterhin Dein Geheimnis. Und damit kein falscher Eindruck entsteht: Selbstverständlich berichtet die GWUP nicht nur über die wissenschaftliche Antwort auf die Frage "Stimmts?", sondern eben auch über die kulturellen Hintergründe, wer sowas warum und wie lange schon glaubt, etc. Deine Konstruktion einer "begrenzten Methodik" kann ich mir nur so erklären, dass Du noch nie den "Skeptiker" gelesen hast.

Wie dem auch sei: Du hast jetzt von verschiedenen Leuten mehrmals erklärt bekommen, warum Du Quellen brauchst, wenn Du Deine Kritik an der GWUP aufrecht erhalten willst. Wenn Du keine Quellen hast, brauchst Du nicht zu antworten. --RW 12:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Zunächst mal die Kritik an diesem Artikel als solchem: Er ist von Anfang an umstritten. Als er am 5. Mai 2004 eingestellt wurde (ein unsäglicher Stub), fragte gleich jemand, ob das einen Artikel wert sei. Sofort wurde argumentiert, man solle mal die vielen Links angucken, die darauf verweisen. Auf einen Artikel, der Minuten vorher erst eingestellt war? Und dann hat sich schnell ein Benutzer, der ohne Profil-Angaben auskam, gefunden, der ihn aufbaute, unter anderem mit diesen Sätzen: "Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen." Da stand wirklich "Wir". Auf einer sehr schnell eingeschlafenen Diskussionsseite wurde dieser Autor gewarnt, er habe einfach von der GWUP-Seite abgekupfert und der Artikel müsse wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht werden. Dann verkündet eine IP, der Original-Autor der abgekupferten Zeilen (kann ja nur ein GWUPler gewesen sein) habe zugestimmt, dass der Text verwendet werden dürfe. Schön, sehr schön. Meine Frage: Wieso ärgern wir uns eigentlich, dass die Lobbyisten und Politiker in den WP-Artikeln rumfummeln? 91.23.56.180 12:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

Anonymus, Du regst Dich jetzt über ein Problem auf, das vor über drei Jahren gelöst wurde. Schnee von gestern, oder? --RW 12:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich rege mich nicht über Schnee von gestern auf, sondern habe die Versionsgeschichte studiert. Die ist äußerst erhellend und fördert sehr das Verständnis für die aktuelle Diskussion. Ein Merkmal zieht sich bis heute durch: Von Anfang an wird gefragt, wann und wo die GWUP welche Forschung betrieben hat. Keine Antwort, keine Belege, keine Quellen. Nur PR-Mitteilungen, Ankündigungen und blumige Statements. Von Anfang an bis heute wird die Kritik am Artikel abgebügelt. Kritik an der GWUP wird gelöscht und sogar ersetzt durch Referenzen auf Kritik, welche die GWUP an der Kritik übt. Das ist meines Wissens beispielslos. Jetzt erklär mir mal einer, wieso ein Verein hier so protegiert wird, der nichts anderes macht als Lieschen Müller, Otto Normalverbraucher und ich, nämlich Hokuspokus aller Art zu misstrauen? Ich bin auch skeptisch, untersuch allerdings nicht so genau, was der Blödsinn mit den Sternzeichen soll, und auch Spökenkiekerei, Kaffeesatzlesen oder Bleigießen zum Jahresende nehm ich so wichtig wie die Wettervorhersage. Such ich mir noch sechs, mach eine Gesellschaft auf und krieg dann auch einen WP-Artikel? Lasst doch mal die Kirche im Dorf, bitte! 91.23.56.180 12:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Deine Gesellschaft vom ersten Programm und vom Spiegel zitiert wird und mehrere hunderttausend Male aus dem Web verlinkt ist, werde ich mich persönlich dafür einsetzen, dass der Artikel über Dich und die anderen sechs erhalten bleibt, falls ihn jemand zu löschen versucht. --RW 13:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

auch wenn es Kreationisten sind? SCNR :-) --Gamma 13:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

na klar doch. Ich wäre auch hier gegen einen Löschantrag. --RW 13:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

@Nina: "Mit diesen Methoden wirst du das Phänomen erforschen können, weshalb Menschen an Telepathie glauben und seit wann diese Glaubensvorstellungen existieren, bei wem sie existieren, wie sie rezipiert werden und so weiter und so fort." - Das ist die ganze breite der wissenschaftlichen Forschung zu so einem Thema. "die GWUP benutzt genau die wissenschaftlichen Methoden, die zur Beantwortung der von ihnen gestellten Fragen sinnvoll sind - Das besteitet ja auch niemand, nur ist dieser Aspekt, diese von der GWUP gestellte Fragen, nur ein sehr kleiner Teil von den aktuell wissenschaftlich praktizierten Methoden und das ist exakt die Aussage des zweiten Satzes, die du somit bestätigst.

@RW: Also welche "Beweise", Quellen willst du jetzt genau von mir? Eine sozialwissenschaftliche Studie, aus der ich zitieren kann, dass die GWUP .... was? Einfacher wäre es wenn du einfach ein paar Bücher angibst, die als Referenzen GWUP-Artikel besitzen - aber ich wiederhole mich. Warum gehst du überhaupt nicht auf die "http://scholar.google.de/"-links ein? Sieht man dort nicht sehr deutlich, dass es keine wissenschaftliche Rezeption d. GWUP-Publikationen gibt? Oder wie deutest du diese Treffer-Liste? Warum ist das für dich absolut "keine Quelle"? Und warum gehe ich eigentlich immer Satz für Satz auf eure Argumente ein und ihr ignoriert meine?

Zur Themen-Liste: hier ist ein ansehnliches Beispiel warum solche Listen nicht gehen, wenn sie eine Innenansicht darstellen. Sind die Bach-blüten-Leute nun kompetent für Ulmen und Eichen?

Ich habe vor Wikipedia nur ein einziges mal von der GWUP gehört und auch in der Studienzeit noch nie, dass irgendeine Theorie, These von dort relevant wäre oder sonst irgendetwas Interessantes zeigen könnte. Alle kulturellen, historischen Aussagen aus den Texten sind - soweit ich sie bisher gelesen habe - einfach popularwissenschaftlicher Mainstream zur Themeneinleitung. --Gamma 13:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Und warum gehe ich eigentlich immer Satz für Satz auf eure Argumente ein und ihr ignoriert meine?

Wir haben sehr ausführlich geantwortet und Du wiederholst einfach nochmal dasselbe mit anderen Worten in der Hoffnung, dass endlich mal jemand vorbeikommt, der das noch nicht gemerkt hat und sich auf Deine Seite schlägt. Viel Vergnügen. --RW 13:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das find' ich ja jetzt auch süß ausgerechnet über Google beweisen zu wollen, daß die GWUP wissenschaftlich rezipiert wird (scheint mir ein hartnäckiger Fall von Skeptizismusferne zu sein) … Soll ich mal den Vorstand der GWUP bitten, daß sie uns eine Liste schicken? Ich habe da noch ganz gute Kontakte ;) --Henriette 13:57, 13. Sep. 2007 (CEST)

Henriette: Google ist ungleich Google Scholar. LexisNexis o.ä. würden die Skeptiker bezüglich der Einordnung von GWUP in den wissenschaftlichen Diskurs durch vier, fünf Benutzer hier als Basisinstrument für den Nachweis einer irgendwie gelegenen institutionellen Relevanz vermutlich auch akzeptieren. --Asthma 17:04, 21. Sep. 2007 (CEST)

Da die Fans hier immer wieder Quellen für die «Kritik an der GWUP» fordern (obwohl es darum eigentlich gar nicht ging):

„Die Bewegung begreift sich als eine gesellschaftliche Avantgarde zur Verteidigung dessen, was sie selbst für "Vernunft" und "Rationalität" hält. Ihr Ziel ist die Verbreitung einer an die historische Aufklärung des 18. und 19. Jahrhunderts angelehnten (leider kaum kritisch reflektierten) naturalistisch-szientistischen Weltanschauung sowie - vor allem - die öffentliche Bekämpfung von allen gesellschaftlichen Strömungen oder Facetten der Realität, die als Bedrohung dieses ideologischen Programms empfunden werden. Zu deren Abwehr werden als zentrale Kampfbegriffe Schlagwörter wie "pseudowissenschaftlich", "irrational", "Aberglauben", "paranormal" etc. eingesetzt, während man sich selbst als "skeptisch" oder "wissenschaftlich" beschreibt. Letzteres erweist sich bei näherer Prüfung jedoch als kaum haltbar. Tatsächlich hat die sog. "Skeptiker"-Bewegung wenig bis gar nichts mit der philosophischen Strömung des Skeptizismus zu tun, und sie führt in Wirklichkeit auch keine wissenschaftlichen Studien zu den von ihr mit großem Aufwand bekämpften Thesen Andersdenkender durch, urteilt in aller Regel nicht auf der Basis des tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungstandes, sondern nur auf der Basis der vermuteten Kompatibilität mit dem eigenen Weltbild.“ skeptizismus.de

Eine sehr treffende Beschreibung, sollte unbedingt im Kapitel "Kritik" ungekürzt gebracht werden. --Klaus Frisch 05:13, 14. Sep. 2007 (CEST) Die letzten Worte: „urteilt in aller Regel nicht auf der Basis des tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungstandes, sondern nur auf der Basis der vermuteten Kompatibilität mit dem eigenen Weltbild“ treffen leider auch vollkommen für Nina zu, wo sie den «Stand der Wissenschaft» anführte und ich ihr Gelegenheit gab, dafür Quellen zu nennen. Wirklich ein feines Stück Prosa. Dank an RW für den Hinweis. ;-) --Klaus Frisch 05:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar: Mal eine Frage: Welche inhaltlichen Fehler in Skeptikerartikel habt ihr denn gefunden, die die Aussage oben als zutreffend bestätigen? Es gibt ja einige Artikel kostenlos im Web? Habt ihr die mal gelesen?[22] Die meisten der Kommentare hier sind doch eher dem Bereich Klischee zuzuordnen. Wenn ein kompetenter Volkskundler wie Stephan Bachter über Freitag den 13. schreibt: [23] dann frag ich mich, wieso das nicht dem tatsächlichen wissenschaftlichen Forschungsstand entsprechen soll? Oder wo sind die Belege, dass bspw. Prof. Martin Lambeck in seinen Artikeln nicht dem Stand der wissenschaftlichen Forschung entspricht, wenn er über Homöopathie und Physik schreibt. Der Text von Edgar Wunder ist aus dem Jahr 1998/1999, hat sich jemand mal gefragt, inwiefern der überhaupt noch relevant ist, mal unabhängig davon, ob er es überhaupt je war? Die Diskussionen zwischen Skeptikern und Anomalisten ist viel intensiver als es hier vermutet wird. In der letzten Zeitschrift der GfA schreibt ein Mitglied des GWUP-Wissenschaftsrats zum Thema Parapsychologie und die Anomalisten diskutieren dann ausführlich darüber. Die Jahrstagung der GfA 2007 hatte sogar einen Vorstandsmitglied der GWUP als Vortragenden zu den PSI-Test der GWUP. Ich frag mich also, ob hier bewusst oder unbewusst ein verzerrtes Bild der GWUP gepflegt werden soll, nur weil das Skeptikersyndrom so schön zu lesen ist. Also Objektivität oder kritische Würdigung hat nichts damit zu tun, ob ich für zwei Thesen auch im Web mal ne Quelle finde, vor allem wenn gar nicht versucht wird eine realistische Betrachtung anzustreben. Der ganze Eintrag wirkt so krampfhaft schlecht geschrieben, nur nichts Positives, könnte ja Eigenwerbung sein. Da finde ich den Eintrag von Greenpeace als Verein bspw. viel interessanter und informativer [24]´. Was hier fehlt sind Infos über Projekte oder Aktionen, die Regionalgruppen und ihre Aktivitäten, die Ausrichtung des Skeptikers, die Themenvielfalt fernweg der Themen wie UFO oder PSI usw. Übrigens alles im Web zu finden, wenn man das finden möchte. Zum Grundkonsens noch ein paar Kommentare:

• Die GWUP fordert, dass messbare Behauptungen von parawissenschaftlichen oder esoterischen Lehren mit empirischen, wissenschaftlichen Methoden überprüft werden.

Kommentar: sie fordert gute Belege für überprüfbare Behauptungen, messbar suggeriert eine reduzierte naturwissenschaftliche Betrachtung, das stimmt so nicht, das Erkenntnisse und Methoden der Sozial- und Geisteswissenschaften eingesetzt werden. Auch geht es in vielen Artikel nicht primär um eine Überprüfung, sondern auch um Verständnis, warum glauben Menschen an X oder Y, welche alternativen Erklärungen gibt es zum Thema C usw.

• Diese Methodik ist sehr begrenzt im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Methoden, mit denen diese Lehren heute im akademischen Umfeld begegnet wird. (s. z.B. Mautpreller)

(Die GWUP wendet DIE anerkannten Methoden an, die es in den Wissenschaften gibt und zwar in den jeweiligen Fachgebieten)

• Deshalb sind die "Berührungspunkte" zwischen der Arbeit der GWUP und der "hochschul"-wissenschaftlichen Erforschung und Darstellung dieser Lehren sehr gering.

(Das ist unlogisch. Das was in den Wissenschaften passiert, bzw. deren Methoden sind die Instrumente der GWUP hinzukommen journalistische und interdisziplinäre Betrachtungen von Themen). Und viele Wissenschaftler der GWUP arbeiten im Rahmen ihrer Hochschultätigkeit an GWUP-relevanten Themen).

• Deshalb wird die Arbeit der GWUP in der "hochschul"-wissenschaftlichen Erforschung und Darstellung dieser Lehren kaum oder garnicht wahrgenommen.

(Da wir der Gärtner zum Bock gemacht, umgekehrt, Aufgabe der GWUP ist es die bewährten Methoden und Erkenntnisse der Wissenschaften auf die Themen anzuwenden, die GWUP-relevant sind, die GWUP als Verein ist keine Forschungsreinrichtung wie das Max-Planck-Institut,das behauptet sie auch nicht).Auch hier die Frage, welche Aussagen sind konkret falsch und aufgrund welcher Quelle?

• Deshalb geben GWUP-Publikationen in ihrer Geamtbetrachtung und -bewertung parawissenschaftlichen oder esoterischen Lehren grundsätzlich keinen wissenschaftlich-neutralen Standpunkt wieder.

(es ist viel mehr so, dass Artikel der GWUP im Skeptiker auf dem Stand der aktuellen Forschung sind, aber Wissenschaft ist nicht neutral, die GWUP-Artikel sind aber wissenschaftlich fundiert, ansonsten hätte ich gern ein paar Belege für fachliche Fehler in den Artikeln. )

• Deshalb sind GWUP-Publikationen in Artikeln zu parawissenschaftlichen oder esoterischen Lehren nicht "vom Feinsten" und ihre Einsetzung muss gut begründet sein.

(die ganze Argumentationskette ist nicht haltbar und es wirkt auf mich, als hätte der Autor noch nie ein Skeptiker gelesen sondern nur aufgrund seiner Vorurteile Hypothesen gebildet, die auch gleich für sich als richtig bewertet wurden)

• Diese Feststellungen sind nicht "GWUP-kritisch" sondern eine nüchterne, neutrale Beschreibung der Sachlage.

(Das ist wirklich keine nüchterne oder neutrale Beschreibung der Sachlage, Deine Vorurteile und Dein Halbwissen führen zu Schlussfolgerungen die nicht haltbar sind, das ist okay, aber bitte versuch nicht das als objektiv oder neutral darzustellen ;-) .Hyperlink73 00:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der vorstehende Beitrag wurde mit folgendem Edit-Kommentar versehen: „Ein paar kritische Fragen am Rande“. :-) Er exemplifiziert anscheinend durchaus treffend, was viele GWUP-Anhänger unter „Fragenstellen“ verstehen. Und wenn das nicht als Satire gemeint war (der parallele Vorschlag, die strittige Themenliste auf 30 Themen zu erweitern und hier überhaupt noch mehr „herauszuholen“, würde das für sich genommen nahelegen), dann ist das hier wirklich zu einem GWUP-Fanclub verkommen, in dem keinerlei Hoffnung mehr besteht, durch Diskussion irgend etwas vernünftiges zu erreichen. Normalerweise würde ich jetzt an die «Gäste» (also an die Nicht-Fans) appellieren, die nutzlosen Scheindiskussionen mit den Fans abzubrechen und einen Neutralitätsbutton zu setzen. Nach den diesbezüglichen Erfahrungen im Bereich Homöopathie, wo in etwa die selben Leute sogar so einen Button per Editwar und Artikelsperrung verhinderten und allen Ernstes fordern, Zweifel an der Neutralität des Artikels müssten im Konsens getroffen werden, ist allerdings nicht damit zu rechnen, dass so ein Button hier Bestand haben könnte. Deshalb beschränke ich mich hier auf dieses Statement. Ein fanseitenartiger Artikel über die GWUP richtet allein ja keinen größeren Schaden an. Aber wenn die «Gäste» hier sich mal ausgetobt und eingesehen haben, dass man mit Fans schlicht nicht diskutieren kann, sollten wir mal in Ruhe überlegen, wie man das Problem auf eine Meta-Ebene heben kann. --Klaus Frisch 02:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

@Hyperlink73: "Der ganze Eintrag wirkt so krampfhaft schlecht geschrieben, nur nichts Positives, könnte ja Eigenwerbung sein. " - So wie hier zum Beispiel? :-) --Asthma 09:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

@Hyperlink73: "Aufgabe der GWUP ist es die bewährten Methoden und Erkenntnisse der Wissenschaften auf die Themen anzuwenden, die GWUP-relevant sind" - Genau das ist der Kern der Unwissenschaftlichkeits-, Szientismus und Aktivisten-Vorwürfe, deren Zutreffen du hier nochmal bestätigst. Diese Seiten hier sind 1A Material für primäre Skeptiker-Sozialforschung... :-) und - I confess - sie helfen nicht "Vorurteile" abzubauen; im Gegenteil.

@Klaus Frisch: Hiermit sind wahrscheinlich schon viele gute Autoren verzweifelt. Es bleibt die Frage wieviel Aufwand die Nicht-Aktivisten bereit sind zu leisten, um nicht wieder "vertrieben" zu werden. --Gamma 10:18, 24. Sep. 2007 (CEST)

Konsens? :-)

Aus der bisherigen Diskussion schließe ich, dass sich kein Konsens unter den Wikipedianern finden lässt. Schön, wir sollen hier ja auch keine Theoriefindung betreiben. Es geht hier nicht um unsere Ansichten, und auch nicht um einen WP-Konsens. - Worum gehts nochmal? Um eine allgemeine Enzyklopädie. Jetzt lasst uns doch erst einmal die Quellen auflisten, die uns zur Verfügung stehen: Was wurde bislang über die GWUP (nicht über sonstwas) geschrieben? Dann lasst uns die Quellen gewichten: Wie begründet und nachprüfbar sind ihre Aussagen (d.h. nicht, dass wir die Begründungen diskutieren oder die Aussagen nachprüfen sollen)? Dann wählen wir die besseren Quellen aus, und geben ihre Aussagen in diesem Artikel wieder, wobei jeder seine eigene Meinung haben (und bitte für sich behalten) darf. In den Artikel sollen die Aussagen der Quellen, ordentlich referenziert. Also: 1. Quellen suchen, 2. Quellen auswählen, 3. Quellen wiedergeben. Und dann warten wir alle geduldig auf die Habil-schrift, die sich auf 487 Seiten gründlich mit der GWUP und ihrer Methodik befasst. ;-) Bis dahin arbeiten wir mit dem, was wir haben: Die Selbstaussagen der GWUP, die Argumente von Kritikern, die Gegenargumente der GWUP. Die Argumente selbst beurteilen wir nicht, wir geben sie nur wieder. Es steht jedem frei, wissenschaftliche Artikel oder Bücher über die Qualität und Methode der GWUP-Arbeit zu publizieren - vorher gehören die privaten Ansichten aber nicht in den Artikel. Die ganze Diskussion hier sollte vielleicht nach Wikiversity verschoben werden... Gruß, jonas 15:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich hast du recht, aber dann haben wir bald Sätze wie: "Konkret fordert die GWUP, nach eigenen Aussagen, die Prüfung parawissenschaftlicher oder esoterischer Behauptungen mit angeblich wissenschaftlichen Methoden." Ich wollte das dem Artikel ersparen durch die Formulierung von Selbstverständlichkeiten, die anscheinend nur selbstverständlich sind, wenn man ein paar Schritte zurücktritt - was wohl nicht jedem möglich ist - oder als Redakteur für eine seriöse Enzyklopädie bezahlt wird. Mir geht es kaum um den Artikel selbst, aber solange die GWUP-Methodik von einigen Verfechtern als "zentrale wissenschaftliche Methodik" über die Themen dieser gesamten Themen-Liste in der Wikipedia verteilt wird, solange wird es diese unsäglichen Kleinkriege um eben die Quellen geben, denn du hast ganz wesentlich Punkt vergessen: 2.b) Quellen interpretieren. Gruß, --Gamma 15:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Tja, solche Sätze lassen sich vielleicht nicht vermeiden, wenn es außer Selbstdarstellung und Gegendarstellung keine ordentlichen Quellen gibt. Damit muss man leben. Im übrigen sollte zu den gelisteten Themen/Parawissenschaften jede Quelle (auch ein Skeptiker-Text) nicht pauschal verurteilt werden. Ich hab schon bessere und schlechtere Sachen von Skeptikern gelesen. Der Umgang mit GWUP-Texten zu anderen anderen Themen gehört hier aber nicht her (auch wenn daher vielleicht die Motivation der Diskutanden hier kommt).

Außerdem bin ich, hm, skeptisch ;-) ob Punkt 2.b existiert oder wesentlich ist. Natürlich hat eine Zusammenfassung interpretierenden Charakter. Da kann man sich auch gern über Formulierungen konstruktiv streiten. Momentan möcht ich aber erstmal Punkt 1. sehen: Welche Quellen gibt es zur GWUP (kennt jemand etwas, das über die angegebenen Webseiten hinausgeht)? Und lasst diese beileibe nicht besonders wissenschaftliche Google-Argumentation: Auch wenn jemand ein wissenschaftliches Werk vorzeigt, dass GWUP-Quellen verwendet, kann immer noch argumentiert werden, es sei eine Ausnahme, ein eindeutiger Schwachpunkt des genannten wiss. Werkes etc.pp. Und die Relevanz eines Themas für eine Enzyklopädie lässt sich nicht aus Google-Trefferzahlen folgern. Google bildet nur (unvollständig) ab, was im Netz rumgeistert (zeitgeistert). Das hat aber nur auf Umwegen etwas mit enzyklopädischer Relevanz zu tun.

Wenn niemand andere Quellen auftut, dann wird das hier zur Hälfte ein Selbstdarsteller-Artikel und zur anderen Hälfte ein Kritiker-Artikel. Und keine Enzyklopädie der Welt könnte es besser machen - es sei denn, sie erlaubt Theoriefindung. Findet Euch damit ab. Besser wirds nicht. NPOV heißt hier, die relevanten POVs wiederzugeben. Ich schätze, es sind zwei (gwup.de und skeptizismus.de, drittens wären wohl die POVs der untersuchten/widerlegten Parawissenschaften). Ich sehe nicht, wie man darüber hinauskommen sollte, solange sich die Quellenlage nicht ändert und WP:TF gilt. Und wenn es tatsächlich Schwierigkeiten bei der Interpretation der Quellen geben sollte (Gammas "2.b") - wörtlich zitieren! Hilft immer! :-) --jonas 17:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt sind wir beim entscheidenden Punkt: Wenn ich im Artikel "Freiburg" schreibe: "Freiburg ist die wärmste Großstadt Deutschlands" kommt binnen kurzer Zeit jemand und verlangt eine Quelle für diese Aussage. Wenn ich dann sage: Du musst mir beweisen, dass Freiburg nicht die wärmste Großstadt Deutschlands ist", wehrt der sich und sagt: Ich dürfe die Beweislast nicht umkehren. Bei diesem GWUP-Artikel ist merkwürdigerweise alles anders rum: Hier darf man Behauptungen aufstellen und will diejenigen, die Quellen einfordern, dazu zwingen, zu beweisen, dass die Behauptungen nicht stimmen. Wahrscheinlich wäre schon vor drei Jahren ein SL richtig gewesen, weil dieser Artikel einfach nach Selbstdarstellung roch. Tut mir leid, wenn ich jemand hier auf den Schlips oder die Schleppe trete: Diesen Geruch hat er bis heute behalten. Er stellt auch bis heute nicht dar, dieser Artikel, sondern er argumentiert so, dass man eintreten möchte oder sogar müsste, wenn man zu den aufgeklärten Menschen unserer Zeit gehören will. Das nennt man landläufig Werbung oder PR oder ähnlich. 91.23.56.180 16:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Behauptung, dass sich die GWUP mit diesen Themen beschäftigt, ist belegt. Dass die GWUP bei diesen Themen öffentlich wahrgenommen wird (ARD, Spiegel, über 200.000 Weblinks, etc.) kann ebenfalls sehr leicht belegt werden. Allerdings ist die Darstellung im Kritikabschnitt dadurch verzerrt, dass die private Webseite zweier ehemaliger Mitglieder einen viel breiteren Raum einnimmt, als es auf Grund ihrer gegenüber der GWUP sehr kleinen Anzahl angemessen ist. Wir sollten vielleicht ein paar Sätze dazu einfügen, die klarstellen, dass es sich dabei um einige wenige von einigen hundert Mitgliedern handelt. Wenn ich das nicht im Diskussionsarchiv nachschlagen könnte, wäre bei mir ein völlig falscher Eindruck entstanden, was die Mehrheitsverhältnisse anbelangt. --RW

(BK, siehe Antwort auf Gamma oben). Die GWUP beschäftigt sich mit diesen Themen (hat das jemand bestritten?), aber muss das als Liste da stehen? Kann man da nicht drei Sätze Fließtext draus machen? "Schwerpunktmäßig befasst sich die GWUP mit sogenannter Parapsychologie und Paramedizin sowie alternativen Geschichtsmodellen." Die Nennung im Einzelfall (noch dazu als Liste) finde ich nicht eben doll - das kann man auch einfach über die Homepage der GWUP nachschlagen. - Die Anzahl der Kritiker ist mir sch*egal, solange sie ihre Kritik gut begründen. Ich bin zwar ein Rudeltier, aber das größte Rudel hat noch lange nicht die meiste Weisheit gelöffelt.--jonas 17:37, 13. Sep. 2007 (CEST)

Was heißt denn bitte "beschäftigt sich mit"? Nehme ich nur einmal den hinterfragungswürdigen Begriff "Paramedizin", so gibt es hier wissenschaftliche Organisationen und mittels Peer-Review geprüfte Fachzeitschriften sowie Kongresse. Interessanterweise gibt es nicht ein einziges GWUP-Mitglied, welches sich hier - d. h. in der Scientific Community und nach den Grundsätzen der DFG - mit Paramedizin "beschäftigt".

Das heißt mit anderen Worten: Die GWUP unterscheidet sich auf diesem Gebiet in keinster Weise von einem Verlag wie z. B. COMED, der sich auch mit diesen Themen "beschäftigt" ... und sich ebenso wie die GWUP außerhalb der wissenschaftliche ernst zu nehmenden CAM-Forschung bewegt.

Und wenn jetzt ein Artikel über den Comed-Verlag geschrieben wird, darf dann erwähnt werden, mit welchen Themen er sich "beschäftigt"? Meiner Meinung nach darf, muss aber nicht - genau wie hier. Und wenn es leider keine Quellen gibt, verbietet uns das WP:TF-Gebot, in beiden Fällen zu sagen, was wir von dieser "Beschäftigung" halten. WP will keine eigene Wertung vornehmen, und wenn es keine reputable Quelle gibt, die den Sachverhaltet bewertet und die wir zugrundelegen können, gibts hier halt keine Wertung. Ich finds auch nicht optimal, aber wir haben ja alle ein RZG. Regeln ignorieren ist schön und gut, aber hier führt es offenbar nur zu Zoff. Also schlage ich vor, weg vom Ideal auf das Machbare zu zielen, so unbefriedigend das sein mag. Haut einfach die Wissenssoziologen, Wissenschaftshistoriker oder -theoretiker Eures Vertrauens an, vielleicht schreiben sie Euch ja den grundlegenden, fundierten, reputablen, peer-review-geprüften, in einem renommierten wissenschaftlichen Publikationsorgan veröffentlichten Aufsatz. Solange wir keine solche Quelle haben, kann dieser Artikel nicht wirklich gut werden. Bedauernde Grüße --jonas 20:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Auch hier hat ein «Fan» (RW) wieder falsche Tatsachenbehauptungen aufgestellt: Die im Kapitel «Kritik» referierte Website skeptizismus.de sei die „private Website“ zweier ehemaliger GWUP-Mitglieder. Richtig ist (siehe dort das Impressum), dass die Site von einem Trägerkreis unterhalten wird, dem fünf an verschiedenen Universitäten arbeitende Wissenschaftler angehören. Und die vertreten dort keine „Privatmeinungen“, sondern stellen Publikationen diverser Autoren zum Thema «Skeptikerbewegung» zusammen. --Klaus Frisch 02:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zum Vorschlag von jonas: Bin ganz deiner Meinung und habe das den hier aktiven GWUP-Fans auch schon mehrfach vorgeschlagen (bei der Arbeit an anderen Artikeln, wo sie auch GWUP-POV mit allen Mitteln verteidigen). Die ignorieren das aber einfach und setzen ihren Kampf gegen alle Andersdenkenden unbeirrt fort. Diskutieren kann man mit ihnen kaum. Endlos scheindiskutieren aber sehr wohl. --Klaus Frisch 02:12, 14. Sep. 2007 (CEST)

Klaus: So lange du dieses Schwarzweiß-Denken nicht abstellst, wirst Du nicht dahinterkommen, wer wen berechtigterweise kritisiert. --Nina 09:33, 14. Sep. 2007 (CEST)

Darf das wahr sein, was ich in der jüngsten Versionsgeschichte von Nina lesen muss? Untragbar! Ab sofort für weitere ernstzunehmende Beiträge disqualifiziert! 91.23.57.153 12:07, 14. Sep. 2007 (CEST)

"Bis dahin arbeiten wir mit dem, was wir haben: Die Selbstaussagen der GWUP, die Argumente von Kritikern, die Gegenargumente der GWUP." Eine bessere Wiedergebung von Wikipedia:Theoriefindung laesst sich selten finden: Das Arbeiten mit Primaerquellen ist naemlich genau das. Es gibt uebrigens mindestens Journalistisches, wenn nicht gar die ein oder andere wissenschaftliche Bemerkung. Die kennen die hier versammelten POV-Warrior beider Seiten natuerlich nicht. Die einzig zulaessige Alternative ist: Bis die eingebaut werden, bleibt der Artikel halt leer. Fossa_?! ^± 15:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du WP:TF überhaupt gelesen? Dann lies es nochmal, bitte. Mein Satz, den Du zitierst ist keine besonders dolle Wiedergabe dieser Seite, und Deine anschließenden Aussagen dazu widersprechen in Teilen dieser Regelseite, auf die wir beide uns berufen. Ein hier jeder möge sie bitte nochmal lesen, und sich überlegen, wie wir beim vorliegenden Artikel damit umgehen sollten. Ich betrachte mich hier übrigens nicht als POV-Warrior (ich weiß, Du hast mich nicht explizit so bezeichnet), kenne die Quellen, von denen Du munkelst, aber leider trotzdem nicht. Nun steht oben auf der Diskussionsseite: Gib Deine Quellen an, und genau darum möchte ich Dich bitten: Nenn die Quellen. Abhnängig von der Quellen reverte ich gerne wieder auf Deine letzte Version des Artikels. Ohne die Quellen kann ich Deinen Änderungen nicht guten Gewissens folgen. (nicht signierter Beitrag von Jonas kork (Diskussion | Beiträge) )

Hier steht, warum es Theoriefindung ist: "In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen, in denen der Ablauf und die Ergebnisse dargestellt werden." Und nun koennen Klaus Frisch, Nina, Du und wer auch immer das will, die Sekundaerquellen selber suchen. Gegen Bezahlung stelle ich sie auch gerne zur Verfuegung, ansonsten interessiert es mich nicht genug, unbelegtes oder nur mit Primaerquellen belegtes kann ich auch so loeschen. Fossa_?! ^± 20:16, 15. Sep. 2007 (CEST)

Du solltest deine Arbeit an WP einstellen.--Mautpreller 21:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Fossa ist ein berüchtigter Lösch-Vandale. Neulich hat er z.B. den Artikel Esoterik, in den ich seit Wochen minutiös durch Sekundärquellen belegte Passagen eingefügt hatte, komplett gelöscht mit der Begründung „auf das Belegte (etc.) reduziert“. Der Typ ist absolut nicht ernst zu nehmen. Sollte er hier weiter mit Löschaktionen nerven, würde ich eine Vandalenmeldung oder auch gleich eine Benutzersperrung vorschlagen. Aber bisher hat er sich nach meiner Kenntnis immer getrollt ;-), wenn er auf nennenswerten Widerstand stieß. --Klaus Frisch 03:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

@Mautpreller, ich verstehe Deinen Unmut, aber die Argumentation auf persönlicher Ebene bringt uns nicht weiter. Bleib bitte sachlich.

@Fossa: Die Beschränkung auf "Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug" für solehe Artikel, die nur auf Primärquellen beruhen (siehe WP:TF) bedeutet also, dass auch der als Beispiel verlinkte Artikel Hefeteig einen anfänglich aktuellen Bezug hat? Ist das ein Wortspiel, das ich nicht verstehe (weil der Teig "noch geht")? Die Regelseite zur (gegen) Theoriefindung ist nicht widerspruchsfrei und mehrdeutig. Meines Erachtens verstößt mein Vorschlag (siehe oben) bei der gegebenen Quellenlage weder gegen den auf WP:TF genannten "Grundsatz" noch gegen die Vorgaben im Absatz "Theoriedarstellung". Nebenbei: Deine Artikelfassung enthielt die Aussage, die GWUP sei "außerwissenschaftlich". Ich persönlich habe nichts gegen diese Bezeichnung, wenn Du dafür die anerkannte Fachliteratur angibst, der Du das entnommen hast. Andernfalls fällt diese Aussage wohl (siehe "Was ist Theoriefindung?" auf WP:TF) unter Theoriefindung. - WP:Q, auf das Du ebenfalls verweist, besagt u.a.: "strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen." Ich entnehme der bisherigen Diskussion, dass insbesondere diese "außerwissenschaftliche" Verortung der GWUP strittig ist. Wo ist die Quellenangabe? Du brauchst sie mir nicht (egal ob kostenlos oder gegen Bezahlung) zur Verfügung zu stellen, sondern sie nur zu nennen, wie in wissenschaftlicher Methode üblich. Zumindest in Deiner Diss sieht es so aus, als hättest Du es auch geschafft ;-) Selber gesucht habe ich, aber ich finde leider nichts, was über die bislang angegebenen Quellen hinausgeht. Es sei denn, Du denkst hier nur an Quellen über Skeptikerbewegungen allgemein, aber auch dann gehört es - jenseits von Fragen des guten Tons - zur soliden wissenschaftlichen Arbeit, Quellen für strittige Aussagen zu nennen. Tu es bitte. Gruß, --jonas 11:09, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habs mir überlegt, Fossa, womöglich komm ich auf Dein Sek.-quellen-Angebot zurück ("Gegen Bezahlung stelle ich sie auch gerne zur Verfuegung"). Hängt natürlich vom Preis ab. Nenn mal die Quellen und wieviel Du dafür haben willst. :-D --jonas 12:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

"Konsens? :-)" - gute Frage! Ich versuche jetzt mal an dieser Stelle einen speziellen Gedanken einzubringen, der an anderer (auch relevanter) Stelle kommentarlos gelöscht wurde: Die heutige Wissenschaft, beeinflusst von der Quantenphysik, fragt: "Welchen Ausschnitt der Wirklichkeit nehmen wir wahr?" Es kommt darauf an, wie "beschränkt" man ist. Die interessantesten Ergebnisse erbringen "anders" tickende Wissenschaftler, die in verschiedenen Disziplinen zu Hause sind. So lange hier der Wissenschaftsbegriff nicht geklärt ist, wird man auch nicht zu einem Konsens im Bewerten einer Gesellschaft kommen, die Para"wissenschaften" mit "wissenschaftlichen" (als ob das eine absolute, nicht interpretierbare Größe wäre) untersuchen will. Vielleicht macht es Euch Spaß mal hier zu stöbern. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 08:49, 20. Sep. 2007 (CEST)

"Wissenschaft" ist meist nur Glaube im Mäntelchen der Wissenschaft! Diese vermeintliche Wissenschaft ist an ihrem aggressiven Auftreten gegen Andersdenkende zu erkennen. Paradebeispiel: [25]. --91.19.201.58 18:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Schlagseite

Der alte Artikel hatte eine eindeutige Pro-GWUP-Schlagseite, das heisst aber nicht, dass man mit Primaerquellen der so genannten "Kritiker" nicht ebenfalls eine Contra-Schlagseite theoriefinden koennte. Ich habe alles nicht mit Sekundaerquellen (Aerztezeitung ist gerade mal so eine) belegte und nicht voellig banele entfernt. Fuer alles weitere bitte einfach mal geeignete Sekundaerquellen konsultieren. Fossa_?! ^± 15:19, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ach Fossa, das ist natürlich ein Schmarrn. Ein informativer Artikel ist das Ziel von WP, nicht die Heiligsprechung irgendwelcher Prinzipien. Willst Du unbedingt als Great Destructor auftreten? Schöne Pose, nicht? Schreib lieber was Gescheites, wie in Scientology. --Mautpreller 15:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

en:Scientology ist genau so ein Ergebnis von Scientologen und ihren Gegnern zusammengeschusterte Theoriefindung. Scientology gibt dagegen weder den einen noch den anderen Raum zur Selbstdarstellung. Hier stellen sich die GWUP und ihre Gegner dar. Es gibt aber Sekundaerquellen, auch wissenschaftlicher Art. An denen sollte sich orientiert werden. Zur Zeit ist das hier Reklame fuer die GWUP, gewuerzt mit ein paar nicht reputabelen Einsprengseln halbseidener Kritiker. Guck Dir mal die um ein Vielfaches wichtigerere American Medical Association an. Der Artikel ist bedeutend kuerzer: Warum wohl? Weil sich dort keine POV-Warrior tummeln. Fossa_?! ^± 15:37, 14. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn du die Sekundärquellen nennen würdest, anstatt hier herumzuvandalieren? --Klaus Frisch 17:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

dito. jonas 11:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Konferenzen

Richtige wissenschaftliche Organisationen, wie die American Medical Association haben hunderte Konferenzen abgehalten: Sollen deshalb die Artikel auch mit deartigen Listen vollgekleistert werden? Nicht, da bitte ich diese Reklamenullinfos hier auch nicht breitzutreten, die GWUP kann die sicher auch auf ihrer Website archivieren. Fossa_?! ^± 15:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Da stimme ich zu. --jonas 11:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich auch. --Klaus Frisch 04:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habs mal gemacht; das scheint ja kein Streitfall zu sein. --jonas 11:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar: Die Einschätzung kann ich nicht teilen. Die GWUP ist ein gemeinnütziger Verein, es ist daher für interessierte Leser schon interessant zu sehen, was macht die GWUP denn so als Verein. Dazu gehören auch die Konferenzen, man muss vielleicht nicht alle nennen, aber es ist sinnvoll auf die Tatsache hinzuweisen. Die Themenliste finde ich persönlich noch recht unattraktiv und liebslos zusammengestellt, macht es nicht mehr Sinn mal sagen wir 30 typische Themen, die auch bei Wiki als Texte vorhanden sind zu nennen??Hyperlink73 23:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die jährlichen Konferenzen werden ja noch erwähnt und es wird auf die Liste mit den Konferenzthemen verlinkt- mehr muss meiner Meinung nach nicht sein. Zur Themenliste: Die sollte zur Veranschaulichung drin bleiben, egal ob in dieser Form oder in Fließtext umgewandelt. --Nina 23:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

alles klar, bei den Themen finde ich aber dennoch, dass noch nicht rausgeholt wurde, was rauszuholen ist ;-) Hat jemand ne Idee, wie man das besser darstellen kann? Ich meine Themen wie: Wissenschaftsphilosophie, Evidence based Medicine, Confirmation Bias, Kognitionspsychologie. Eine gute Lösung ist mir noch nicht eingefallen, aber wer sich mal die Inhaltsverzeichnisse der Skeptiker anschaut,wir eine viel größere Bandbreite an Themen findenHyperlink73

Tendenz

@Asthma: Es muss nicht drei mal dasselbe in einem Text stehen, das wirkt, als wolltest Du die Leser von etwas überzeugen, findest Du nicht? Kritik ist in diesem Abschnitt eindeutig als negative Kritik zu verstehen, das muss also nicht extra aufgeführt werden. Wenn Du "Kritik" als Überschrift neutral siehst, solltest Du den Abschnitt in "Rezeption" umbenennen und Positivbeispiele hinzufügen. Dasselbe gilt für die "Selbsterklärten Ziele, die sich die GWUP selbst gesetzt hat." --Nina 11:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

1. "Kritik ist in diesem Abschnitt eindeutig als negative Kritik zu verstehen, das muss also nicht extra aufgeführt werden." - Dieser Ansicht bist du, weil du ein falsches Verständnis vom Begriff Kritik hast (siehe auch meine kleine Privatsammlung), das du hier kolportierst. Solche Leserverarsche sollte bitte nicht in Artikeln vorkommen. Meinetwegen kann der Abschnitt auch in "Gegner" umbenannt werden, echte Kritik kommt da ja im Grunde nicht vor und adelt nur die Anwürfe unnötig (sollte dir ja sogar zusagen). Ein falsches Verständnis von Rezeption hast du übrigens auch.
2. "Dasselbe gilt für die "Selbsterklärten Ziele, die sich die GWUP selbst gesetzt hat."" - Was "selbe" gilt hier? Die erste Instanz, die auf den eklatanten Mißstand in diesem Artikel, dass nämlich ein ganzer Absatz prospektmäßig ohne reputable Quellen, sondern durch simple Primärquellenauswertung geschah, aufmerksam macht und machen sollte, ist die Überschrift. Diese sollte das auch festhalten, nicht bloß der erste Satz (der das auch eher verschämt macht; genauer sollte es heißen: „Im folgenden wird die Selbstdarstellung der GWUP 1:1 referiert“). --Asthma 13:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

zu 1:Kritik an der Verwendung des Begriffs Kritik bitte im Artikel Kritik diskutieren. zu 2:siehe unten. --Nina 14:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Ziele der GWUP" vs "Selbsterklärte Ziele der GWUP"

Ich bin der Meinung, da dieser Abschnitt ausschließlich auf Eigendarstellung der GWUP beruht und keinerlei unabhängige, reputable Quellen dafür vorliegen, den Leser schon in der Überschrift auf diesen Mangel im Artikel hinzuweisen. Benutzer:Nina meint nun, das wäre "redundant", schließlich würde das ja schon im ersten Satz stehen. Dazu meine Replik, als Ausnahme mal nicht über die Zusammenfassungszeile:

1. Die Überschrift kommt vor dem ersten Satz des Absatzes, sie dominiert den gesamten Absatz und gibt dessen Inhalt vor.
2. Der erste Satz bezieht sich nur auf den ersten Satz. Wollte man für den ganzen Abschnitt nehmen, müßte man noch etwas wie diese Formulierung hinzufügen: „deren Eigendarstellung dieser Abschnitt vollständig übernimmt“. --Asthma 11:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Deine Meinung ist irrelevant, Nina. 83.226.181.78 11:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

Du meintest wohl Asthma. --Nina 11:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

Von Rainer Wolf und Nina kommen natuerlich keine Argumente, daher ist das weitere Entfernen des Wortes Vandalismus. Fossa_?! ^± 21:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wieso das „selbsterklärt“ wichtig sein sollte – besteht denn irgend ein Anlass zu glauben, dass die GWUP im Geheimen ganz andere Ziele verfolgt? Mir scheint es selbstverständlich, dass in einem Wikipedia-Vereinsartikel bei „Ziele des Vereins“ die Satzung und Eigendarstellung als Quelle dient, solange nicht Gründe bestehen, eine Vertuschung zu vermuten (könnte z. B. bei NPD vermutet werden, aber warum bei GWUP?). --Holman 09:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gute Frage, Holman. Ich habe mir mal zum Vergleich die Seite eines viel größeren Vereins (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland) angesehen. Der entsprechende Abschnitt dort heißt "Eigene Ziele" und der Kritikabschnitt ist auch nicht länger als dieser hier. (Apropos Kritik an der GWUP: Man muss sich gelegentlich in den Arm kneifen und daran erinnern, dass der hiesige Kritikabschnitt praktisch wörtlich aus der Homepage eines enttäuschten Exmitglieds bestritten wird.) --RW 09:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Genauso wie der hiesige "Ziele"-Abschnitt praktisch wörtlich aus der Homepage der GWUP abgeschrieben ist. Das sollte dem Leser auch als allererstes durch die Überschrift klargemacht werden: Referenziert werden nicht die Ziele, wie sie durch reputable und unabhängige Quelle belegt wären, referiert wird eine 100%e Vereinsbroschüre --Asthma 10:53, 26. Sep. 2007 (CEST) PS: Wenn Nina sich zu fein ist, hier mitzudiskutieren, werde ich das hier demnächst mal auf WP:VM melden, ist ja erfahrungsgemäß bei diesem Thema die einzige Methode, wie man rationale Auseinandersetzungen erzwingen kann.

Asthma: schau eins drüber, ich warte immer noch auf deine Antwort. Wenn die Vereinssatzung als Quelle für die erklärten Ziele einer Vereinigung nicht taugt, welche Quelle schwebt Dir denn dann so vor? --Nina 11:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn die Vereinssatzung als Quelle für die erklärten Ziele einer Vereinigung nicht taugt, welche Quelle schwebt Dir denn dann so vor?" - Es steht (dank dir) nicht im Artikel "die (selbst)erklärten Ziele", sondern "die Ziele". Und nein, dafür reicht die GWUP-Quelle nicht. Ich will der GWUP garnix unterstellen, aber ich weise nachdrücklich daraufhin, dass die jetzige Darstellung astreine Theoriefindung ist, weil sie eine reine Auswertung von Primärquellen ist. Wenn sich keine reputable und unabhängige Quelle findet, die sich auf wissenschaftliche Weise mit der GWUP und ihren Zielen beschäftigt, hat das hier eben draußen zu bleiben. Du würdest genau dieselbe Verfahrensweise bei allen esoterischen Selbstdarstellern befürworten, warum nicht hier?

Des weiteren werden die Primärquellen hier völlig über Gebühr ausgewalzt. Wer die Ziele, so wie sie die GWUP versteht, kann sie einfach online nachlesen, dafür muß er nicht Wikipedia aufschlagen, wo er dann nochmal den Prospekt zu lesen bekommt. --Asthma 13:25, 26. Sep. 2007 (CEST)

dort steht: "die Ziele, die sie sich selbst gesetzt hat". Das ist eine eindeutige Standpunktzuweisung, mehr verlangt die Neutralität nicht. --Nina 14:15, 26. Sep. 2007 (CEST)

Natuerlich verlangt sie das. "Ziele" in der Ueberschrift ohne "selbsterklaert" hiesse, dass dies Objektiv die Ziele des Vereins waeren. Wir kennen die Ziele des Vereins aber nicht aus reputabelen Quellen, es gibt SWIW keine wissenschaftliche Untersuchung ueber die GWUP. Also wird hier aus Primaerquellen Theorie gefunden. Das sollte in der Ueberschrift gekennzeichnet werden. Fossa_?! ^± 14:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Quellenbaustein

Da der Artikel weitgehend, komplett quellenlos ist und sich nur auf die GWUP und ebenfalls nicht rputabele Quellen der Konkurrenz bezieht, hab ich mal die Bapperl reingesetzt. Fossa_?! ^± 21:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Da der Artikel jede Menge Quellen hat, habe ich den Quellenbaustein wieder herausgenommen. Dass Dir, Fossa, die Quellen nicht in den Kram passen, ist registriert. Aber Du kannst nicht einerseits Quellen entfernen wie heute schon geschehen und Dich anschließend über fehlende Quellen beschweren. Was Du hier mit uns allen machst, nennt man Edit-War. --RW 01:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Na, dann meld mich mal auf der WP:VM, nachdem Du WP:Q gelesen hast (oder auch nicht). Immerhin, mir war bisher nicht klar, dass manche Skeptiker noch, aeh, wie soll ich das sagen, glaeubiger sind als diese Leute hier. Mea culpa, haette ich vorher wissen muessen. Fossa_?! ^± 01:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

äh, inwiefern sind da jetzt welche aktuell vorhandenen quellen reputabel, zitierfähig oder neutral? --JD {æ} 01:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

Äh, welche von den 11 aktuell im Artikel vorhandenen Quellen sind es denn auf einmal nicht mehr? (Fossa hat kraft seiner Herrlichkeit alle Quellen des Artikels für nicht reputabel erklärt. Okay, das ist natürlich was ganz anderes. Ich stehe sofort stramm...) Und wie ich gerade sehe, bist Du nur hier aufgetaucht, weil Fossa Dir versprochen hat, sich im Gegenzug Musik von Dir anzuhören. Ich bin seit über drei Jahren in der Wikipedia, aber ich muss zugeben, dass ich so einen Kuhhandel auch noch nicht erlebt habe. Ich geh' wohl besser ins Bett. --RW 01:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Trotzdem danke für den Hinweis auf diese herrliche Satire, RW. Am besten gefiel mir „POV ist garantiert“. :D Wie man da einen Kuhhandel sehen kann, ist mir allerdings schleierhaft. Bist du leberkrank? --Klaus Frisch 03:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht mal den Text von Vorlage:Quelle lesen? Da steht nicht drin, dass alle Quellen des Artikels nicht reputabel wären, sondern der Text des Artikel nicht hinreichend durch reputable Quellen abgedeckt wäre. Was offensichtlich der Fall ist, da hier einige Benutzer meinen, sich fleißig alles durch Primärquellenauswertung herbeidichten zu können. --Asthma 01:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

dem wäre kaum mehr etwas hinzuzufügen, außer vielleicht dem hinweis, dass der "kuhhandel" vielleicht auch mit einem augenzwinkern gesehen werden könnte – fossa versuchte mich als bislang vollkommen unbeteiligten auf diese sache aufmerksam zu machen. --JD {æ} 14:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wieviele Eigentore wollt ihr eigentlich noch schiessen? Fossa_?! ^± 03:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

@RW Vielleicht bleibst Du ausnahmsweise einfach mal beim Thema. Was an deinen Diskussionsbeiträgen seit Jahren augenfällig ist: Skeptiformer Zynismus und fanatischer Eifer in Kombination mit persönlichen Abschweifungen und Nebelkerzen. Du musst es uns hier nicht nochmal beweisen. Die Erfahrung im Artikel Homöopathie hat ja effektiv gezeigt, dass man mit solch einem Diskussionsgebaren viele Benutzer auf Dauer vergraulen kann.--Micha S 05:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nur als Rückfrage: Hältst du das für einen Beitrag, der die Diskussion voranbringt? Ihr setzt hier alle keineDie wenigsten von euch setzen hier Glanzlicher, was Kommunikation angeht. --Scherben 06:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Ihr [...] alle" - Hey! --Asthma 06:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

@Schergen: Ein Glanzlicht der Kommunikation wollte ich hier ganz bestimmt nicht setzten. Und ob ich meine, dass dieser Beitrag die Diskussion voranbringt. Mitunter schon, weil ich damit zum Ausdruck bringe, dass mir die gängigen Manöver von RW bekannt sind. --Micha S 06:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sehe hier keinen Beitrag von Nina, der letzte Revert dürfte also Nebelkerze gewesen sein. --Asthma 13:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Stellst Du dich jetzt absichtlich blind? --Nina 13:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ist a bisserl unübersichtlich hier. Mein Fehler. --Asthma 13:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Link zur Zeit

Warum steht der da? Das die Zeit die GWUP erwaehnt mag ein Indiz fuer ihre Relevanz sein (nicht ihre Reputabilitaet, die Zeit erwaehnt auch Paris Hilton sicher mal), aber es steht das nix GWUP drin. Fossa_?! ^± 21:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Tjaaa. Dann kommts ja nur noch auf den Kontext an, oder? --Nina 21:30, 25. Sep. 2007 (CEST)

Weshalb steht der Link da? Kannst Du das rational begruenden? Fossa_?! ^± 21:45, 25. Sep. 2007 (CEST)

Er rezipiert die GWUP und ist interessant für Leute, die das interessiert. Keine Ahnung, was der Anlass dafür war, weshalb ihn jemand reingesetzt hat- hast du mal nach dem entsprechenden Editkommentar gesucht? --Nina 22:28, 25. Sep. 2007 (CEST)

Warum sollte ich das tun: Der Artikel rezipiert die GWUP nicht, er bietet genau genommen 3 Informationen:

1. Die GWUP ist klein ("Haeuflein")

2. Die GWUP betreibt idR keine eigene Forschung

3. Die GWUP war mal beim WDR in einer Sendung

Information 1 erscheint mir recht mager. Was heisst "klein"? Im Vergleich zu was? Information 2 koennte man mit Einzelnachweis in den Artikel schreiben. Information 3 halte ich jetzt nicht so fuerchterlich relevant. Bei Paris Hilton waer ja der ganze Artikel ca. 7GB lang, wenn da jeder Auftritt in irgendeiner Sendung kame. Fazit: Info 2 evtl. Einzelnachweis, als Weblink aber auf jeden Fall raus. Fossa_?! ^± 22:40, 25. Sep. 2007 (CEST)

Darf ich das so verstehen, dass Information 2 unerwuenscht ist? Ist die Quelle nicht reputabel genug? Fossa_?! ^± 23:38, 25. Sep. 2007 (CEST) Einen journalistischen Beitrag in der Zeit würdest du also als Einzelnachweis gelten lassen, einen Beitrag der GWUP, der wissenschaftliche Quellen nennt, aber nicht? Deine Meinung über Journalismus möchte ich haben. --Nina 22:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht meine Meinung, das ist die in WP:Q vertretene Meinung. Das Artikel haeufig aus Pressemeldung zusammengestueckelt werden, selbst wenn es wissenschaftliche Litetur zu ihnen gibt, stoert mich auch, da kommt dann sowas wie bei en:Scientology bei raus. MAW: Der Link kann also weg. Fossa_?! ^± 22:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, es ist nirgends zu erkennen, dass sich wegen WP:Q einen Link aus der "Zeit" verbietet. --RW 23:16, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das steht ja auch in WP:WEB: „Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. [...] Ein Weblink sollte einen direkten Bezug zum Artikel haben und nicht nur ein Oberthema des Artikelgegenstands behandeln.“ Es fuehrt ja nichts weiter in dem Link: Alle relevanten Informationen zur GWUP wurden ja von mir eingefuegt. Oder bestehste jetzt darauf, dass ich reinschreibe, die GWUP waere nach Ansicht eines Zeit-Reporters klein? Oder einen Hinweis auf die Sendung bringe? Fossa_?! ^± 23:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Was interessiert an der GWUP

Kann man mir mal erklären, was an der GWUP so interessant und bedeutend (relevant) ist, dass so wichtige Wikipedianer wie Benutzer:Nina und Benutzer:Rainer Wolf diesen Artikel so vehement verteidigen, im Namen der Wissenschaft. Allerdings sind die meisten in der Riege derer, die diesen Artikel wegen einiger Mängel kritisieren, optimieren wollen und jüngst u. a. den Neutralitätsbaustein gesetzt hatten, ihrem Benutzerprofil zufolge auch Wissenschaftler. Wer ist jetzt in der Metaposition zu entscheiden? Mir scheinen die Kritiken am Artikel fundiert. Die Argumente stechen. Die GWUP kann ich nicht beurteilen, da werde ich auch kein Interesse haben, weil das, was sie offensichtlich bekämpft, mir schnurz ist. Klärt mich doch mal auf, bitte. 91.23.47.234 22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sowas wie Metapositionen gibts hier nicht. Die Argumente stechen halt nicht so einfach- daher der Streit. --Nina 22:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Da versuch ich vorsichtig zu widersprechen. Nach der Lektüre der Edits im Artikel sowie der Diskussionsbeiträge drängt sich mir der Verdacht auf, als hättest gerade Du, Nina, eine Art Metaposition eingenommen. Die Argumente, die angeführt werden gegen die Qualität des derzeit real existierenden Artikels, scheinen mir einleuchtender als die Argumente der Befürworter. Irgendwo wird mir nur trotzig darauf bestanden, dass das alles da so drin bleiben muss. Die GWUP-Leute werden sich die Hände reiben, wie ihre Position da verteidigt wird. Bestimmte Firmen, Politiker, "Dienste" und Organisationen, deren Edits wir ja neuerdings erfreulicherweise enttarnen können, wären froh, wenn sie eine solche Lobby in WP hätten. Entschuldigt, bitte, wenn ich mal etwas salopp sage: Manches in diesem Artikel lässt befürchten, dass demnächst auch noch die Begrüßungsworte des Vereinsvorsitzenden zum Beginn der Jahreshauptversammlung editiert werden, einschließlich des Gedenkens der Verstorbenen des letzten Jahres - wie beim Kaninchenzüchterverein. Daher wahrscheinlich der Streit. 91.23.47.234 02:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

So ist es. Aber derartige Feststellungen existieren für die hier anwesenden GWUP-Fans nicht. Du bist jetzt „erwiesenermaßen“ ein Feind der GWUP, es kann sogar gut sein, dass man dir wegen solcher Äußerungen Hass attestiert und dir deswegen nahelegt, deine Mitarbeit in der Wikipedia zu beenden. Wo Nina mal eine Metaposition eingenommen haben soll, würde mich allerdings interessieren. Man soll ja nie die Hoffnung aufgeben, und dass Fossa, den ich hier noch unlängst (aus guten Gründen) einen Vandalen nannte, neuerdings eifrig (und gar nicht so übel) diskutiert, freut mich aufrichtig. --Klaus Frisch 02:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was hier abgeht ist sowas von ungeheuerlich. --Nina 08:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Deutsch"

Wie von Benutzer:Nina richtig bemerkt, ist das Adjektiv "deutsch" extrem schillernd-mehrdeutig. Das macht es denkbar ungeeignet. „Deutsch“ kann fuer „dem deutschen Staat zugehörig“ stehen. Das ist hier wohl nicht gemeint. „Deutsch“ kann auch für die „der deutschen „Rasse“ zugehörig“ stehen. Darum geht's wohl auch nicht. „Deutsch“ kann ferner für „der deutschen Ethnie zugehörig“ stehen. Auch das ist vermutlich nicht gemeint oder sind türkische Deutsche personae non grata? Selbst dann, wär's irreführend. Deutsch kann nicht für die Deutsche Sprache stehen, das zugehörige Adjektiv ist „deutschsprachig“. Was die <zensiert> hier meinen: „ist im deutschen Vereinsregister registriert“. Ist das so eine immens wichtige Information, dass sie in die Einleitung gehört? Sie steht nicht in Arminia Bielefeld, nicht in Scientology, auch nicht in Deutsche Forschungsgemeinschaft. Warum wohl nicht? Weil das deutsche Vereinsrecht nu wirklich nicht so super-hyper-megarelevant für jeden Artikel ist, zumal das eine rechtliche Spezialität Deutschlands (und damit vermutlich auch Japans) ist. Fossa_?! ^± 23:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wie von mir richtig bemerkt, solltest Du Dich bei Nina erstmal für die Beleidigung von neulich entschuldigen. (Falls Du das schon erledigt hast, ziehe ich diesen Hinweis natürlich zurück.) Für den Anfang ist es übrigens ein großer Fortschritt, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge erstmal in Ruhe auf uns wirken lässt, bevor Du sofort zu "mutigen" Artikeländerungen schreitest. Auf diese Weise ersparst Du uns das Revertieren, wenn Deine Änderungen nicht ganz so durchdacht sind, wie es Dir in der ersten Euphorie vielleichtvorkommt. --RW 23:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Quetsch: @RW, schau mal zum Thema Beleidigung in die Versionsgeschichte dieser Diskussion, Datum 14. September, so um 9:30 Uhr rum. Aber Hallo, was?! 91.23.47.234 02:31, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zur Sache hast Du mal wieder nichts zu sagen, gell? Fossa_?! ^± 23:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Solange Du

• Leuten Dinge in den Mund legst, die sie so nicht gesagt haben,
• beleidigend wirst, wenn Deine Argumente nicht verfangen,
• keine Lust hast zu lesen und zu begreifen, was andere tatsächlich gesagt und gemeint haben,

hat es keinen Sinn, zu Dir irgendetwas zu sagen außer: "Komm' bitte mal wieder runter. Niemand tut Dir was." --RW 23:47, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mit anderen Worten: Du hast kein Argument. WP:AGF scheint fuer mich bei Dir nicht zu zaehlen. Nina hat gesagt, es hiesse nicht nur das, also ist es mehrdeutig, das habe ich ein wenig frei uebersetzt, OK. Ansonsten. Glashaus. Fossa_?! ^± 23:51, 25. Sep. 2007 (CEST)

Fossa: Du benimmst dich ganz genauso wie Rainer hier beschreibt. "Deutsch" ist hier eine Information, die aussagt, dass die Skeptikerorganisation GWUP in Deutschland gegründet wurde und ihren Vereinssitz in Deutschland hat. --Nina 23:57, 25. Sep. 2007 (CEST)

„Deutsch“ heisst „in Deutschland gegründet“ oder „Vereinssitz in Deutschland“. Wo steht das? Dafür würde ich glatt 'ne Quelle aus dem Usenet (Stichtag natürlich vorgestern) oder von der GWUP-Site akzeptieren. Fossa_?! ^± 00:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

"eine deutsche organisation" ist wirklich etwas fehlformuliert, wenn man sich das mal ganz objektiv anschaut. sollte damit lediglich gemeint sein, dass - zitat nina - die "GWUP in Deutschland gegründet wurde und ihren Vereinssitz in Deutschland hat", dann ließe sich doch die ganze problematik per umformulierung zu "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist eine Organisation der Skeptikerbewegung. Sie wurde am 11. Oktober 1987 als gemeinnütziger Verein in Deutschland gegründet und hat ca. 750 Mitglieder (Stand 2007)" umgehen!? oder sehe ich da was falsch? --JD {æ} 00:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Naja, die Skeptikerbewegung ist international, und die GWUP ist schon so etwas wie ihr Repräsentant für Deutschland. Wie wäre es stattdessen mit "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist eine deutsche Organisation der internationalen Skeptikerbewegung." So ist dieser Zusammenhang vielleicht klarer. Und dann fällt es Benutzer Fossa möglicherweise etwas leichter, auf Spielchen wie die Verlinkung des Adjektivs "deutsch" mit "Völkische Bewegung" zu verzichten, wie weiter oben bereits geschehen. --RW 01:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

• die skeptikerbewegung ist verlinkt und agiert nicht nur in einzelnen ländern, deshalb ergänzung "international" eher unwichtig.
• in deinem vorschlag kommt erneut "eine deutsche organisation" vor; die unklare bedeutung eben dieser aussage wurde ja oben angesprochen.

--JD {æ} 14:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bei dieser Interpretation werdet ihr viel zu tun haben, um die Verwendung der verschiedenen Nationalitäten aus den Artikeln rauszulöschen. Darf man die Rote Nasen Clowndoctors nun als Österreichischen Verein bezeichnen oder nicht? Österreichisch ist ja so mehrdeutig. --Nina 14:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wo genau wäre denn das Problem bei einer Präzisierung? --Scherben 20:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eine Präzisierung wäre kein Problem, JDs Vorschlag oben ist doch gut. Das Problem war die wiederholte Löschung von Fossa [26], bei der die Information einfach nur verloren geht. Und jetzt ist der Artikel halt mal wieder gesperrt. --Nina 20:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Welche "Information" geht genau bei einer Loeschung verloren? Die Fehlinformation, dass es sich um eine dem deutschen Staat, der deutschen Ethnie oder einer deutschen Rasse zugehoerige Gruppe handelt? Fossa_?! ^± 20:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Information, dass es sich um einen deutsche Skeptikerorganisation handelt. Nicht um eine französische, nicht um eine britische, nicht um eine amerikanische. Woher die Mitglieder kommen, sagt der Zusatz übrigens nicht aus, da werden garantiert auch Nicht-Deutsche Mitglied sein. Trotzdem kann man den Verein durch die Information räumlich und vielleicht auch kulturell zuordnen. Stört dich der entsprechende Zusatz bei Rote Nasen Clowndoctors und den hunderten anderer Artikel denn auch? --Nina 20:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zeige mir bitte durch ein gaengiges Woerterbuch (Duden, Wahrig, Grimm), dass die von behauptete Bedeutung „in Deutschland gegründet“ oder ähnliches für das Adjektiv „deutsch“ im nennenswertem Umfang zutrifft (alternativ: trage es hier ein und schau was passiert. Sage mir dann des weiteren, woher der Leser wissen soll, um welche der hypothetisch 4 Bedeutungen es gehen soll? Fossa_?! ^± 21:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Such dir die passendste raus. --Nina 21:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Da die von Dir postulierte Bedeutung in der deutschen Sprache nicht existiert, passt es wohl am besten, dass das eine Einrichtung des deutschen Staates ist, das koennte man sich noch am ehesten vorstellen. Dem deutschen Volk zugehoerig kann nicht sein, ich kenne keinen Verein, der dem/einem deutschen Volk (ob nun ethnisch, staatsbuergerlich oder voelkisch definiert) zugehoerig ist. Aber, wie gesagt, keine der drei Moeglichkeiten scheint mir plausibel. Fossa_?! ^± 21:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Der Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V. (BUND) ist eine deutsche Umweltschutzorganisation.

Da steht doch tatsächlich noch woanders als hier das Wörtchen "deutsch" einfach unfossafiziert in der Wikipedia. Das hast Du doch nicht etwa genehmigt? Da der BUND eine viel größere Organisation ist als die GWUP, kannst Du dort viel mehr bewirken. Also leg' los und verbessere den dortigen Artikel. Wenn ich an Deinen destruktiven Elan hier denke, bin ich schon ganz gespannt auf die begeisterten Reaktionen der vielen Leser, denen Du zur Hilfe eilen wirst. Ich werde die dortige Diskussionsseite verfolgen, bis Du wieder hier bist. --RW 21:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

Warum hast Du es nicht selbst geaendert, wenn es Dir schon aufgefallen ist? Ich fuerchte allerdings, Du verstehst immer noch nicht, dass "deutsche Organisation" nicht nur einfach ungenau, sondern schlicht falsch ist. Ich frage mich wirklich, warum Leute wie Du und Nina, die offensichtlich nichts dazulernen wollen (so schwer zu verstehen ist das ja nicht, was das Wort "deutsch" bedeutet und das Wort extrem mehrdeutig ist), das kann auch ein Naturwissenschaftler, der sich zuvor nie mit der Materie beschaeftigt hat, verstehen, wenn er will. Natuerlich machen viele Leute diesen Fehler, so wohl auch der Autor, der das in BUND reingeschrieben hat. Ich habe hier gelernt, dass nicht nur Kamele Kamele sind. Ich waere nicht Traum darauf gekommen, einen Biologen zu revertieren, der den Satz "Das Kamel ist eine Tierart" loescht. Aber bei Themen, wie was bedeutet „deutsch“ fuehlt sich wohl jeder bemuessigt sein Alltagswissen einzubringen. Es sind Leute wie Du und Nina -- nicht Scientologen oder Nazis, die haben nur wenig Chancen -- wegen denen die Artikel im gesellschaftswissenschaftlichen bereich so schlecht sind. Und ja, es ist orginaere Aufgabe der Sozialwissenschaften gesellschaftliche Phaenomene zu beschreiben und zu analysieren, nicht die der Naturwissenschaft. Und genau um ein solches Vehikel, ein gesellschaftliches Phänomen handelt es sich hier. Fossa_?! ^± 22:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Warum hast Du es nicht selbst geaendert, wenn es Dir schon aufgefallen ist?

Weil ich es nicht falsch finde, dass der BUND als deutsche Organisation bezeichnet wird.

Natuerlich machen viele Leute diesen Fehler, so wohl auch der Autor, der das in BUND reingeschrieben hat.

Glücklicherweise bist Du ja jetzt da, um diesen vielen Leuten ihre Irrtümer klar zu machen. Du hast den Edit auf der BUND-Seite übrigens immer noch nicht abgeliefert. Aber Du schaffst das schon. Sag' doch einfach, dass Du Sozialwissenschaftler bist, und dass solche Belehrungen Deine "orginaere" Aufgabe seien. Vielleicht empfinden die dortigen Autoren Deine Vorschläge ja dann nicht als so hanebüchen. Warten wir mal ab, was nach ein paar Tagen dort passiert. Und dann komm' wieder. --RW 23:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Meine Güte, es würde dir kein Zacken aus der Krone brechen, wenn du einfach einräumen würdest, dass er Recht hat. Das Wort ist an dieser Stelle schlichtweg falsch, auch wenn es mitunter in der Alltagssprache gebraucht wird. Und Fossa hat das jetzt schon gefühlte fünfmal erläutert. "Deutsch" als Attribut kann sich auf den Staat oder auf die Nationalität/Ethnie beziehen, beide Bedeutungen haben hier wenig Sinn. Kein Grund, so ein Riesentrara darum zu machen. --Scherben 00:46, 27. Sep. 2007 (CEST)

auch wenn es mitunter in der Alltagssprache gebraucht wird- das ist genau der Punkt. Das Wort wird so _gebraucht_. Da gibt es nichts dran zu rütteln, da gibt es außerhalb der Wikipedia tausende, wahrscheinlich zigtausende von Beispielen. Also ist die theoretische Einteilung, was "deutsch" bedeuten kann, ganz offensichtlich unvollständig. Anstatt nun zu versuchen, die Realität der Theorie anzupassen und den Sprachgebrauch zu korrigieren, würde ein Wissenschaftler hingehen und seine Theorie korrigieren. Fossa hat angeblich >10.000 DIN-A-4-Seiten darueber gelesen, was "deutsch" bedeutet, in wissenschaftlichen Aufsaetzen [27], aber auf diese Idee, dann bei den Autoren mal bescheid zu sagen, dass da was nicht stimmen kann, kommt er nicht. Stattdessen hält er Vorträge, Naturwissenschaftler sollten sich aus geisteswissenschaftlichen Themen raushalten (nein, ich erwähne jetzt nicht noch mal die Pseudowissenschaftler.) --Nina 09:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Das Wort wird so _gebraucht_. " - Na und? Ist das eine Rechtfertigung dafür, es in diesem "Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie", daher ebenfalls falsch, weil in völlig obskurer Signifikanz, zu gebrauchen, weil das so das Alltagsverständnis ist? Dürfte ich dementsprechend auch in Artikeln über Themen zur Physik mit dem Alltagsverständnis von Masse und Energie ankommen und darauf beharren, dass Volksmund das aber doch so verwendet? --Asthma 10:58, 27. Sep. 2007 (CEST) PS: Fossas Beharren auf seiner eigenen Expertise ist natürlich nur ein Seitenhieb aus der Ecke, weswegen er Wikipedia als Projekt zum Scheitern verurteilt sieht: weil hier eben jeder Hanswurst mitschreiben kann. Das braucht uns zwar nicht zu kümmern, aber: per WP:QA sind andere Wikipedia-Artikel eh keine brauchbare Quelle (eben weil hier jeder Hanswurst mitschreiben kann) und zwotens ist das Abstellen auf andere, auch falsche Artikel eh WP:BNS (cf. unten zur "Kritik").

(nach BK)Der Vergleich hinkt. Der falsche Gebrauch von physikalischen Begriffen im Alltag wird in der Wikipedia dargestellt (zB Energie (Esoterik), man beachte die Verlinkungen darauf). Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Leser zu erziehen. --Nina 11:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, die Leser zu erziehen." - Korrekt, aber es ist der Auftrag der Wikipedia, die Leser nicht falsch bzw. irreführend zu informieren. --Asthma 18:50, 27. Sep. 2007 (CEST) PS: Die Einrichtung eines Artikels Deutsch (Volksmund) fände ich fabelhaft.

Du kannst ja schon mal die Links auf das Lemma umbiegen und eine entsprechende Diskussion bei Diskussion:Deutsch starten. --Nina 19:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

(dasselbe müsstest du natürlich mit den ~180 anderen Nationaliäten machen). --Nina 19:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal: WP:BNS. Du findest es vielleicht spaßig oder vorteilhaft für deine Position, dass in der Wikipedia ein haarsträubender Mißstand in Bezug auf solche Thematik vorherrscht, das hat aber nichts mit der hier verhandelten Sache zu tun, in der Fossa Recht hat. --Asthma 19:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Was ich spaßig finde ist, dass Fossa nicht recht hat. --Nina 19:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auf die sachliche Begründung dieser deiner Meinung werden wir vermutlich bis zum Sankt Nimmerleinstag warten müssen. Derweil könntest du dich weiter unten an einem konkreten Verbesserungsvorschlag meinerseits beteiligen. --Asthma 19:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag

Da die Diskussion hier ja regelmäßig in ad verecundiam bzw. ad hominem oder wahlweise auch WP:BNS abgleitet, ohne dabei besonders fruchtbar zu werden, mache ich einfach mal einen konkreten Vorschlag, wie die Einleitung in Bezug auf die sachlich berechtigte Kritik an diesem einen Wort zu verändern wäre:

Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) ist eine Organisation der Skeptikerbewegung. Sie wurde am 11. Oktober 1987 nach deutschem Vereinsrecht als gemeinnütziger Verein gegründet und hat ca. 750 Mitglieder (Stand 2007). Als Ziele in der Vereinssatzung stehen Aufklärung, kritisches Denken, sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen sowie die Förderung der Popularisierung wissenschaftlicher Methoden und Erkenntnisse. Konkret fordert die GWUP die Prüfung parawissenschaftlicher oder esoterischer Behauptungen mit wissenschaftlichen Methoden.

Damit wären zweierlei geklärt: Es geht hier bei "deutsch" um die Organisation in Bezug auf den deutschen Staat. Diese Beziehung ist eine rechtliche und konstituiert die GWUP als Verein nach Vereinsrecht in der deutschen Rechtsordnung. Wahlweise kann man weiter unten oder meinetwegen auch in der Einleitung noch aufführen, dass die GWUP hauptsächlich bzw. ausschließlich in deutscher Sprache publiziert. --Asthma 19:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kein Verein kann sich "als gemeinnützig gründen". Ein Verein kann sich gründen, und dann die Gemeinnützigkeit beantragen. Ansonsten: weiter so. --Nina 19:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das war mir beim Schreiben auch schon aufgefallen, aber: Ich habe keine Ahnung, wann die Gemeinnützigkeit anerkannt wurde (mal abgesehen davon, dass es momentan in der gesperrten Version ebenfalls falsch formuliert steht). Zum "weiter so": Das kann ich nur zurückgeben. --Asthma 19:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Blöde Frage

Habt ihr schon mal versucht, im erlauchten Kreis der Wikipedianer einen reputablen Autoren zu finden, der nichts mit der GWUP zu tun hat, aber die nötige Fachkenntnis besitzt, um sich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen? Nein, Fossa, du scheidest in diesem Fall leider aus. Es hat durchaus ein Gschmäckle, dass Mitglieder der Gesellschaft den Artikel unter ihrer Fittiche haben. Bei einem kurzen Blick in die Diskussion kommt bei mir jedenfalls nicht das Gefühl auf, dass hier ein möglichst sachlicher, neutraler und objektiver Standpunkt eingenommen wird. Da könnte ein Externer, dem man auch entsprechende "Befugnisse" (sprich: Artikelgestaltung ohne direkte Reverts) einräumt, durchaus befruchtend wirken. Gruß --Scherben 05:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

Scherben: dass Mitglieder der Gesellschaft den Artikel unter ihrer Fittiche haben wage ich zu bezweifeln- wer soll denn das sein? Hier sind vor allem ein paar irrationale Anti-Skeptiker-Aktivisten am Werk, gegen die sich ein paar neutrale Nutzer zur Wehr setzen. --Nina 08:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wie nett. "Ihr" seid "irrational", "wir" sind "neutral". Schönes Sittenbild aus der Postmoderne. --Mautpreller 08:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du dir Fossas und Asthmas Edits mal angschaut? --Nina 08:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe sie mir angesehen und mir kommen sie nicht durchweg schwachsinnig vor. Ich habe auch noch keine Antwort auf meine Frage bekommen. RW und du wirken befangen, und das ist immer ein schlechtes Zeichen.Daher die Frage. --Scherben 15:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das hat wohl noch keine versucht. Warum wirken RW und ich befangen? Weil Fossa und Asthma und Mautpreller oder sonstwer das bei jeder Gelegenheit behaupten? --Nina 15:31, 26. Sep. 2007 (CEST)

Kann schon sein, dass ich da ins offene Messer gelaufen bin, aber viele von RWs Beiträgen deuten darauf hin, dass er der GWUP emotional und persönlich verbunden ist. Ist ja auch nicht schlimm, aber deshalb meine Frage nach einem "Experten". Ich kann dummerweise keinen vorschlagen, weil das nun absolut nicht mein Metier ist, aber vielleicht kennt ihr einen geeigneten Mitarbeiter, dem von allen Seiten grundsätzliches Vertrauen entgegen gebracht wird. --Scherben 15:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Och nö, ich behaupte das nicht. Ich amüsiere mich im Moment eher, weil sich die zwiespältigen Konsequenzen eines ernst genommenenen Begriffs von Theoriefindung hier mal an etwas unerwarteter Stelle zeigen. Und ich amüsiere mich über die argumentlose Aussage, "die anderen" seien irrational und man selbst sei neutral - eine Aussage, die meines Erachtens tief blicken lässt, freilich nicht als Theoriefindung, sondern als ein selten deutliches Beispiel von moralischer Selbstermächtigung. --Mautpreller 16:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Scherben, aus gegebenem Anlass: Ich bin nicht mal Mitglied der GWUP. Deinen Vorschlag mit dem geeigneten Mitarbeiter finde ich aber gut. --RW 16:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

*dazwischenquetsch* Hallo Rainer, dann bist Du also nicht der Rainer Wolf, Würzburger Biologe, der seit 1999 Mitglied im Vorstand und Wissenschaftsrat der GWUP ist? Die Verwechslung (wenn es eine ist) liegt nahe... [28] [29] --jonas 13:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein, der bin ich nicht. Ich finde übrigens gar nicht, dass die Verwechslung naheliegt. Wenn man ein wenig darüber nachdenkt, findet man das völlig normal, wenn Menschen mit einem häufigen Nachnamen einen nicht gerade seltenen Vornamen verpasst bekommen. Wenn ich schätzen müsste, würde ich sagen, dass ich bundesweit mindestens 100mal mit komplett identischer Schreibweise rumlaufe. Von einer weltweiten Betrachtung per Internet will ich gar nicht erst anfangen. Und ich kann mutmaßen, dass allein in London eine Menge Leute schon Harry Potter geheißen haben, als Joanne K. Rowling noch nicht mal mit dem Schreiben angefangen hatte. Eigentlich logisch, oder? --RW 13:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Naheliegend ist die Verwechslung mE durch die Verbindung mit der GWUP. Wenn von 82 Mio. Einwohnern geschätzte 100 Rainer Wolf heißen, halte ich es für einen gewissen Zufall, dass mehr als einer von diesen 100 sich mit einem relativ kleinen Verein von 750 Mitgliedern befasst.--jonas 16:37, 27. Sep. 2007 (CEST)

Tja, kleiner Verein, große Wirkung: Wenn in seriösen Magazinen oder TV-Programmen zu Themen der Para- und Pseudowissenschaften berichtet wird, fällt der Name GWUP immer wieder. Und man muss schon taub sein, wenn man seit mehr als 3 Jahren in der Wikipedia mitmacht und das Erdbeben überhören will, das auf dieser Seite hier abgefackelt wird, nur weil dieser kleine Verein ab und zu bei irgendwas nachfragt: Stimmts? --RW 23:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

(BK) Aber zu Scherbens Vorschlag: Klar wäre ein Moderator gut. Mittlerweile neige ich allerdings eher einer Lösung etwa dieses Typs zu: Man versucht aus den vorhandenen Quellen, i.e. GWUP-Eigendarstellung und Fremddarstellungen (einige werden bei Wunder genannt), mal eine Sammlung eindeutig zutreffender Informationen zu destillieren, die keine Selbstdarstellung und kein Manifest irgendwessen ist. Die Auseinandersetzungen um die GWUP stellt man anhand derselben Informationen dar. Es gibt dazu nicht viel, aber doch wenigstens etwas Material. Es wird m.E. notwendig sein, sich im Einzelnen auch auf Publikationen zur Skeptikerbewegung insgesamt und insbesondere zu CSICOP zu stützen - erstens gibt es davon mehr, zweitens gibt es dort mehr wissenschaftliche Theoriebildung, drittens ist unschwer zu zeigen, dass die GWUP sich dazu zugehörig sieht. Das ist natürlich in Fossas radikalem Sinn weitgehend Theoriefindung, könnte aber einen informativen Artikel als Resultat haben. --Mautpreller 16:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mal nur Deine angesehen, Nina. Du gebrauchst reichlich oft vor Eigenschaftswörter wie "widerlich", schwachsinnig" und Ähnliche. Das ist verräterisch, zusammen mit der vor allem von Dir vertretenen "Lager"-Theorie kann das alles nicht dazu dienen, diesen und andere Artikel voranzubringen. Es beleidigt und verprellt. Wenn's Dich betrifft, merkst Du es immer sofort. Und dann drohst Du mit Sperre oder sperrst oder lässt sperren. 91.23.49.25 09:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ein alter Bekannter? --Nina 09:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt meines Wissens keinen echten Experten zu dem Thema. JSTOR gibt jedenfalls nichts her. Warum genau scheide ich eigentlich als „Experte“ aus? Fossa_?! ^± 15:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aus politischen Gründen. Ich bin mir recht sicher, dass du einer der profiliertesten Mitarbeiter (du hörst das Wort wahrscheinlich nicht gern) bist, was Themen dieser Art angeht. --Scherben 17:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

@Fossa: Du missachtest die Rechte alteingesessener Artikelbetreuer und verwechselst konsensgeleitete evolutionäre Artikelarbeit mit knallharter wissenschaftlicher Darstellung. So geht das nicht! --- Im Ernst: Wenn du ebensoviel Material in die Artikel einbringen würdest wie du ansatzlos rauslöschst, dann wären manche nicht so verschreckt von deinem Treiben. Das ist natürlich kein Argument, aber ein Vorschlag. --Gamma 17:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das mit den "Rechten alteingesessener Artikelbetreuer" ist so eine Sache. Dieser Artikel hier ist auf einem sehr mäßigen Niveau, ob mit oder ohne Fossa. Wenn es um einen lesenswerten oder exzellenten Artikel ginge, würde dieses Argument schon eher stechen. Aber hier? Beim zweiten Teil stimme ich dir allerdings zu. --Scherben 17:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sorrysorrysorry, der erste Satz war feine Ironie und du bist anscheinend (nach Asthma) der zweite (User), der das nicht eindeutig erkennen konnte. Also sorry für die Nicht-Kenntlichmachung! - was aber zeigt dass das hier fast sowas wie ein Wespennest ist ;-) --Gamma 18:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Kritikbegriff"

Asthma möchte betonen, dass es sich bei dem Kritikabschnitt um negative Kritik handelt- und unterstellt mir, ich würde den Kritikbegriff missverstehen. Mir ist aber kein Artikel bekannt, in dem der Abschnitt "Kritik" im Sinne von "Rezeption" verstanden wird. Es ist absolut eindeutig, dass hier negative Kritik gemeint ist, daher ist das Wort überflüssig. --Nina 13:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, siehe oben. Dafür, dass in der Wikipedia mehrheitlich ein falscher Gebrauch von Kritik vorherrscht, kann ich nichts. Dafür kann auch der Leser nichts, der diesen Gebrauch vermutlich für richtig hält und somit in seiner Ignoranz belassen bzw. verarscht wird. Wenn es dir um Eindeutigkeit gehen würde, dann müßtest du entweder einem richtigen Gebrauch des Begriffes (und nicht durch Rezeption ersetzen, da hast du anscheinend auch ein beliebtes Mißverständnis) oder einer Umbenennung des Absatzes nebst der Streichung des Begriffs aus dem Absatz zustimmen. --Asthma 13:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Asthma, Du hast insofern Recht, dass im Lemma über Kritik u.a. zwischen positiver und negativer Kritik (und noch anderen Formen der Kritik) unterschieden wird. Aber Du wirst doch hoffentlich nicht bestreiten wollen, dass der landläufige Gebrauch des Begriffs ein negativer ist. Auch die Wikipedia folgt diesem Wortgebrauch; in Wikipedia-Artikeln ist in den jeweiligen Kritikabschnitten durchweg negative Kritik zu lesen. Wenn also der übliche Wortgebrauch ausgerechnet im GWUP-Artikel auf andere Kritikformen erweitert werden soll, frage ich mal ganz direkt: Sollen wir also demnach den Kritikabschnitt jetzt um die positive Kritik erweitern, die der GWUP abseits der Webseite von Edgar Wunder zuteil wird? Erst dann macht Dein Formulierungsvorschlag nämlich Sinn. --RW 13:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

"der landläufige Gebrauch des Begriffs": Du bist also der Meinung, dass Enzyklopaedien "landläufige" Meinungen bestaerken sollte? "in Wikipedia-Artikeln ist in den jeweiligen Kritikabschnitten durchweg negative Kritik zu lesen" Jo. "Sollen wir also demnach den Kritikabschnitt jetzt um die positive Kritik erweitern, die der GWUP abseits der Webseite von Edgar Wunder zuteil wird?" Am besten solltet ihr ueberhaupt mal irgendwelche Sekundaerquellen anschleppen. Fossa_?! ^± 13:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

wo "kritik" in wikipedia nicht nur negativ gemeint ist? in artikeln, an denen ich mitgearbeitet habe, fällt mir da z.b. Waldorfschule#Kritik (erster punkt "vorreiter/nachzügler"), Linkin_Park#Kritik oder auch Waldorfschule#Kritische_Auseinandersetzung ein. --JD {æ} 14:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Ihr schreibt "... wird kritisiert" statt "erfährt Kritik". Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Leser das mißverstehen wird. Es kann doch nicht so schwer sein, sich über diesen Punkt zu einigen!? Gruß, Stefan64 14:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab da kein Problem mit, fürchte aber, Asthma wird auf der Formulierung "wird negativ kritisiert" bestehen... --Nina 16:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Warum sollte es einen „Kompromiss“ geben? Weil Nina nicht lernen will, welche Bedeutung Kritik im wissenschaftlichen Diskurs hat? Fossa_?! ^± 16:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

"wo "kritik" in wikipedia nicht nur negativ gemeint ist? in artikeln, an denen ich mitgearbeitet habe," - Entschuldige bitte: WP:BNS. Dass es in fast allen anderen Artikeln falsch gemacht wird, heißt nicht, dass wir das hier auch falsch machen müßten. Ansonsten nehme ich mir mal das WP:BNS-Recht, Kants Kritik der reinen Vernunft als Verriss derselbigen umzuschreiben (Vorsicht: Sarkasmus). --Asthma 17:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

dass ein argument unter WP:BNS fällt, heißt ja noch lange nicht, dass man diesen konflikt weiter anheizen muss, indem man dem "argument" nur mit WP:BNS entgegen tritt. fakt ist, dass "kritik" in wikipedia nicht grundsätzlich einseitig genutzt wird; deshalb eine knappe anführung passender beispiele aus dem eigenen "artikelbestand". --JD {æ} 17:08, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte gar nix anheizen, sondern dir nur aufzeigen, dass das Treiben von Schindluder mit einem der ureigensten Begriffe der Philosophie völlig absurde Konsequenzen hätte. Gottlob ist man in der Wikipedia nicht so konsequent, und so bleibt des Königsberger Buch unangetastet von der Narren Hände. Aber: In der Sache liege ich, was die Bedeutung des Begriffs angeht, richtig. Und ein weiteres: Es besteht überhaupt keinerlei in der Sache begründete Notwendigkeit, diesen Begriff hier zu verwenden. Es geht in dem betreffenden Abschnitt schlicht um Gegnerschaft (dass die Gegner ab und zu auch mal sachliche Argumente vorbringen ist nebensächlich). Und das sollte man auch besser so schreiben. Ich wundere mich sowieso, hier soviel Gegenwind zu bekommen, nur weil ich eine, die Kindergartendispute adelnde, Vokabel raushaben möchte. "Kritik" im neutralen und eigentlichen Sinn gibbet hier im Artikeltext nicht (ansonsten hätte man vermutlich schonmal was, das als Quelle taugen würde). --Asthma 17:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nochviel absurder finde ich das Bestehen auf "deutsche Organisation". Das mit der Kritik kenne ich ja bereits, Scientology-Gegner darf man auch nicht "Gegner" nennen, weil sich "Kritiker" nunmal viel besser anhoert. Warum, wissen diese "Kritiker" zwar meist nicht, aber das dem so ist ihnen auch schon aufgefallen. Was nun soviel besser an einer "deutschen Organisation" sein soll, begreife ich nicht. Fossa_?! ^± 17:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich komme da gerade nicht mehr so ganz mit, Asthma. Welche Vokabel möchtest Du noch mal aus dem Artikel raushaben? Bisher fügst du eigentlich immer nur welche ein. [30] [31] --Nina 17:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Kritik". "Negative Kritik" ist nicht dasselbe, auch wenn du weiterhin daran glauben solltest. Darauf bestehe ich aber auch nimmer, war ein blöder Vorschlag zur Streichung des ersteren. Wie gesagt: Machen wir Gegnerschaft draus, das sollte allen passen, oder? --Asthma 17:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Nicht jeder Kritiker ist ein Gegner. --Nina 17:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Nicht jeder Kritiker ist ein Gegner. " Das stimmt. Aber: Es kommen im Artikeltext hier echte Kritiker bzw,. echte Kritik gar nicht vor. Es handelt sich unter dem im Abschnitt "Kritik" aufgeführten Rambazamba schlicht um Gegner, es wird schließlich auch nur deren Gegnerschaft referiert. Die "Selbstkritik", auf die du vermutlich hinauswillst, ist keine. --Asthma 17:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Also Edgar Wunder mag ein Gegner der GWUP sein, er ist aber vor allem ein Kritiker. Sein Text erfüllt sehr wohl alle Anforderungen einer kritischen Würdigung. Seine Kritik wird im Artikel lediglich schlecht referiert. (Wunder ist übrigens auch Soziologe.) Vgl. http://www.skeptizismus.de/skepreview.pdf --Mautpreller 20:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Na dann: Soll ich oder willst du, sobald das Ding hier wieder auf ist? --Asthma 22:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

also ich check's jetzt nach flüchtigem durchsehn auch nicht. ich schätze mal, du (asthma) meinst sowas: "gegner" heißt, wer gegen personen kämpft, die s vertreten, "kritiker", wer kriterien, nachvollziehbare gründe etc gegen s benennt? (evtl. auch: "kritiker" heißt, wer mittels unterscheidungskriterien usw etwas analysiert und diskutiert, egal ob er es hernach ablehnt oder nicht) dann schreibt doch "gegner und kritiker" oder was auch immer, ist doch völlig wurscht... Ca$e 13:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hä? "Kriterien"? Bitte mal den Artikel "Kritik" von Kurt Röttgers in der Enzyklopädie Philosophie von Sandkühler (Bd. 1, 1999, S. 738-46) lesen. Der Lesetipp geht auch an alle anderen. --Asthma 23:52, 28. Okt. 2007 (CET)

Quellen fehlen

Es gibt keine einzige Literaturangabe mit Schriften über die GWUP, außer den Links die in "Kritik" verbraten sind. Die Wunder-Quelle müsste man schon bei den Zielen referieren und in der Einleitung, solange keine anderen sozialwissenschaftlichen oder von mir aus auch wissenschaftstheoretischen Untersuchungen zur GWUP bekannt sind.

Zentrale Aussage:

"Ein radikaler Skeptizismus bestreitet die Möglichkeit von Erkenntnis überhaupt, eine Position, die sich einigen antiken Skeptikern zuschreiben lässt (Pyrrhon, Sextus Empiricus u. a.). Im Gegensatz dazu gibt die GWUP an, einen methodischen und gemäßigten Skeptizismus zu verfolgen. Dabei wird Skepsis als eine kritische Prüfung von Annahmen und Erklärungen verstanden, die soweit möglich alle Hintergrundannahmen miteinbezieht. Dieses methodische Vorgehen kann sich auf den allgemeinen griechischen Wortgebrauch von skeptomai (σκέπτομαι, „ich beschaue“, „untersuche“, „prüfe“) beziehen und als kritische Prüfung von Hypothesen präzisiert werden."

Belegt? Neutral? - Wer weiß. Ergo: Bausteine rein. --γ-ray 00:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Unsinn. Da werden Standpunkte zugewiesen. Was willst du noch? --Nina 00:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Im Gegensatz dazu gibt die GWUP an, einen methodischen und gemäßigten Skeptizismus zu verfolgen." Ja, und die Homöopathen geben an reihenweise die Patienten zu heilen. "Da werden Standpunkte zugewiesen. Was willst du noch?" --γ-ray 00:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

nichts, Du bestätigst mich ja nur. Die Bausteine bleiben draußen. --Nina 00:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Unter welche Rubik fällt dieses Argument? Naja, jetzt isser gesperrt, nach meiner Privatpolicy hätt's nicht sein müssen. --γ-ray 00:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Im Homöopathie-Artikel steht, dass Homöopathen glauben, Patienten heilen zu können. Hier steht halt was die GWUPler glauben, wie sie ihren Skeptizismus anwenden können. Kein Unterschied in der Darstellungsweise. --Nina 00:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Und? würdest du nicht einen H.-Artikel sofort löschen, wenn keine anderen Quellen über deren H.-Glauben drinsteht, bzw. rezipiert werden? Und hier geht es ja noch nichtmal nur um das anwenden, sondern auch um das definieren dieses Glaubens resp. Skeptizismus oder was das ist. --γ-ray 00:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen der "Rezeption" der H und der GWUP. Du kannst nicht alles einfach so vergleichen. --Nina 00:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht so verbohrt, das ich diesen Unterschied völlig bestreite, aber derselbige liegt eben ziemlich genau zwischen Baustein und Löschen. --γ-ray 00:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Du hast recht, aber ich will die Bausteine nunmal trotzdem!" oder wie soll man das verstehen? --Nina 01:14, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wieso trotzdem? Du hast natürlich graduell recht, eben den Grad zwischen Baustein und Löschen (des Artikels). Obwohl meine Argumentation nicht auf diesem Vergleich beruht, sondern ihn nur zur Veranschaulichung benutzt. --γ-ray 01:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Du hast natürlich graduellrecht, aber andere Argumente hab ich nun mal nicht. Und da ich die Bausteine will, muss das graduell reichen". --Nina 01:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich versteh nicht worauf du hinaus willst. Es gibt einen gewissen Unterschied zwischen der Selbstdarstellung einer alternativmed. Lehre, bei der Falschinformationen in einer Enz. unverzeilich sind und dem Abtippen einer Webpräsenz eines Aktivistenvereins. Deshalb das eine Löschen und das andere erstmal behalten und mit unabhängigen Quellen belegen. Das "graduell" ist keines meiner Argumente für den Verbleib des Bausteins, sondern nur für den Verbleib des Artikels. --γ-ray 01:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Aussage ist klar und deutlich als Standpunkt der GWUP ausgewiesen. Mehr ist nicht erforderlich. --Nina 01:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

Richtig, aber sie ist eine zentrale im Artikel und direkt von der GWUP-HP abgeschrieben (zumindest im Prinzip). Welchen Informationswert hat sowas? wieviel GWUP-POV ist da impliziert? wer hat das nachgeprüft? - das sind doch genau die Fragen warum TF, Q, und NPOV "erfunden" wurden. Warum behauptest du nun "mehr sei nicht erforderlich"? Es gibt sicher viele Artikel in denen nicht "mehr" drin steht, aber die sind genauso grottig und verbesserungswürdig. --γ-ray 02:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

Schlag eine bessere Quelle für den Standpunkt der GWUP als die GWUP vor. --Nina 02:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Unsinn: WP:Q verlangt keineswegs den Standpunkt von Jürgen Drews über Jürgen Drews in Wikipedia zu publizieren, wenn es sonst keine Quellen zu ihm gibt. Ähnlich verwende ich auch in Emina Jahovic nicht ihre MySpace-Site als ultimative Quelle und in Scientology auch nicht L. Ron Hubbard, obwohl der ja sogar in Google Scholar referenziert wird. Vielleicht ist die GWUP aber auch einfach zu irrelevant, als dass es reputabele unabhaengige Quellen zu ihr gaebe. Edgar Wunder, so recht er oft zu scheinen haben mag, ist jedenfalls in dieser Form keine. Fossa_?! ^± 02:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Verlangen wohl nicht. Aber es ist in ordnung, wenn Drews über Drews, Horst Mahler über Maler, Freud über Freud spricht. lediglich normative Gültigkeit im Sinne von "es gilt" dürfen wir daraus nicht herauslesen. SaskiaB.

(BK):Den Standpunkt will ihr doch niemand nehmen, die Frage ist nur ob das Leserverarschung ist; hat das Informationswert oder ist das Propaganda, Meinungsmache, POV? Der Standpunkt steht ja nicht im leeren Raum, er bedeutet etwas in einem allgemeinen Kontext - ist diese Enordnung korrekt (TF)? Da fehlen einfach unabhängige Quellen (Q), sonst kann niemand etwas damit anfangen. --γ-ray 02:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was genau ist denn an der obigen Aussage umstritten? Dass die Frage, wie eine Organisation, die sich "skeptisch" nennt, diese Skepsis versteht, für den Artikel wichtig ist? Um bei dem Homöopathie-Vergleich zu bleiben: das wäre in etwa so als würdest jede Darstellung des Simile-Prinzips für unneutral halten, weil es ja nur auf den Annahmen der Homöopathen beruht. --Nina 08:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, aber wenn das Simile-Prinzip lediglich von einer Homepage von Homöopathie-Aktivisten stammte, hätte ich doch meine berechtigte Zweifel, sowohl am Inhalt wie an der Bedeutung. "Im Gegensatz dazu gibt die GWUP an, einen methodischen und gemäßigten Skeptizismus zu verfolgen." Aha, tut sie das. Schön für sie, aber sind es nicht doch Kleine-Kinder-Fresser, die sich hier einen schönen Anstrich geben wollen. Ich vermute mal dieser Teil stammt von rtc, dem ich keine GWUP-Aktivistenrolle unterstellen will, aber trotzdem muss man hier fragen: belegt? neutral? (s.o.) Sicher, die Bausteine selbst sind auch nur ein Mittel, ein Nebenschauplatz, mir persönlich reichlich egal, aber das Problem in der Darstellung sollte doch langsam klar werden. --γ-ray 11:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt wird deine Intention hoffentlich endlich auch für andere deutlich. --Nina 11:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

(quetsch) Also wenn du den Kinder-Fresser-Humor nicht verstanden hast, dann weiß ich auch nicht weiter :-| --γ-ray 11:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

der absatz zu "skepsis" etc sollte ja wohl nur klarstellen, dass man das wörtchen "skepsis" / "skeptizismus" auch anders, nämlich mit unterschiedlichen präzisen technischen bedeutungen und historischen bezügen verwendet, dass es hier aber sich nicht um epistemologische (oder gar wissenschaftstheoretische) fachdiskussionen handelt, sondern eben um einen verein, der sich halt auch das wörtchen beilegt, einen ableger der "skeptikerbewegung" offenbar (die genauen verwandtschaftsverhältnisse wären vielleicht interessant); alles, was beide wortverwendungen der sache nach verbindet, wird in den 2-3 sätzen dieses absatzes ziemlich neutral und klar formuliert. ihr könnt es auch noch klarer herausarbeiten, in dem ihr fett, unterstrichen und kursiv dazuschreibt: "mit sowas hat gwup aber nichts zu tun" (;-). es wäre nur sehr ärgerlich, wenn der artikel auch noch den eindruck erwecken würde, die gwup verkörpere, was sonst und heute "skeptizismus" heißt.

schade aber, dass jetzt bei dem ganzen abschnitt nicht mehr explizit dabeisteht, dass es sich um die selbstbeschreibung der organisation handelt. das erzeugt überhaupt erst das bedürfnis, noch charakterisierungen von anderer seite zu sehen. dass ihr die in keinem fachjournal finden werdet, dürfte die von fossa benannten gründe haben. also schreibt bitte wenigstens ganz unmißverständlich dazu, dass da nur referiert wird, was diese organisation selbst über sich sagt.

ach ja, woher der satz "einen methodischen und gemäßigten Skeptizismus zu verfolgen" stammt weiß ich nicht und ob das korrekt ist auch nicht. können die leute, deren herz an diesem artikel hängt, ja mal überprüfen und ggf. einen expliziten beleg anhängen.

so, damit reicht's mir hier auch schon wieder, es gibt wichtigeres. Ca$e 11:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Danke trotzdem für deine Einschätzung. Der Abschnitt wird eingeleitet mit Im Gegensatz dazu gibt die GWUP an- das ist die von Dir geforderte Standpunktzuweisung. Mehr würde seltsam klingen. --Nina 11:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Da kommen wir der Sache ja doch näher. Mein Vorschlag:

• Ein Satz zur Selbstbezeichnung der GWUP als "Skeptiker" (Skeptikerbewegung) (Quelle: GWUP)
• 2-3 Sätze zur Rezeption dieses "Skeptizismus" (der Skeptikerbewegung) (Quellen z.B. unter en:Pseudoskepticism, was reputabel ist muss man sehen)
• 2-3 Sätze zur Abgrenzung vom hist. Skeptizismus und der fachlichen Diskussionen dazu von der Skeptikerbewegung. (Quelle dürfte kein Problem sein, ist auch allgemein bekannt)
• Eine Antwort auf die Frage, ob man die GWUP auch konkret und tatsächlich unter dem Etikett "Skeptizismus der Skeptikerbewegung" bezeichnen kann. (Quelle vermutlich Fehlanzeige, deshalb ist eine deutliche Zurückhaltung in den diesbezüglichen Aussagen geboten, denn die allgemeine Abgrenzung und Bewertung des S. gehört nicht in diesen Artikel)

Dann wäre "mein Punkt" gegessen, bleiben aber noch andere offene treads auf dieser Seite. Wenn du aber in Aussagen von Ca$e wie: "schade aber, dass jetzt bei dem ganzen abschnitt nicht mehr explizit dabeisteht, dass es sich um die selbstbeschreibung der organisation handelt." deine Position wiederfindest, dann suche ich mir jetzt eine andere Wand zum dagegenreden. --Gamma γ 13:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Welche Teile des Beitrags sind nicht hinreichend belegt?

Konkrete Frage, die ich bitte, innerhalb der nächsten drei Tage zu beantworten: Welche Abschnitte des Beitrags über die GWUP sind nicht belegt? Ich nenne hier die Abschnitte zum Nachprüfen und Abhaken: Ziele der GWUP – Themen – Publikationstätigkeit - Wissenschaftsrat der GWUP - Kritik an der GWUP – Quellen - Veröffentlichungen der GWUP – Weblinks. Gehen wir’s durch: Quellen - Veröffentlichungen der GWUP – Weblinks- alle drei Punkte sind belegt. Kritik an der GWUP: Ausführlich belegt, Links zu den Kritikern und ihren Aussagen. Wissenschaftsrat der GWUP: belegt (oder gibt es Anhaltspunkte, dass die Liste unrichtig ist?). Publikationstätigkeit: belegbar, auch anhand der Deutschen Bibliothek. Bleiben noch die beiden Punkte „Themen“ und „Ziele“. Bei Zielen befragt man in der Regel die Institution selbst. Die Ziele lassen sich also belegen. Bleiben noch die Themen. Jetzt die konkrete Frage: Welche Aussage zu den Themen ist nicht hinreichend belegt? --Reni Tenz 20:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Auch ich bin gespannt auf die Antworten. --RW 21:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Ach Freunde, Ultimaten sind das Letzte, was Euch hier zusteht. Nochmals: Ziele und Tätigkeit einer Organisation sind nicht unbedingt das, was sie selbst als solche bezeichnet, und erst recht nicht lexikalisch in ihren Worten zu beschreiben. Es werden externe Quellen benötigt. Ein wissenschaftssoziologischer Beitrag, ein Feature in der ZEIT, eine Beschreibung im Ärzteblatt oder in einer philosophischen Arbeit, die sich mit dem populären Gebrauch des Skepsisbegriffs befasst. Solche Texte beabsichtigen nämlich nicht (wie eine Selbstdarstellung), für die Organisation zu werben, sondern sie von einem anderen (und zwar nicht gegnerischen, sondern deskriptiven oder analytischen) Standpunkt aus zu beschreiben. - Ansonsten könnte man ohne jedes Problem die Ziele aller politischen Parteien mit einem Einheitssatz beschreiben: Sie wollen sämtlich erreichen, dass der Mensch in der Politik wieder im Mittelpunkt steht. Das sagen sie nämlich alle. Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass dies nicht die richtige Form ist, Ziele einer Organisation zu erfassen?--Mautpreller 21:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank. Es handelt sich, wenn ich Mautpreller richtig verstanden habe, um den Absatz "Ziele". Dann ist es doch einfach, zu erläutern: Welche Belege fehlen? Gibt es geheime - nicht öffentliche - Ziele der GWUP, die ergänzt werden müssen? Ich bitte um einen kurzen Hinweis samt Beleg. --Reni Tenz 21:58, 5. Mai 2008 (CEST)

offensichtlich will der ein oder andere es einfach nicht verstehen: es geht hier nicht um bestimmte, fehlende punkte, die belegt in den artikel müssten, sondern die pseudo-belegte darstellung der organisation entspricht einfach nicht WP:Q. oben wurde schon einmal gesagt: einen artikel zur NPD zu schreiben auf grundlage der NPD-angaben... holla! (ja, das gleiche gilt für artikel über mercedes, die grünen, internet-startups, soziologen,...) --JD {æ} 22:07, 5. Mai 2008 (CEST)

Das heißt, Der Satz "Die NPD dagegen sieht sich selbst als die „einzige wahre Opposition“ in der „BRD“ und ihre politische Arbeit als „revolutionär“ an" in dem Artikel NPD ist unzulässig? Oder wird es dadurch zuverlässiger, dass es nicht direkt von der NPD, sondern auf dem Umweg über den Verfassungsschutz hierher gelangt? Das käme mir ziemlich idiotisch vor, wenn es so wäre. Soweit ich weiß, ist "X hat gesagt, dass Y gesagt hat" normalerweise unzuverlässiger als "Y hat gesagt". --Hob 13:13, 6. Mai 2008 (CEST)

nachdem die aussage konkret zugeordnet wird und es nur eine einzige aussage in kontrast zu reputabel belegten aussagen ist, ist das natürlich zulässig und bringt einen erkenntnisgewinn in sachen eigensicht der herren und damen von der NPD mit sich. aber ich denke, das ist dir auch bekannt und bewusst.

ansonsten ist bei reiner primärquellen-arbeit übrigens immer die gefahr der theoriefindung gegeben, weshalb an der von dir zitierten stelle es natürlich besser ist, eine zweite stelle als beleg heranzuziehen als die NPD selbst – wieso sollten ich oder du auch in der position sein, aus originalschriften das wichtigste herauszulesen?! --JD {æ} 13:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe fast nur Bahnhof. "nur eine einzige aussage in kontrast zu reputabel belegten aussagen"? Heißt das, es geht um das Mengenverhältnis zwischen Innen- und Außensicht? Wenn ja, warum sagt das keiner? Wenn nein, was dann? Und wenn wir zu dumm sind, das aus Primärquellen herauszulesen, wie sollen wir dann in der Lage sein, das bei Sekundärquellen zu leisten? Schließlich muss man immer eine Auswahl treffen. --Hob 14:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Keine Antwort. Also frage ich noch mal in die Runde: warum bitte sollen Informationen aus zweiter Hand zuverlässiger sein als Informationen aus erster Hand? Ein paar Vermutungen:

• Weil diese Regel von dem Großen Alten Mann der ABC-ologie stammt, dem Unvergesslichen XYZ?
• Weil wir das schon immer so gemacht haben?
• Weil die Sekundärquelle von einem Geisteswissenschaftler stammt und weil die vertrauenswürdiger sind als alle anderen Menschen, inklusive Naturwissenschaftler?
• Weil der Geisteswissenschaftler, von dem die Sekundärquelle stammt, dann bereits das aussortiert hat, was nach seinem Weltbild falsch sein muss?

Wenn diese Vermutungen alle etwas unfreundlich gegen Geisteswissenschaftler klingen, dann überlegt euch mal bitte, woher das kommen könnte. Siehe auch hier. --Hob 08:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Zu dem Thema "ich denke, das ist dir auch bekannt und bewusst": nein, mir ist weder bekannt noch bewusst, was Geisteswissenschaftler für "natürlich zulässig" halten und warum. Siehe hier. --Hob 08:56, 8. Mai 2008 (CEST)

Da muss man wohl bei Null anfangen. Es könnte ja sein das Gwuppys kleine Kinder essen! Ja? Nein? Wer weiß? Gwuppys fragen? Besser erstmal nicht. Aber ein paar Autoren haben hier ein unerschütterliches, unreflektiertes Vertrauen, dass alles was nur irgendwie in das Welterklärungsschema von GWUP passt oder auf ihren offiziellen Servern liegt die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist. Vllt ist jetzt langsam klar welche Quellen es braucht, um diesen Artikel neutral zu bekommen. --Gamma ɣ 22:23, 5. Mai 2008 (CEST)

Deine Ausführungen sind völlig unverständlich. Wer hat behauptet, was sei die Wahrheit? Was hat das mit Kannibalismus zu tun?

Was in deinem Hirn vorgeht, mag dir selbst offensichtlich sein, und möglicherweise denkst du dank deines Glaubens an Psi, wir könnten das dort lesen, aber das ist nicht der Fall. Warum beantwortest du nicht einfach die gestellten Fragen? --Hob 13:13, 6. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man den Artikel aus qualitätssicherungsgründen zunächst sichten, dann prüfen und bei der gelegenheit alles was unbeleggt ist rausschmeißen? Azidian

Der QS-Bausteini ist bereits seit längerem drauf. Das Rausschmeißen dessen, was nicht hinreichend belegt ist, übernehme ich gern. Wie sich aus dem Diskussionsbeitrag von Mautpreller ergibt, handelt es sich um einen Textbereich innerhalb des Abschnitts "Ziele". Ich bitte um Hinweis, welcher Textteil gelöscht werden soll, und beteilige mich gern an der Verbesserung. --Guido Watermann 13:22, 6. Mai 2008 (CEST)

Man muss wohl langsam und Wirklich Satz für Satz vorgehen, da sich sehr viele unbelegte Behauptungen finden. Beispielsweise der Satz Die GWUP wird oft kritisiert, zumeist von Vertretern und Befürwortern der von der GWUP als pseudo- oder parawissenschaftlich bezeichneten Lehren und Praktikern. Ab zumeist ... ist alless entweder falsch oder unbelegt. Sprich: erst mal löschen und daraus machen Die GWUP wird oft kritisiert. Das genügt völlig. Azidian 13:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Siehe den darauffolgenden belegten Satz "Zu den Kritikern gehören unter anderem auch der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte und ein Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK)." Die fallen unter die genannte Kategorie. Störst du dich an dem "zumeist"? Sollte man ein "unter anderem" daraus machen? --Hob 13:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Man soll gar nicht werten. Einfach die Tatsachen schreiben. Also erstens: werden oft kritisiert. Dann ganz ohne zwanghafte Verbindung der Sötze: Der Deutsche Zetralverein homöopathischer ..." Das reicht als Info völlig aus. Der Leser versteht es dann schon zu gewichten und seinen eigenen Schluss zu ziehen. Gruß Azidian

Ah, verstehe. OK. --Hob 14:00, 6. Mai 2008 (CEST)

Die große Masse der Kritik kommt aber nun mal von Anhängern para- und pseudowissenschaftlicher Lehren. Das sind viele "kleine" Kritiken, z.B. in einschlägigen Internetforen und Newsgruppen. Solche "großen" Vorstöße wie der des Dzvhää sind dagegen eher selten. Wenn man also unbedingt was streichen muss, dann nicht ausgerechnet den Hinweis auf den zahlreichen Anteil der Kritik. --RW 14:21, 6. Mai 2008 (CEST)

@RW: Falls du deine persönliche Ansicht, die große Masse der Kritik komme von Anhängern para- und pseudowissenschaftlicher Lehren mit einer reputablen Quelle unterfüttern kannst, dann kann und soll es rein. Falls du keine solche Quelle hast, ist es nur deine persönliche Meinung und darf nicht hinein. Alles was nicht belegbar ist, soll und muss gestrichen werden bevor es gesichtet und geprüft werden kann. Gruß Azidian 14:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht, was das jetzt soll. Wenn Du willst, stelle ich Dir hier zu jeder Pseudolehre mindestens eine Quelle hin, die im Internet abrufbar ist. Ist gar nicht schwer zu finden, Du kannst es auch. Bis einer von uns beiden das tut, hat der Satz "Die GWUP wird oft kritisiert" eben keine Grundlage mehr. Damit lautet der erste Satz des Kritikabschnitts also:

Die GWUP wurde 2005 vom Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte und einem Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK) kritisiert.

Wenn schon "häufig" oder "oft", dann bitte auch mit Nennung von Ross und Reiter. Wenn die Kritiker mehrheitlich nun mal normale Okkultisten mit eigenem Gewerbeschein sind, die sich vorwiegend in Internetforen auslassen, kann die GWUP nichts dafür. (Wurde aber alles schonmal diskutiert, wenn ich mich nicht täusche.) --RW 15:35, 6. Mai 2008 (CEST)

RW hat insoweit recht, dass es in jeder Hinsicht Quatsch ist, von "oft" zu reden: Was heisst "oft"? 3 mal taeglich? Von 47 C-Prominenten und drei A-Politikern? Auch ist es richtig "Ross und Reiter" zu nennen. Die sind aber (1.) Sekundaerquellen zu entnehmen und (2.) nicht irgendwie verschwoerungstheoretisch miteiander zu Verkupefen. Also derart: Die GWUP wurde 2005 vom [[Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte|Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte]]<ref>Sek.Quelle1</ref> und einem Vertreter der [[Deutsche BKK|Deutschen BKK]] wegen $Grund kritisiert.<ref>Sek.-Quelle 2</ref> Fossa_?! ^± 15:42, 6. Mai 2008 (CEST)

Das ist ein noch strengerer maßstab, aber RW und Fossa haben Recht dass auch die Quantifizierung "oft" schädlich ist. Dann beginnen wir einfach mit: Die GWUP wurde 2005 vom Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte und einem Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK) kritisiert. Und falls jemand noch mehr referenzierbare Kritik findet, dann binden wir diese zusätzlich ein. (Offtopic: ich schlag mich gerade mit explizit angelsächsischen Quellen zum deutschen Sprachgebrauch hinsichtlich der Bouillabaisse herum, wenn vielleicht jemand auch dort strenge Maßstäbe anlegen möchte ist er herzlich willkommen. Bouillabaisse ist mindestens so wichtig wie GWUP ;-) Gruß Azidian 15:59, 6. Mai 2008 (CEST)