Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2009

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[[Diskussion:Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften/Archiv/2009#Thema 1]]

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POV-Liste wieder drin?

Moin, die POV-Liste über das vollständige? oder unvollständige? Beschäftigungsfeld der GWUP ist ja wieder drin. Wenn es keine gute Erklärung dafür gibt, würde ich diese wieder raus nehmen. Gruß -- Widescreen ^® 08:27, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Tipp! Habe ein wenig gekürzt. Jetzt passt es wieder. --Guido Watermann 09:15, 5. Jan. 2009 (CET)

Mir ging es eigentlich eher um die Liste unter Ziele und Themen. -- Widescreen ^® 09:22, 5. Jan. 2009 (CET)

Widescreen, wir haben uns hier geeinigt, dass die GWUP grundsaetzlich NPOV/Gott vertritt und daher bilden wir die Themenliste aus Sicht der GWUP 1:1 ab. Fossa_?! ^± 10:39, 5. Jan. 2009 (CET)

Mir fehlt einfach die Einsicht, dass die GWUP eigentlich doch die letzte Instanz der Wissenschaft darstellt. Ich muss in diesem Punkt noch an mir arbeiten. :-). -- Widescreen ^® 11:04, 5. Jan. 2009 (CET)

Es kommt noch dicker: Da Scientology nicht auf der Liste der GWUP ist kann es im Gegensatz zur Psychoanalyse keine Pseudowissenschaft sein. (Grund dafuer ist die Arbeitsteilung zwischen AGPF (Sekte!! Pfui!!!) und GWUP (Pseudowissenschaft!! Pfui!!!)). Fossa_?! ^± 11:10, 5. Jan. 2009 (CET)

Ein Kritikpunkt an der Psa., den ich mal gelesen habe war, dass sie sich wie eine Psychosekte verhielte. Vielleicht sollte man diesen Widerspruch ja mal dem Wissenschaftlichen Beirat der GWUP vorlegen, oder gleich einem GWUP-Konzil? -- Widescreen ^® 11:37, 5. Jan. 2009 (CET)

Das ist der inkriminierte Artikel. Von Psychosekte nichts zu finden. -- BeginnersMind 21:18, 7. Jan. 2009 (CET)

Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/004#Linkvorschlag. Darüber hinaus ist für mich nicht fest zu stellen, warum sich die GWUP nicht auch mit der Wahrsagerei beschäftigt? Ist meines Wissens keine esoterische Heilslehre. Warum mit NLP aber nicht mit Reparativer Therapie, Emotional Freedom Techniques oder sonstwas? Warum mit Psychoanalyse, aber nicht mit Gestalttherapie? Unterschwellige Werbung ist letztendlich sehr wissenschaftlich, funktioniert aber nicht. Heißt sie denn Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften und Wissenschaften, die von den Mitgliedern als manipulierend abgelehnt werden? Nee, oder? Sind alle anderen Themen grundsätzlich ausgeschlossen, oder nur noch nicht bearbeitet (wg. zu wenig aktiven Mitgliedern)? Warum beschäftigen sie sich mit Uri Geller, aber nicht mit James Randi? Beides Bühnenzauberer, nur Geller ist medienwirksamer. Warum haben es Sekptiker immer so mit Listen? Erst die Kategorie, jetzt wieder diese Liste im Artikel? Seht ihr nicht, dass eine gute Definition irgenwelche halbgaren Listen überflüssig macht? Siehe auch WP:WSIGA#Zurückhaltung bei Listen. Gruß -- Widescreen ^® 23:25, 7. Jan. 2009 (CET)

Darüber hinaus halte ich es für äußerst fragwürdig, dass eine Sidebar auf einer Homepage im Sinne einer Navigationsleiste als Quelle für eine Enzyklopädie dient. -- Widescreen ^® 16:28, 10. Jan. 2009 (CET)

Und ich halte es für fragwürdig von Dir, dass Du den Artikel per Dekret Mufti geändert hast. Ich habe daher Deine Artikelteillöschung wieder rückgängig gemacht. Die von Dir jetzt versuchsweise wieder aufgewärmte Diskussion über die Liste liegt schon länger zurück, und es gab schon damals keinen Konsens, dass die bloße Erwähnung der GWUP-Themen ein POV sein soll. Wenn Du diesmal einen Konsens in Deinem Sinne herstellen willst, solltest Du es mit neuen Argumenten versuchen. --RW 00:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Hm, das ist doch ein Trick. Wenn er dann sagt, die GWUP sei nicht Gott, wird er sofort per Gwuppypedia:Ketzer gesteinsperrt. Fossa_?! ^± 00:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, dass kein Konsens hergestellt werden konnte, ist noch kein Grund, die zweifelhafte Liste auf alle Fälle drin zu lassen, oder? Mein jetziger, wichtigster Revertgrund ist: WP:Q. Eine Sidebar auf einer Homepage ist keine Quelle für eine Enzyklopädie, oder sehe ich das irgendwie falsch? Wenn sogar Themen, die in der Sidebar erwähnt werden nicht in die Liste aufgenommen werden (Wahrsagerei), dann ist dass sogar ein Verstoß gegen WP:NPOV. Darüber hinaus steht nirgendwo auf der Homepage: Die GWUP beschäftigt sich ausschließlich mit den in der Liste genannten Themen. Es steht dort nicht mal diese Themen sind die Themen der GWUP. Dort steht unter dem Link Themen eine Sidebar, die überschrieben ist mit: "Verzeichnis Home > Themen". Die Liste als DIE Themen der GWUP zu nennen ist sogar WP:TF. Darüber hinaus würde ich nicht behaupten, im Skeptiker würden nicht auch andere Themen behandelt. Aber vielleicht schreibst Du ja mal einen Artikel im Skeptiker, in dem steht: "Die GWUP beschäftigt sich mit Uri Geller, aber nicht mit James Randi, da der eine…" ja, ich weiß auch nicht, dass musst Du Dir dann ausdenken. Gruß -- Widescreen ^® 01:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Kritik an der GWUP

Wo ist der Unterabschnitt "Kritik an der GWUP", der zumindest bis zum 3. Juli 2008 auf der Artikelseite zu finden war, geblieben? In einem Enzyklopädie-Artikel sollte auch Kritisches seinen Ort haben. Oder wenn nicht, dann sollte die Streichung auch gut begründet sein. --yagosaga 23:49, 4. Jan. 2009 (CEST)

Der Abschnitt wurde in Rezeption umbenannt. -- Ukko 00:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Rezeption ist vom Begriff her irreführend, ich würde den Abschnitt wieder in Kritik umbenennen, das ist nicht nur sachgemäßer, sondern ist auch konform mit dem Aufbau vieler anderer WP-Artikel. --yagosaga 17:29, 8. Jan. 2009 (CEST)

Nachdem sich in der Zwischenzeit keiner hier gerührt hat, habe ich nun die gebotene Umbenennung selbst durchgeführt. In der nun geschalteten Auszeit für die Bearbeitung des GWUP-Artikels sollte über die grundsätzliche Anlage dieses Artikels nochmal nachgedacht werden. Er ist IMHO viel zu sehr von der Selbstdarstellung der GWUP geprägt. Ein Wikipedia-Artikel sollte aber nicht das bringen, was auf der Vereinsseite ohnehin zu finden ist (was z.B. haben die Listen und in dieser Ausführlichkeit der Wissenschaftsrat hier zu suchen?), sondern eine Einordnung in die gesamtgesellschaftliche Bedeutung des Vereins und seine weltanschauliche Ausrichtung beschreiben. Der vor allem unbedarfte Leser möchte keine Vereinspropaganda, sondern Orientierung. Und er möchte wissen, was er erwarten kann und was nicht. --yagosaga 12:39, 10. Jan. 2009 (CEST)

Ich denke, das wird Dir Aufschluss geben. -- Widescreen ^® 12:42, 10. Jan. 2009 (CET)

Nein, wahrscheinlich nicht. Der VA konnte sich nicht auf eine Lösung einigen. Es gibt hierfür auch keine Regeln, dementsprechend sind das in jedem Artikel Einzelfallentscheidungen. --Christian2003 13:16, 10. Jan. 2009 (CET)

@Widescreen: Vielen Dank für den Hinweis. Die Diskussion ist aufschlussreich. Der Begriff Kritik wird m.E. gerade in seiner schillernden Bedeutung der Rezeption der GWUP in der Gesellschaft besser gerecht als der sehr blasse Begriff Rezeption. --yagosaga 13:19, 10. Jan. 2009 (CEST)

Hallo Yagosaga, Du hast völlig recht: ein Abschnitt, der Kritik enthält, wird sinnvollerweise mit "Kritik" überschrieben, ein Abschnitt, der sich mit Rezeption beschäftigt, wird sinnvollerweise mit "Rezeption" überschrieben. Andere Kombinationen ergeben keinen Sinn. Jeder, der weiß, was die beiden Begriffe bedeuten, kann das verstehen. Gruß --GS 13:57, 10. Jan. 2009 (CET)

Dass ein "schillerneder", also trennunscharfer, aber dafuer wertender Begriff besser als ein "blasser" und neutraler Begriff, sollte man mal in WP:WSIGA reinkleistern. Fossa_?! ^± 17:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Wieso steht doch da: "Formuliere Überschriften kurz und prägnant". --Arcy 19:30, 14. Jan. 2009 (CET)

Schillernd, also Mehrdeutigkeit, verhindert Praegnanz, groesstmoegliche Eindeutig. Ist selten, dass ich arcy zustimme. Fossa_?! ^± 19:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Ich stimme yagosaga zu: "Rezeption ist vom Begriff her irreführend". --Arcy 19:47, 14. Jan. 2009 (CET)

Der VA ist ergebnislos. Aus diesem Grund ist er eine Erklärung für den Editwar um die Kategorie. -- Widescreen ^® 14:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Ist ja ganz lustig, dass die GWUPpies immerhin so konsistent oder einfach nur schluderig genug sind, dass sie nun auch jeden Verriss der GWUP zur Kritik adeln wollen. Wie begruendet GS das eigentlich, hat der auch Googleforschung? Oder setzt einer einen Minikant gegen Roettgers? Fossa_?! ^± 17:32, 14. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch alles Kinderkram. Einen Abschnitt kann man nur mit Rezeption überschreiben, wenn er die Rezeption darstellt. Wenn dann nur Kritik kommt, ist das glatte Irreführung des Lesers, der meint, es gäbe ausschließlich kritische Rezeption. --GS 18:35, 14. Jan. 2009 (CET)

Es spricht nichts dagegen auch positive Rezeption in den abschnitt zu schreiben; mach das, wenn Du sie hast. Derzeit steht nur negative Rezeption, in einem Abschnitt der theoriefidend als "Kritik" gelabelt wird. Man koennte ihn aber auch provisorisch mit "Gegenpositionen" ueberschreiben. Fossa_?! ^± 18:41, 14. Jan. 2009 (CET)

Eine Überschrift, ein Wort, bedingt noch keine Theoriefindung (? theoriefidend ?). --Arcy 19:42, 14. Jan. 2009 (CET)

Derzeit steht nur kritisches, in einem Abschnitt der als "Kritik" gelabelt wird. Wo ist das Problem. Genau das erwarte ich bei solch einer Überschrift ja auch. --Arcy 19:42, 14. Jan. 2009 (CET)

Leute, das ist so ähnlich wie mit "Theorie". Wenn Lieschen Müller sagt: "meine Theorie ist...", dann meint sie nicht, dass das eine wissenschaftliche Theorie ist. Der Artikel Theorie sagt, dass es eine wissenschaftliche und eine umgangssprachliche Beduetung des Wortes gibt. Entsprechendes steht im Artikel Kritik - auch hier gibt es eine umgangssprachliche und eine wissenschaftliche Bedeutung. Fossa möchte, dass "Kritik" im wissenschaftlichen Sinn verwendet wird, seine Gegner möchten die umgangssprachliche Bedeutung verwenden. Ich finde, Fossa hat Recht.

Beispiel: Bei Immanuel Velikovsky wird "Theorie" zur Zeit im umgangssprachlichen Sinn verwendet, also als an den Haaren herbeigezogene, wilde Vermutung. Das ändere ich gleich, das ist falsch. Ich sehe nicht, warum Kritik nicht auch in der wissenschaftlichen Bedeutung verwendet werden sollte. (Und bevor jetzt wieder die reflexartigen, primitiven Unterstellungen kommen: nein, das gilt nicht nur für diesen Artikel hier.) Dieses Gezerre um ein einzelnes Wort ist nur Energieverschwendung. --Hob 20:13, 14. Jan. 2009 (CET)

Also ich finde es nur merkwürdig, wo doch sonst die Wissenschaft, oder die Vorstellung von einigen Benutzern, was Wissenschaft ist, so hoch gehalten wird, und nun, plötzlich umgangssprache in den Artikel einfließen darf?! Oder sogar einfließen soll. Das ist doch paradox. -- Widescreen ^® 20:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, das liegt einfach daran, dass Fossa nicht als vertrauenswürdig angesehen wird und man ihm nicht glaubt, auch wenn er Recht hat. --Hob 20:27, 14. Jan. 2009 (CET)

Fossa hat die Skeptiker ganz schön hart ran genommen. Das haben sie aber auch verdient. :-). -- Widescreen ^® 20:32, 14. Jan. 2009 (CET)

"Hat"? Ist er also endlich fertig mit dem Unsinn? (Dir glaube ich übrigens auch nichts ohne weiteres.) --Hob 20:39, 14. Jan. 2009 (CET)

Hoffentlich nicht! Sonst wird die Wikipedia von Nina und GS in eine POV-Landschaft verwandelt, oder eine zweite GWUP Homepage in der Sachbücher relevante Quellen darstellen. Mir kannst Du ruhig glauben! Ich kenne meine Bias. Nur so mancher Skeptiker offensichtlich nicht. -- Widescreen ^® 20:44, 14. Jan. 2009 (CET)

Achja, klar, nur ihr Helden könnt die Katastrophe verhindern, und ihr seid glaubwürdig und wisst Bescheid, und alle anderen sind zu doof zum Kauen usw. usw. usw. usw.

Ich glaube dir noch nicht mal, dass du selbst das glaubst. Also hör bitte auf mit dem Schattenboxen, wir kennen dein Ceterum censeo. Den nächsten Kniereflex werde ich ignorieren. --Hob 21:07, 14. Jan. 2009 (CET)

Typisch! Wenns ernst wird, ist EOD. Na ja, m.M.n. hilft die Diskussion über Inhalte Artikel zu verbessern. Das ist zwar schwer mit Benutzern, die im Besitzt des reinen Wissens sind, aber ich gebe mir trotzdem immer große Mühe. Gruß -- Widescreen ^® 21:11, 14. Jan. 2009 (CET)

@Fossa: Gegenposition wäre auch OK, aber sprachlich deutlich ungeschickter. Und inhaltlich problematisch, da eine Kritik rein desktruktiv sein kann, ohne eine Gegenposition zu entfalten. Daher finde ich Kritik für einen kritischen Abschnitt am besten. Kritik bedeutet gemein hin "prüfende Beurteilung". Das ist gemeint. Dass es daneben andere Kritik-Begriff gibt (den einen "wissenschaftlichen" Begriff gibt es nicht, das ist Unsinn), braucht uns nicht bekümmern. Das ist mit vielen Begriffen so. Mir geht es darum, dass der Leser nicht in die Irre geführt wird, alles andere ist zweitrangig. --GS 22:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn erst einmal der Artikel Kritik in der Wikipedia auf ein akzeptables Niveau gebracht wird, und dann wird sich von selbst ergeben, ob Kritik als Überschrift im GWUP-Artikel zwongend durch Rezeption abgelöst werden müsste. --yagosaga 11:52, 15. Jan. 2009 (CEST)

Sperrung

... und nun habt ihr weitere 4 Wochen Zeit um die offensichtlich brennenden Fragen zu klären. Gruß -- Achim Raschka 18:51, 14. Jan. 2009 (CET)

Wozu Zeit, glaubst Du Benutzer wie GS kümmern sich um gesperrte Seiten? Bei wiedereröffnung geht ein Editwar los. Dann kannst Du ja wieder die Seite in einer GS-Version sperren, und der Scheiß, der jetzt darin steht ist für alle Welt noch die nächsten 100 Jahre sichtbar. Sinnlos dir das noch erklären zu müssen. -- Widescreen ^® 18:56, 14. Jan. 2009 (CET)

Admins sperren bekanntlich immer die falsche Version unter Missachtung der Diskussion – so muss das auch sein. Ich bin allerdings pessimistisch, dass hier eine Einigung zu erzielen ist. bei den Beteiligten ... Rainer Z ... 20:02, 14. Jan. 2009 (CET)

Nun GS will offensichtlich keine Änderungen! Der Artikel ist gesperrt, Diskussionen sind somit überflüssig. Vorbildliches Verhalten. -- Widescreen ^® 20:04, 14. Jan. 2009 (CET)

Du bist doch kein Frischling in der Wikipedia. Wenn das Problem. dessen „Lösung“ per Editwar durch Achim unterbunden wurde, auf der Diskussionsseite gelöst ist, wird der Artikel entsperrt. Ganz einfach, so wie immer. Rainer Z ... 20:46, 14. Jan. 2009 (CET)

Nur dass ich die Diskussionen mit GS nur all zugut kenne, wenn ein Artikel in der von ihm präferierten Version gesperrt ist. Mit einem Wort: Dann gibt es keine Diskussion. Aber schön zu sehen, dass es noch Benutzer gibt, die an die Grundsätze und den AGF glauben. Ehrlich. -- Widescreen ^® 20:50, 14. Jan. 2009 (CET)

Zur Zeit scheint ja hier das Schweigen im Walde zu sein. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass der Artikel Kritik in der Wikipedia dringend auf ein akzeptables Niveau gebracht werden muss. Fossa hat sich darüber Gedanken gemacht: Benutzer:Fossa/Kritik, aber da ist vieles noch ungeklärt. Die "Kritik der reinen Vernunft" ist ja etwas ganz anderes als die "Kritik" an der GWUP. Auch die Frage, wie die Benutzung des Begriffs Kritik als Überschrift und NPOV zusammen gehen oder nicht. --yagosaga 13:49, 22. Jan. 2009 (CEST)

Ich finde der Satz...

Kritik erfährt die GWUP auch aus dem Umfeld der von ihr behandelten Themenfelder, etwa von Homöopathen. So wies der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte gemeinsam mit der Krankenkasse Deutsche BKK im Jahr 2005 eine Unterschriftenaktion der GWUP gegen „die bisherige, kritiklose Unterstützung der Homöopathie“ entschieden zurück.[26]

...aus dem Kritikabsatz kann raus, da er gar keine Kritik an der GWUP als solche enthält.--Jbo166 16:58, 22. Jan. 2009 (CET)

Rausnehmen. (Wenn die Version wieder bearbeitet werden kann.) --yagosaga 18:22, 22. Jan. 2009 (CEST)

Widescreen setzt diskussionslos den Editwar fort. Bitte diesmal den Benutzer sperren. -- Nina 10:22, 23. Feb. 2009 (CET)

Dann lies mal die Diskussionsseite. Vielleicht findest Du ja einen Abschnitt über die Liste... -- Widescreen ^® 10:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von drei Monate gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:13, 23. Feb. 2009 (CET)

PS: Ich hätte durchaus das Recht, Benutzer:Widescreen erneut wegen Forsetzung eines Edit-Wars zu sperren. Der erste Edit nach Ablauf der Sperre war genau im Tenor, wie vor dem EW. Ich denke, dies würde die Sache dann nur unnötig eskalieren. Daher meine ganz klare Ansage an Widescreen: Ist bis zum Ende der Sperre keine Einigung erzielt und machst du dann trotzdem einen derartigen Edit, hast du länger als zwei Wochen Pause. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:13, 23. Feb. 2009 (CET)

Mal ehrlich, gefällt dir diese ellenlange "Liste"? Macht doch zumindest eine mehrspaltige Tabelle daraus. -- 84.20.189.110 11:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Diskutiert lieber Wo st 01. Das siehst Du in diesem Abschnitt: [2]. Was ist denn Dein Vorschlag, wenn niemand auf Argumente eingeht? Soll ich etwa diese unhaltbare Liste akzeptieren? Oder die administrative Haltung akzeptieren, das Nina und Co. hier gute Arbeit leisten? Ich bin für Vorschläge stets dankbar. -- Widescreen ^® 11:16, 23. Feb. 2009 (CET)

Lieber Widescreen, du willst doch nicht sagen, dass Nina und GS die einzigen Diskussionsteilnehmer waren? Zudem sehe ich keine Einigung im Abschnitt. Wikipediait ein Gemeinschaftsprojekt, daher lassen sich Einzelmeinungen nicht einfach durchdrücken. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Aber Dir ist schon klar, dass nur die Argumente zählen. Man kann über die Wahrheit nicht abstimmen. Die Liste entstammt einer Sidebar auf der Homepage von GWUP. Da gibt es ohnehin nicht viel zu diskutieren! Das ist ein absolutes No-Go für unsere Enzyklopädie WP:Q. Die Teilnehmer der Diskussion haben einfach nicht mehr auf meine Argumente reagiert. Wenn das so geht, hast Du gerade den Teilnehmern recht gegeben, dass Diskussionen unnötig sind, indem Du sogar noch in ihrer Version gesperrt hast. Das ist dem Projektziel Verbessern von Artikeln doch bestimmt nicht förderlich. -- Widescreen ^® 11:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Inhaltlich magst du Recht haben. Ich habe aber hier administrativ gehandelt. Und nur deswegen wurde die Sperre verlängert. Dass dies für dich wie ein Catch-22 aussieht, kann ich nachvollziehen. Die Verweigerung einer Diskussion ist schade, ich kann allerdings keine Partei dazu zwingen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Wir sind hier aber nicht im Krieg. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Du hättest ja auch anders handeln können, und die Liste draußen lassen können... Dann hätten sich einige bestimmt aufgeregt, aber es würde Diskutiert werden, und nicht so pseudomäßig, wie Hob unten. Warum hast Du es nicht einfach einmal andersherum gemacht? Außer natürlich, dass es dann gegen Dich ein AP gegeben hätte oder Du schlicht overruled worden wärst. Allein die Angst davor hier unpopuläre, und trotzdem richtige Entscheidungen zu treffen? So kann man leider keine vernünftige Enzyklopädie auf die Beine stellen! Ich wundere mich hier über gar nichts mehr, aber wenn Benutzer, die offensichtlich unrecht haben, bevorzugt werden, nur weil sie andere Mobben und ihren POV in Artikel pushen, kann es einfach nicht sein. -- Widescreen ^® 12:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Warum wirst du nun unsachlich und hebst diese Diskussion auf die persönliche Ebene? Du unterstellst mir hier Motive, die absolut deine Spekualtion sind. So werde ich mit Sicherheit die Diskussion nicht forsetzen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Wieso soll das auf der persönlichen Ebene Sein? Ich versuche nur zu klären, was für Bedingungen ein Admin hier ausgesetzt ist, wenn er sich gegen bestimmte Benutzer stellt. Das ist aber mal soetwas von nicht gegen Dich gerichtet, oder sehe ich das falsch. Ein persönliches Argument wäre etwa, dass Du Raschka und Nina unterstützen würdest. Wo habe ich diese Aussage getroffen? So etwas zu behaupten würde mir nicht im Traum einfallen! Darüber hinaus hast Du mit Deinem Amt als Admin leider nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten übernommen. Aus diesem Grund musst Du schon die Stirn besitzen, Dich Deinen Entscheidungen zu stellen.

Meine Kritik geht lediglich auf Deine Entscheidung zurück, die Seite nach der Sperre revertiert zu haben. Dies ist objektiv betrachtet sogar richtig, da ich davon ausgehe, dass Du von der vorherrschenden Debatte nichts wusstest. Ebensowenig wusstest Du davon, dass Nina, GS, Hob und andere es bei heiklen Fragen lieber vorziehen, hier ihre Macht auszuspielen, anstatt inhaltlich zu debattieren. Darum erkläre ich Dir hier jetzt die Ausgangslage der Diskussion, um die die Tragweite Deiner Entscheidung zu verdeutlichen. Wenn Du das als persönliche Unterstellung wertest, weiß ich auch nicht weiter. -- Widescreen ^® 12:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Du plärrst was von "POV-Liste" - aber der Artikel behauptet doch gar nichts anderes als dass das die Themen sind, mit denen sich die GWUP beschäftigt. Wie soll das in irgendeiner Form "POV" sein? Es ist der POV der GWUP, und als solcher gekennzeichnet, ergo kein Problem für uns. Deinen Kleinkrieg gegen die GWUP führe bitte woanders. -- Nina 13:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Mein Eindruck von Dir, Du würdest auf Qualität keinerlei Wert legen, bestätigt sich fortwährend. [3]. Nun, mein Eindruck von Dir ist, dass Du Dich von dem normalen Arbeiten an einer Enzyklopädie längst verabschiedet hast. Meine Argumente richten sich an den Grundprinzipien unseres Arbeiten aus. Deine geringes Verständnis für Regeln wie Q, NPOV und TF sagen schon einiges aus. Da wir nun die üblichen Freundlichkeiten ausgetauscht haben, würde ich Dich bitten, wieder in eine sachliche Diskussion einzuschwenken, die sich mit dem verbessern von Artikeln beschäftigt. -- Widescreen ^® 13:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Tja und mein Eindruck ist, dass Du noch nie an der Erstellung neutraler Artikel interessiert warst, sondern immer nur an der Darstellung deines POV. Macht sich auch hier wieder schön deutlich, da du zum Inhalt des Artikels wie immer nichts beizutragen hast. -- Nina 13:18, 23. Feb. 2009 (CET)

Doch habe ich: Er ist zu lang! Es sind Ansichten darin, die sich nicht mit WP:Q decken. Darüber hinaus fließen eigene Ansichten hinein, indem die ohnehin grottige Quelle auch noch ergänzt bzw. gekürzt wird. Ich gehe hier auf den Grundkonsens ein, dass Artikel Neutral sein sollen. Und bitte auf den Grundkonsens, dass eine Sidebar in einer Homepage keine Quelle ist. Aber wie gesagt, Qualität ist ja egal, solange man hier schreiben kann, dass Homöopathie vom Teufel erfunden wurde. -- Widescreen ^® 13:26, 23. Feb. 2009 (CET)

"POV-Liste"

Der Grund, bei Quellen pingelig zu sein, ist doch, dass auf die Informationen aus diesen Quellen vielleicht kein Verlass ist. Gibt es denn einen Grund, anzunehmen, dass die GWUP auf ihrer Webseite absichtlich, oder aus meinungsbedingter Blindheit, Themen hinzufügt, mit denen sie sich tatsächlich gar nicht beschäftigt, oder Themen weglässt, mit denen sie sich doch beschäftigt? Und wenn sie es nicht absichtlich oder aus meinungsbedingter Blindheit tut, sondern weil sie es selber nicht weiß, wer weiß es dann besser als sie?

Kurz: ich kann es nicht nachvollziehen, diese Liste zu entfernen. Widescreen hat bisher keinen vernünftigen Grund angegeben, und Fossa sowieso nicht (weil er nur provokante Einzeiler absondert). --Hob 12:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Eine Sidebar, Hob? Eine Sidebar? Ist das für Dich eine Quelle? Diese wurde dann auch noch nach gut dünken ausgedünnt und ergänzt. Du bist doch Akademiker, fällt Dir da nichts auf? -- Widescreen ^® 12:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Grund ist schlicht: Werbung. Wenn eine Organisation auf ihre Website eine unsortierte ellenlange Liste von "Themen" stellt, mit denen sie sich "befasse", gibt es keinen vernünftigen Grund, diese für einen knappen WP-Artikel vollständig abzuschreiben. Weitaus interessanter wäre hier zB eine unabhängige Einschätzung oder aber auch eine organisatorische Gliederung (bspw. in Arbeitskreise).--Mautpreller 12:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Werbung? Immerhin mal ein fast richtiges Argument. Bloß dass es keinen Sinn ergibt. Wieso soll das Werbung sein? "Werbung dient der gezielten und bewussten Beeinflussung des Menschen zu meist kommerziellen Zwecken." Beeinflusst es jemanden, wenn das Tätigkeitsfeld eines Vereins genannt wird? Wenn ja, soll man das dann generell nicht erwähnen? --Hob 12:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Hob, bitte etwas Niveau. Die Website eines Vereins ist keine unabhängige Quelle. Hier präsentiert sich derselbe möglichst vorteilhaft. Dazu gehört es in diesem Fall zB, eine lange Liste von Tätigkeitsfeldern anzugeben. Ich sehe nicht den mindesten Grund, eine solche Liste noch einmal abzuschreiben.--Mautpreller 12:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Klare Sache, eigentlich! Darüber braucht man normalerweise gar nicht diskutieren. So ne Liste geht aus verschiedenen Gründen nicht. -- Widescreen ^® 12:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Die ganze Zeit wolltest du, dass diskutiert wird, und jetzt auf einmal braucht man es nicht mehr. "Verschiedene Gründe" - ah, sehr aussagekräftig, sehr akademikerhaft, sehr vernünftig. Ich glaube, du bleibst besser beim Edit-War, als so zu tun, als ob du diskutieren würdest. --Hob 12:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Also noch mal für Hob, der unfähig ist, vorangegangene Argument zu widerlegen:

1. Die List stammt von einer Sidebar einer Homepage (NPOV, TF, Q)
2. Die Liste ist Werbung für die GWUP (NPOV)
3. Die Liste ist unvollständig übernommen (von einer Sidebar, unfassbar -> TF, NPOV)
4. Die Liste wurde selbstständig ergänzt (NPOV, TF)

Jetzt bin ich gespannt. -- Widescreen ^® 12:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Na also, es geht doch, wenn auch nicht ganz perfekt. Warum nicht gleich so? Edit-War, Verschwörungstheorien, falsche Darstellung gegnerischer Positionen, künstliche Aufregung - das ist alles unnötig. Versuch doch bitte in Zukunft, von vornherein sachlicher zu argumentieren. Nimm dir ein Beispiel an Mautpreller.

1. Punkt 1 ist schwach.
   1. NPOV zieht nicht, denn im Artikel steht nicht "die GWUP beschäftigt sich mit", sondern "Die GWUP nennt auf ihrer Website folgende Thematiken".
   2. TF zieht nicht, denn die Liste hat sich keiner hier ausgedacht.
   3. Q: darüber kann man streiten. Ich sage immer noch: wer weiß denn besser als die GWUP, womit sie sich beschäftigt?
2. Werbung: inzwischen hat Mautpreller erklärt, wieso das Werbung sein soll. Schönen Dank. OK, es besteht also bei gewissen der GWUP unfreundlich gesinnten Benutzern der Verdacht, dass die Liste prahlerisch aufgebläht sein könnte. Das ist ein Grund.
3. Unvollständig: OK, akzeptiert. TF.
4. Ergänzt: OK, akzeptiert. TF.

Schön, dann haben wir also ein paar Gründe, die Liste zu entfernen. Meinetwegen kann sie weg. Wäre es genehm, stattdessen die Themenschwerpunkte der letzten Konferenzen zu nennen, oder kommen dann auch Einwände? Da ist Psychoanalyse nicht dabei, also dürfest du nichts dagegen haben. (Der wahre Grund, warum du gegen die Liste bist, ist ja sicher, dass Psychoanalyse zusammen mit Dingen, die auch du für Unfug hältst, in einer Liste steht, oder?) --Hob 13:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Nun, zu

1. Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. aus wp:q Die Liste ist alles andere als sorgsam recherchiert! Sie ist eine Navigationshilfe auf einer Homepage! Sie ist weder Neutral noch sonst irgend ein Kriterium, was für uns hier Gültigkeit haben könnte.
2. Die GWUP nennt nicht irgendwelche Thematiken, sie stellt den Besuchern ihrer Homepage eine Navigationshilfe zur Verfügung. Darum wurde die Homepage auch ergänzt, da sich nicht vollständig ist.
3. TF ist die Liste aus zwei Gründen: 1. sie ist keine Liste, sondern einer Navigationshilfe auf einer Homepage entnommen. 2. Sie wurde obendrein noch verändert, da sie nach Ansicht der Autoren wohl unvollständig war, und gekürtzt, aus mir nicht ersichtlichen Gründen.
4. Wenn die GWUP eine Liste mit Thematiken veröffentlichen würde, mit denen sie sich beschäftigt, wäre das eine andere Sache. Das ist aber nur eine Liste mit der Überschrift Themen, die, ich muss es noch einmal erwähnen, eine Navigationshilfe ist. Das haben die Autoren auch gesehen, und darum wohl auch ergänzt. Abstraktionsniveau = 0.

Aber mein grundlegenstes Argument ist immer noch: Das eine Sidebar hier keine Quelle sein kann, sein darf. Egal woher sie stammt. Das im Pseudowissenschaftsbereich mit Quellen gearbeitet wird, die mir regelmäßig die Haare zu Berge stehen lassen, ist ja bekannt. Das schlägt aber dem Fass den Boden ins Gesicht :-). -- Widescreen ^® 13:38, 23. Feb. 2009 (CET)

Pures BNS-Programm, was Widescreen und Mautpreller hier abziehen. Hier stehen sogar Wahlprogramme! POV und Werbung pur. Los, löschen. Und was diese Liste betrifft: Sie erhebt weder Vollständigkeitsanspruch noch sollen daraus irgendwelche Abgrenzungen der Themen, mit denen sich die GWUP beschäftigen darf, abgeleitet werden. Sie ist einfach nur eine Aufzählung von Themen, mit denen sich die GWUP nachweislich beschäftigt. Als solche bildet sie einen Mehrwert für den Artikel. -- Nina 13:38, 23. Feb. 2009 (CET)

BNS? Jetzt kommen hier die ganz wichtigen Regeln aus dem Hintergrund auf mich herniedergeprasselt! Da muss ich mich jetzt aber mit meinen läppischen Q, NPOV und TF ganz schnell vom Acker machen ;-). Also, Listen sind eigentlich sowieso unangebracht. Schreibt das ganze eine Abstraktionsebene höher, und verzichtet mal darauf, Prangerlisten hier verbreiten zu wollen, welche mit unserer Arbeit hier schlicht unvereinbar sind. -- Widescreen ^® 13:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Das mit der Navigationshilfe ist neu. So langsam bekommen wir etwas mehr Einblick in Widescreens Gedankenwelt. Wirklich: es konnte keiner wissen, dass das dein Einwand war, wenn du ihn nicht nennst.

Und auf meine Frage mit den Konferenzthemen hätte ich schon gern eine Antwort. Ich habe nämlich den Eindruck, dass du mit nichts zufrieden sein wirst außer einer Löschung dieses Artikels. --Hob 13:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Interessant finde ich, dass die Liste auf einmal eine "Prangerliste" ist. In Widescreens Wahrnehmung wird also die bloße Erwähnung von Parathemen ein Pranger. Wirklich eine eigenartige Gedankenwelt. -- Nina 13:59, 23. Feb. 2009 (CET)

(nach BK) [4] und [5]. Mir wäre am liebsten, wenn die GWUP hier stark gekürzt auftreten würde, wie es Fossa einmal vorgeschlagen hat. Das würde Ninas Lieblingsrelevanzargument auch zugute kommen: "Die Länge des Artikels soll die Relevanz des Themas darstellen!" Die GWUP ist relativ irrelevant. Womit sie sich beschäftigt, ist schon in der Einleitung beschrieben. Die Liste so wie sie da steht ist für mich generell zuviel des Guten. Eine Abstraktionsebene höher würde sowohl dem WSIGA als auch dem NPOV zugute kommen.

Das gute an quellenbasierter Arbeit ist, dass der Autor in den Hintergrund tritt. Es ist also zwecklos, sich über meine Intentionen Gedanken zu machen. Die Argumente zählen! Die Konferenzen würde ich erst mal akzeptieren, als Übergangskompromiss. Auf die Länge des Artikels würde ich später gerne noch einmal zurückkommen. Jetzt bin ich erst mal bedient. -- Widescreen ^® 14:00, 23. Feb. 2009 (CET)

"Die Argumente zählen"- tja, und an genau denen mangelt es leider bei Dir- da kommen leider nur Meinungsäußerungen a la "Die Liste so wie sie da steht ist für mich generell zuviel des Guten." -- Nina 20:08, 23. Feb. 2009 (CET)

WAS Nina, wenn Du hier als Admin Benutzer vernatzen möchtest, kannst Du das gerne mit Deinen Esodummys machen. Du wirst doch wohl dazu in der Lage sein, die Argumente die vier Beiträge weiter oben stehen zu lesen, oder? -- Widescreen ^® 20:20, 23. Feb. 2009 (CET)

Was soll der Hinweis auf meinen Adminstatus? Das ist allerunterste Schublade und fasst schön Deinen Argumentationsstil zusammen. -- Nina 20:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Nun, Du solltest doch Vorbild sein, oder? Aber das führt zu weit vom Thema ab. Was also sagst Du INHALTLICH zu den vorgebrachten Argumenten von mir, die Hob, zumindest teilweise ja schon anerkannt hat. Hob hat vorgeschlagen, anstatt die POV-Liste die Themen der letzen Konferenzen in den Artikel zu schreiben. Ich war dafür, als Übergangslösung. Was also ist mit Dir? -- Widescreen ^® 20:31, 23. Feb. 2009 (CET)

Die können höchstens zusätzlich aufgenommen werden, sofern sie noch fehlen. Wo liegt quellentechnisch der qualitative Unterschied in einem Konferenzthema, in einem Artikel, der im Skeptiker erschienen ist oder in einem Artikel, der auf einer GWUP-Seite erschienen ist? Alles drei sind Hinweise darauf, dass sich die GWUP mit diesem Thema beschäftigt. Nicht mehr und nicht weniger. Der Eiertanz den Du hier darüber aufführst ist sperrwürdig, sonst nichts. -- Nina 20:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Nina, wenn Du inhaltlich diskutieren willst ist es unabdingbar, dass Du Dir die Diskussionen auch durchliest. Ohne funktioniert das irgendwie nicht. Die Gründe habe ich mittlerweile schon drei mal hier aufgeführt. Bitte lese sie Dir zuerst durch, bevor Du auf Deinem üblichen, "was Du erzählst ist eh quatsch" Modus umschaltest. -- Widescreen ^® 20:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Dann sag sie doch einfach noch mal. Vielleicht kommt dann endlich was. -- Nina 20:47, 23. Feb. 2009 (CET)

Also Nina, ich habe sie extra für Dich fünf Beiträge weiter nach unten kopiert. Soll ich die Antwort von Hob auch nach unten kopieren?

1. . Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in WP einzuarbeiten. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. aus wp:q Die Liste ist alles andere als sorgsam recherchiert! Sie ist eine Navigationshilfe auf einer Homepage! Sie ist weder Neutral noch sonst irgend ein Kriterium, was für uns hier Gültigkeit haben könnte.
2. . Die GWUP nennt nicht irgendwelche Thematiken, sie stellt den Besuchern ihrer Homepage eine Navigationshilfe zur Verfügung. Darum wurde die Homepage auch ergänzt, da sich nicht vollständig ist.
3. . TF ist die Liste aus zwei Gründen: 1. sie ist keine Liste, sondern einer Navigationshilfe auf einer Homepage entnommen. 2. Sie wurde obendrein noch verändert, da sie nach Ansicht der Autoren wohl unvollständig war, und gekürtzt, aus mir nicht ersichtlichen Gründen.
4. . Wenn die GWUP eine Liste mit Thematiken veröffentlichen würde, mit denen sie sich beschäftigt, wäre das eine andere Sache. Das ist aber nur eine Liste mit der Überschrift Themen, die, ich muss es noch einmal erwähnen, eine Navigationshilfe ist. Das haben die Autoren auch gesehen, und darum wohl auch ergänzt. Abstraktionsniveau = 0.

-- Widescreen ^® 20:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Wie erwartet ist nichts neues dabei, du wiederholst vier mal dasselbe mit unterschiedlichen Worten. Deine Interpretation einer Themenliste als "Navigationshilfe" anstatt einer Liste mit Thematiken, mit denen sich die GWUP beschäftigt, ist eben kein Argument, sondern deine Interpretation. Als Quelle dafür, womit sich die GWUP beschäftigt, ist das 10 mal ausreichend. -- Nina 10:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht in einem Bilderbuch, aber leider nicht hier. Woran beispielsweise kann man erkennen, dass diese "List" (wie Du das nennst), vollständig ist? Woran, dass sie repräsentativ ist. Ich erinnere Dich also noch einmal daran, dass die Liste ja ergänzt werden musste, und darüber hinaus noch gekürzt wurde??? Oder hat der Schreiber die Punktes schlicht vergessen? So ist das auf alle Fälle mal nichts. Wenn man diese Navileiste nicht einmal genau wiedergibt, dann ist das schlicht POV. -- Widescreen ^® 17:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Vor allem ist diese Diskussion breitgetretner Quark. Die Navigationsleiste der Website weist naturgemäß auf Themen hin, mit denen sich die GWUP befasst hat, das ist offensichtlich. Wenn man alle Veröffentlichungen der GWUP prüft, dürften noch weitere zutage treten. Die kann man dann ergänzen. Mit Theoriefindung hat das alles nix zu tun. Eine andere Frage ist, ob es sinnvoll ist, im Wikipedia-Artikel diese Stichwörter aufzulisten. Rainer Z ... 19:12, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, und die Antwort ist: Es ist nicht sinnvoll (s.o.).--Mautpreller 14:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Ja, und die Antwort ist: Es ist sinnvoll. (um mal diese beeindruckende Argumentation aufzugreifen). -- Nina 15:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Muss ich mich echt wiederholen? Das ist Werbung. Für eine knappe, neutrale Vorstellung in einem Wikipedia-Artikel völlig überdimensioniert. Wenn die GWUP auf ihrer Website mit einer ellenlangen Liste wirbt, womit sie sich alles beschäftigt, ist das ihr gutes Recht. Wir wollen aber nicht für die GWUP werben. Deswegen sehe ich nicht den geringsten Sinn darin, diése ellenlange Liste nochmal abzuschreiben. --Mautpreller 15:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Gut, dann zitiere ich dazu mal Hob: Werbung? Immerhin mal ein fast richtiges Argument. Bloß dass es keinen Sinn ergibt. Wieso soll das Werbung sein? "Werbung dient der gezielten und bewussten Beeinflussung des Menschen zu meist kommerziellen Zwecken." Beeinflusst es jemanden, wenn das Tätigkeitsfeld eines Vereins genannt wird? Wenn ja, soll man das dann generell nicht erwähnen? --Hob 12:47, 23. Feb. 2009 (CET). Diese Fragen hast Du nicht beantwortet, außer mit: "die Quelle ist nicht gut genug". Dazu möchte ich noch mal auf die Formulierung aufmerksam machen, die der Artikel verwendet: Die GWUP nennt auf ihrer Website folgende Thematiken:.... Damit ist vollkommen klar, wie diese Liste einzusortieren ist. -- Nina 17:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Man kann sich wirklich fragen, ob diese Diskussion der Verbesserung der Inhalte in Wikipedia dient. Womit ist dem Nutzer geholfen, wenn hier 1. wertvolle Ressourcen gebunden werden um 2. etwas aus dem Artikel zu streichen. Ich seh es nicht ganz ein, Gruss --hroest Disk 22:01, 26. Feb. 2009 (CET)

In der Tat: eine Gespensterdiskussion, wobei ich denke, dass Hob W.s eigentlichen Beweggrund für diesen Feldzug richtig erkannt hat, es fällt ja schon auf, dass W. an einen seiner Ansicht nach so unwichtigen Gegenstand so viel Engagement zu verschwenden bereit ist. Und jetzt sollte es auch gut sein. --UliR 23:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Wie wärs, Nina, mal auf mein Argument einzugehen? Das Tätigkeitsfeld der GWUP ist bereits ausreichend beschrieben. Jedes Thema, das sie in Listenform auf ihrer Website nennt, hier eins zu eins in den Artikel zu übernehmen, sprengt alle Konventionen und Proportionen.--Mautpreller 09:16, 27. Feb. 2009 (CET)

Zehn Zeilen Artikeltext "sprengen alle Konventionen und Proportionen"? Warum soll man das Tätigkeitsfeld nicht komplett darstellen, wenn das mit so geringem Platzaufwand möglich ist? --UliR 09:19, 27. Feb. 2009 (CET)

Zehn? Eher vierzig. Proportionen: Der Text sagt bereits das Wesentliche. Die GWUP befasst sich mit dem, was sie als pseudowissenschaftlich ansieht. Beispiele sind gegeben. Äußerst dünn ist die Beschreibung der Tätigkeit selbst. Dagegen nehmen zum Zwecke des Eindruckmachens aufgeblähte Listen (Wissenschaftsrat, Themenliste) einen Großteil des Artikels ein. Es fällt mir schwer zu glauben, dass dieser Bias irgendjemandem entgehen kann.--Mautpreller 09:47, 27. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht erklärt Mautpreller erst mal, inwiefern diese Liste Werbung für die GWUP darstellt. Wenn er eine unangemessen prominente Verlinkung der Parawissenschaften kritisieren würde, und das als "Werbung für diese Parawissenschaften" empfinden würde, könnte ich es noch halbwegs nachvollziehen. -- Nina 09:49, 27. Feb. 2009 (CET)

Lies meinen Beitrag. Da steht es schon.--Mautpreller 09:51, 27. Feb. 2009 (CET)

"Zum Zweck des Eindruckmachens"- der Eindruck, die GWUP beschäftige sich mit diesen Themen, ist ja auch nicht falsch. Hier Fließtext anzubringen wäre keine Erhöhung der Übersichtlichkeit. Und nein, da steht nichts dergleichen, Mautpreller. Da steht Deine Meinung, sonst nichts. -- Nina 09:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Mir ist seit langem bekannt, dass solche Diskussionen mit Dir zwecklos sind. Aber um hier den Punkt nochmal zu verdeutlichen: "Eindruckmachen" ist hier natürlich als "Eindruckschinden" zu verstehen. Die GWUP nennt zu diesem Zweck eine sehr lange Liste von "Themen", mit denen sie sich befasse. Bei einer sachlichen Beschreibung eines Vereins, einer Organisation, gar einer wissenschaftlichen Gesellschaft finden wir Derartiges natürlich nicht. Diese wird in den Vordergrund stellen, was die realen Tätigkeiten sind, und sie wird dies in einer zusammenfassenden Form tun; Themengebiete wird sie nennen, wenn diese sich etwa in einer Abteilungsstruktur oder Schwerpunktstruktur abbilden (und so etwas über den Verein verraten). Die GWUP hatte meines Wissens mal so eine Schwerpunktstruktur (mit "Referaten"), ob sie sie noch hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ebensowenig entspricht es den Kriterien einer sachlichen Darstellung, den kompletten "Wissenschaftsrat" aufzuführen, aber dessen reale Tätigkeit (die natürlich viel wichtiger ist: insbes. das Schreiben von Artikeln im Skeptiker ...) zu ignorieren. Natürlich ist diese impressive Liste zum Bedeutungschinden eingesetzt. Die Wikipedia soll sich nicht zum Werklzeug dieser (an sich legitimen) Absichten machen. --Mautpreller 10:24, 27. Feb. 2009 (CET)

Das Kompliment der zwecklosen Diskussion gebe ich mit Freuden zurück. Der Vergleich mit wissenschaftlichen Fachgesellschaften hinkt. Die haben sich ja ein einzelnes Fachgebiet bereits rausgesucht und decken alle Themen dieses Fachgebietes ab, und diese Fachgebiete (auch wenn es sich um übergreifende Gesellschaften handelt) sind durch ihre Definition abgegrenzt. Genau das ist bei Parawissenschaften nicht der Fall. Das ist ein sehr heterogenes Feld, und eine Auflistung derjenigen Themen, die die GWUP als Parawissenschaften versteht, daher sinnvoll. Die Aktivitäten des Vereins werden genannt. Insofern kann ich keine "Bedeutungsschindung" durch die Auflistung der Parathemen erkennen. -- Nina 10:39, 27. Feb. 2009 (CET)

Hier werden in einem verwandten Gebiet zur Illustration ebenfalls Beispiele verlangt. Beispiele für Parathemen sind daher für den Artikel sinnvoll. -- Nina 10:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Beispiele wären ja auch sinnvoll. Kriterium könnte sein: Wozu hat die GWUP in letzter Zeit größere Events veranstaltet (Konferenzen z.B.)? Nicht aber eine unstrukturierte Liste sämtlicher Gegenstände, an denen der Verein sein (Vorsicht: POV) immergleiches Ritual abarbeitet. Ebensogut könnte man eine unstrukturierte Liste der Krankheiten aufführen, die die Anthroposophische Medizin oder die Homöopathie jemals behandelt zu haben beansprucht.--Mautpreller 10:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie Du Dir den Abschnitt und die Liste vorstellst. -- Nina 11:33, 27. Feb. 2009 (CET)

Es gibt ja schon diese Sätze: Für ihre Vereinsarbeit wählt die GWUP jedes Jahr einen aktuellen Themenschwerpunkt. 2007 war Medizin, insbesondere Homöopathie der Mittelpunkt der Tätigkeit.[9] Diese Arbeitsschwerpunkte beziehen sich jeweils auf einen wahrgenommenen Boom dieser Themen in der Öffentlichkeit. Laut dem Vorsitzenden der GWUP gibt es seit einiger Zeit eine Hochkonjunktur für Parawissenschaften, aus denen die Medien „einen Großteil ihrer Themen“ bezögen, etwa Handy-Strahlung, Bachblüten oder NLP.[1] Nu bittschön. Was war der Themenschwerpunkt 2008, was ist 2009, gab es auch 2006, 2005 usw. Themenschwerpunkte? Dies zB wäre als "Themenliste" völlig ausreichend, die Liste könnte entfallen. --Mautpreller 14:23, 27. Feb. 2009 (CET)

Gibt es denn "jedes Jahr einen Themenschwerpunkt"? Freunde der GWUP, sagt doch mal. Stimmt das? Welche sind/waren es wann? Ich finds nicht raus und hab mittlerweile Zweifel an der vielleicht etwas großsprecherischen Behauptung.--Mautpreller 10:06, 3. Mär. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Frag doch mal bei der GWUP direkt nach. Ich sehe jedenfalls noch keinen Grund, die Liste rauszunehmen. Nur ein viertel Dutzend "Themenschwerpunkte" zu erwähnen ist der Beispiele doch etwas mager, bei der Bandbreite von Parathemen. -- Nina 10:32, 3. Mär. 2009 (CET)

Bitte mit den persönlichen Angriffen aufhören

...und wieder zu sachlichen Argumenten greifen. Danke. --Guido Watermann 08:38, 24. Feb. 2009 (CET)

PAs kann man einfach löschen, siehe WP:PA. --Hob 17:25, 24. Feb. 2009 (CET)

Bitte unter dem Punkt "Kritik" eintragen

"Gegner der GWUP verfechten eine antiwissenschaftliche Ideologie" Fossa_?! ^± 19:51, 2. Mär. 2009 (CET)

"Mathematiker stellten die (Un)Wissenschaftlichkeit der Kineosologie fest!" --Arcy 21:42, 3. Mär. 2009 (CET)

Gesellschaft für Anomalistik

Link-Tipp: GFA – Entstehungsgeschichte zu Kritik -- Lückenlos^wecken! 15:49, 20. Aug. 2009 (CEST)

Sorry aber Ketzer haben hier leider keine Chance. Frag mal die GWUP-Aktivisten. -- Widescreen ^® 00:52, 21. Aug. 2009 (CEST)

Stand der Edit-War-Verhandlungen

Das da oben ist doch alles ein bisschen lang. Außerdem schon 2 Monate alt. Kann jemand in vielleicht 3 Sätze zusammen fassen, worum es bei dem Editwar geht, und warum das noch nicht gelöst ist? Ich würde gerne den Artikel aus ganz anderen Gründen editieren, habe mit dem Editwar nichts am Hut, will mich aber auch nicht bei WP:EW blamieren.--Bhuck 15:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es geht darum, ob die Liste mit Themen im Artikel bleibt oder nicht. Edits, die damit nichts zu tun haben, könnten den nächsten Edit-War überleben, könnten aber auch unter die Räder kommen. Ich würde es mal probieren. --Hob 15:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die Liste scheint nicht so ganz aktuell zu sein. Manche Punkte sind inzwischen umformuliert worden. So ist z.B. Psychotherapie nicht mehr drin, sondern es ist irgendein anderer Psychobegriff da. Auch bei Religion ist nicht alles an Religion gemeint, sondern es werden Schwerpunkte in den Untermenüs gesetzt. Wenn man ohnehin auf die Homepage verlinkt, warum muss man den Inhalt dann im Wikipedia Artikel wiedergeben? Andererseits ein Themenüberblick ist nicht schlecht, aber da lieber mal beispielhaft.--Bhuck 22:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

Verein in Hessen oder in Deutschland? Wie wäre es mit einer Entscheidung nach Argumenten, die hier auf der Diskussionsseite plaziert werden? Mich stört nämlich diese Sperrung aus nichtigem Anlass, denn ich möchte auch etwas editieren: unter "Siehe auch" einen Link zum Thema aus dem Umfeld der GWUP: http://www.wahrsagercheck.de Systematisches Nachprüfen von aktuellen Prophezeihungen, insbesondere aus der Astrologie.--Laufe42 09:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Speziell hier ist das Problem, dass Fossa und andere den Verein marginalisieren und ihn deshalb als "Verein (Hessen)" einsortieren möchten - im Gegensatz zum Beispiel zu Deutscher Teeverband, der "Verein (Deutschland)" bleiben darf und nicht etwa in "Verein (Hamburg)" einsortiert wird.

Siehe Kategorie Diskussion:Verein (Deutschland), wo ich eine Diskussion losgetreten habe mit dem Ziel, das Problem artikelübergreifend zu lösen. Die ist aber versandet, weil diejenigen, die Probleme so lösen wollen, dass eine möglichst sinnvolle Lösung herauskommt, sich nicht einigen können mit denen, die nur Wert darauf legen, dass die "Lösung" möglichst einfach zu realisieren ist. --Hob 10:07, 15. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch an ganz anderen Stellen sehr schwach! Komisch ist auch, dass um jede Änderung, die betimmten Benutzern, Darunter Hob, GS aber auch Achim Raschka nicht passen, ein Editwar entsteht. Egal ob die Änderung nun berechtigt oder unberechtigt ist. Das liegt, nach Meinung der genannten daran, dass diejenigen, die den Artikl nicht in ihrem Sinne verändern wollen, böse Benutzer seind. In Wirklichkeit handelt es sich dabei um den POV der genannten Personen. --Trollfix ^® alias Widescreen 10:25, 15. Okt. 2009 (CEST)

Für das Anliegen scheint mir die Kategorie:Verein_(Bundesverband) geschaffen. Wäre das Hickhack nicht erledigt, wenn dies ergänzt würde? Und der obige Vorschlag für "Siehe auch" steht weiterhin. --Laufe42 23:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin mit beidem einverstanden. --RW 18:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

kritik edgar wunder

der abschnitt über edgar wunder erweckt den eindruck als sei das die kritik eines einzelen hansels der die gwup verlassen hat. falls die gwup wirklich wissenschaftliche untersuchungen durchführt könnte man ja noch darauf verweisen zu welchen themen in letzter zeit untersuchungen durchgeführt wurden und wo man die nachlesen kann. falls die gwup aber gar keine wissenschaftlichen untersuchungen durchführt,sich aber gesellschaft zur WISSENSCHAFTLICHEN untersuchung nennt ,dann sollte man das auch klar und deutlich unter kritik hinschreiben und es nicht als einzelmeinung von edgar wunder hinstellen --79.241.169.234 15:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

Psi-Tests der GWUP siehe z.B. hier. Zu Edgar Wunder siehe --BambooBeast 09:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung von Herrn Edgar Wunder (als ehemaliges GWUP-Mitglied, der einen Konkurrenzverein gegründet hat), ist wohl nicht für den Artikel relevant. --BambooBeast 09:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach ist es nicht? Ich dachte mit Edgar Wunder sind noch viele andere ausgetreten? Haben die nicht einen eigenen Nischenverein gegründet? -- Widescreen ^® 11:36, 12. Dez. 2009 (CET)

und? bei Vereinen wohl nichts außergewönliches, dass Vereinsmitglieder weggehen und einen Unterverein mit etwas anderen Vorstellungen und Zielen gründen. Das könnte man ev. unter der Vereinsgeschichte von GWUP erwähnen, aber so als "Kritik" ist das IMHO POV. --BambooBeast 16:43, 12. Dez. 2009 (CET)

War es nicht so, dass es ganz dramatische Auseinandersetztungen in der Vereinszeitschrift, über diese Vorstellungen und Ziele gab? Wunder kritisierte den Weg den die GWUP eingeschlagen hatte als ebenfalls unwissenschaftlich und vorurteilsbeladen. Klingt schon etwas nach Kritik. Findste nich? -- Widescreen ^® 20:00, 12. Dez. 2009 (CET)

ja stimmt - ist eine klare Kritik von Edgar Wunder an GWUP. Ich frag mich nur ob die Meinung von Edgar Wunder so relevant ist, dass man sie in einem eigenen Absatz für Kritik verpackt. Speziell weil Herr Wunder mit seinem Austritt offensichtlich einem Rauswurf zuvorgekommen ist (siehe [6]) - klingt für mich nach einer persönlicher Fehde von Edgar Wunder mit GWUP. Soll das wirklich in die Wikipedia? Ich meine nein. Kritiken an GWUP gibts viele, da die Tests von Wünschelrutengehern, Pendlern und Astrologen ja auch regelmäßig negativ ausgehen, und die GWUP diese Ergebnisse veröffentlicht. Daher sind z.b. viele Astrologen nicht glücklich über GWUP und äußern sich entsprechend negativ. --BambooBeast 20:20, 12. Dez. 2009 (CET)

Nun, wenn Wunder nicht Gründungsmitglied wäre und recht erfolgreich eine Konkurrenzgesellschaft aufgebaut hätte, und dazu noch Insiderkritik üben würde, müsste man wirklich überlegen. -- Widescreen ^® 20:22, 12. Dez. 2009 (CET)

ok, bin überzeugt. Dann sollt die GWUP-Sicht noch ergänzt werden - damit NPOV gewahrt ist. GWUP weist diese Vorwürfe ja zurück siehe [7]. --BambooBeast 20:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Zurückweisung der Kritik ist Rabulistik, Eristik und dazu noch doppelt verschanzter Dogmatismus. Dies hat in der Wikipedia keinen Platz. -- Widescreen ^® 20:29, 12. Dez. 2009 (CET)

ähhhh die Kritik von Edgar Wunder an GWUP ist ok, aber die Kritik von GWUP an Edgar Wunder nicht? Wenn schon, dann beide Seiten. Wir wollen doch sauber NPOV bleiben. --BambooBeast 20:33, 12. Dez. 2009 (CET)

Selbst wenn man diesen Konflikt noch in epischer Breite diskutieren würde, würde der Artikel dadurch keinen Deut neutraler werden. Ich bin dafür Wunder aus den Archiven ganz zu streichen, und Versionslöschungen durchzuführen. Ferner darf sein Name nimmer mehr ausgesprochen werden, bis zum Ende aller Tage. Er darf die Sakramente fortan nicht mehr empfangen, und er sollt vergessen werden, auf das seine Taten ihm beim jüngsten Gericht vergolten werden. -- Widescreen ^® 20:42, 12. Dez. 2009 (CET)

??? --BambooBeast 20:44, 12. Dez. 2009 (CET)

Sorry, da kannst Du nix für. Es sollte der Satz im Artikel stehen: Die GWUP weist die Kritik von Edgar Wunder zurück. -- Widescreen ^® 20:47, 12. Dez. 2009 (CET)

ok, seh ich auch so - sobald der Artikel wieder editierbar ist... --BambooBeast 20:56, 12. Dez. 2009 (CET)

Darauf kann ich mich einlassen, denn der Artikel wird niemal editierbar sein. -- Widescreen ^® 21:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man mal lesen, was Edgar Wunder geschrieben hat: Das Skeptiker-Syndrom (Fassung von 2002). Der Aufsatz erhebt den Anspruch, eine soziologische Studie zu sein, und der Autor ist ein Soziologe, der sich auf eine reiche Insider-Erfahrung stützen kann. Übrigens listet Wunder 52 Merkmale des von ihm postulierten Skeptiker-Syndroms auf, – da kann man dann auch darüber streiten, ob die Liste vollständig, leicht gekürzt, als Auswahl weniger Beispiele oder überhaupt nicht gebracht werden soll. :-) Und zur gelegentlich zu findenden Behauptung, es handele sich um die persönliche Website Wunders, hier das Impressum. --Klaus Frisch 17:48, 28. Dez. 2009 (CET)

3 Details

An drei Stellen sollte imo der Artikel verbessert werden:

1. statt "Thematiken" (vor der Themenliste) sollte es "Themen" heißen. "Thematik" gibt es zwar auch im Singular als Wort, es wird aber nicht so und nicht in der Mehrzahl benutzt.
2. Der Abschnitt Aktivitäten hat imo zu viele kleine Unterabschnitte. Können die nicht gestrichen werden?
3. Es wird der Themenschwerpunkt (genau! nicht Thematikschwerpunkt grrrhhurgggg) für 2007 genannt. Was war denn 2008 und 2009 der Schwerpunkt?--Pacogo7 18:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Ja, sollte verbessert werden (obwohl es Thematiken gibt ;-) ). Ich glaube, man kann jetzt wieder entsperren. Inhaltlich hat sich auch bezüglich der Themen ein Kompromiss ergeben. Gruß --GS 19:36, 28. Dez. 2009 (CET)

Ach, ich vergaß... Es gibt ja auch die Österreicher... Inhaltlich hat sich ein Kompromiss ergeben? Ja? - Aber ach: Vorbei. Ich habe auf der Disku inhaltlich etwas beigetragen. Da bekomme ich wieder Mecker, wenn ich ihn jetzt entsperren würde. Die Leute sind so pingelich heutzutage. Außerdem habe ich ja auch Widesceen gesperrt. ... Dann kriege ich doppelt Mecker...--Pacogo7 19:54, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich fürchte, einen Kompromiss habt ihr erst, wenn auch fossa, Widescreen und andere den mittragen - das sehe ich aktuell noch nicht. -- Achim Raschka 20:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung @ Achim. --Klaus Frisch 20:41, 28. Dez. 2009 (CET)

Drum ist WP ja auch eine Demokratie^^, ein Mann, ein Wort - siehe oben der Kompromissversuch (wäre übrigens nett, wenn Du was dazu sagst). Es gibt mehr als einen Kritikpunkt, und offenbar mehr als ein Problem, nur kann das nicht der Grund sein, gar nichts zu unternehmen. Zuviel, und dazu Unbelegt, meine Kritik, zwischen 30 und Null wären das aktuell 17, geht sicher mehr, aber auch weniger, denke, es muß vor allem nachvollziehbar für Unbeteiligte sein. Das sich hier bestimmte Benutzer prinzipiell widersprechen liegt in der Natur des Projektes, hab da auch meine Kandidaten, nur auf anderen Feldern.Oliver S.Y. 20:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Eine Stimme hat nur, wer diskutiert. Bei Fossa und Widescreen drängt sich der Eindruck auf, es ginge ihnen nicht um den Artikel, sondern nur um Krawall. Ihr Lebenselexier ist es, in schrillen Tönen vor dem Ende der Welt zu warnen und einen Kampf gegen einen Popanz zu führen, den sie zuvor selbst errichtet haben. In dieser "Wir gegen alles Unheil der Welt"-Attitüde gefallen sie sich. Wenn es um sowas dröges wie Artikelarbeit oder so etwas langweiliges wie einen Kompromiss geht, lassen sie sich nicht blicken. @Pacogo7: Kein Problem. Entsperrungen sind kein Problem, auch wenn Du selbst an dem Artikel gearbeitet hast. Der entsperrte Zustand ist ja der Normalfall. Diesen herzustellen ist nicht kritisierbar. Kritisierbar wäre es nur, würdest Du in einen gesperrten Artikel Deine Ansichten reinschreiben oder Artikel in Deiner Version sperren. Wenn Du jetzt entsperrst, ist das schlimmste, was passieren kann, dass Du einem Admin etwas Arbeit machst, wenn er wieder sperren muss. Gruß --GS 21:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Entsperrung hat sicher derzeit keinen Sinn. Ich meinte aber, daß zu den 3 Vorschlägen hier nicht die Gnade oder Zustimmung aller Streithähne auf dem Wikihof eingeholt werden muß. Vorschlag ist klar und verständlich, wenn es in 24h keine grundlegenden Argumente dagegen gibt, rein damit. Fossa wird hier zwar darin bestätigt, daß es viel einfacher ist, etwas in einen Artikel zu bekommen, als wieder raus, aber wenn ich die Diskussion richtig verfolgt hab, spricht man hier nicht mehr miteinander, sondern mehr übereinander und gegeneinander. Die ultimativen Eckpunkte sind geklärt, die Mängel zigfach aufgelistet. Warum kann man nicht Schritt für Schritt die Probleme abhaken? Habs bereits zweimal durch, und das Ergebnis ist seitdem fast von Konflikten befreit, und wird nichtmal fachlich angegriffen, Konsens heißt also auch nicht automatisch Qualitätsverlust.Oliver S.Y. 22:07, 28. Dez. 2009 (CET)

Für mich kann ich klar sagen, dass ich keine anderen Motive als sinnvolle Artikel habe. Die GWUP interessiert mich nichtmal. Ich habe nur mitbekommen, dass Fossa einen völlig abstrusen Kampf gegen die GWUP führt (bei der Frequenz auf der VM-Seite ist das auch schwer zu übersehen) und sich andere Wirrköpfe mit Begeisterung anschließen. Dagegen muss man Wikipedia schützen. That's all. Und im konkreten Fall war es völlig sinnfrei, die Liste zu löschen, da sie eine inhaltliche Orientierung für den Leser darstellte. Das waren nur Lackmusreaktionen nach dem Motto: Oh Gott, da soll eine abseitige Richtung diskreditiert werden. Das will die GWUP auch, aber dafür kann die Liste nichts. Wenn allein die Existenz eines Vereins wie der GWUP so eine Provokation für einige Nutzer darstellt, sollen sie den Artikel zur Löschung vorschlagen und keinen Stellvertreterkrieg um Listen führen. Das geht zu Lasten des Lesers, der einfach neugierig ist, gegen welche grauenhaften Irrlehren die aufrechten Mannen der GWUP ihren gerechten Kampf zu führen gedenken. Ich selbst stehe der Sache als einer der Hauptautoren des Anthroposophie-Artikels übrigens differenziert gegenüber. Aber das interessiert Wikiscreen in seinem heiligen Zorn und beschränktem Horizont garnicht. Und welche Probleme soll es denn bitte sonst noch in diesem rein deskriptiven Substub geben??? Soviele Probleme kriegt man da garnicht unter, es sei denn man behauptete mehr als ein Problem pro Wort (was ich mir bei Widescreen und Fossa übrigens gut vorstellen kann). --GS 22:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzliche Probleme mit der Themenliste

Der Kampf um diese Liste geht wohl schon seit Jahren, und Fossa ist keineswegs der einzige, der grundsätzlich dagegen ist. Ich möchte GS bitten, mal seine Fossa-Aversion ein wenig rauszuhalten. – Ein schon länger immer mal wieder (auch von mir) geäußerter Einwand gegen die Liste lautet: Das wirkt wie Eigenwerbung, etwa vergleichbar damit, dass in einem Artikel über eine Uni alles aufgezählt würde, womit sich irgendwer an dieser Institution befasst. Das ist aus guten Gründen bei uns nicht üblich, und dieser Artikel fällt da aus dem Rahmen. – Hinzu kommt in der aktuellen Fassung, dass im Zusammenhang mit dem Absatz davor ein offenbar falscher Eindruck erweckt wird. Da steht: „Erklärtes Ziel der GWUP ist es, Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Theorien mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen und die Öffentlichkeit über den aktuellen wissenschaftlichen Stand zu informieren.“ Und dann folgt eine Liste, wodurch der Eindruck entsteht, die GWUP betreibe auf allen diesen Gebieten wissenschaftliche Forschung oder informiere zumindest über den aktuellen Stand der Wissenschaft. Tatsächlich behauptet die GWUP selber, soweit ich nach kurzer Prüfung sehe, das nicht. Die Liste findet man auf der Website, wenn man unter „Information“ auf „Themen nach Gebiet“ klickt. Und es handelt sich offenbar um Themen, über die die Website informiert, womit aber noch lange nicht gesagt ist, dass der Verein diesbezüglich Forschung betreibt oder wenigstens über den aktuellen Stand der anderswo geleisteten Forschung informiert. Zwei Beispiele: Unter Anthroposophie wird kurz über das Thema „informiert“, da gibt's aber keine Spur von eigener Forschung un auch keine Infos über einen aktuellen Stand. Unter Astrologie gibt es einen Skeptiker-Artikel von 1998 über ein Buch von Gunter Sachs und dazu wieder eine allgemeine „Information“, diesmal garniert mit spekulativen Erklärungsansätzen. Also auch hier weder eigene Forschung (allenfalls die Buchbesprechung könnte als solche interpretiert werden) noch Information über den aktuellen Stand. Kurz: diese Liste ist lediglich das Inhaltsverzeichnis der „Informations-“Abteilung auf der Website und sagt so gut wie nichts über wissenschaftliche Aktivitäten des Vereins aus. Sie einfach zu übernehmen (auch gekürzt) und so einzuleiten, wie das gegenwärtig geschieht, ist Irreführung der Leser. Als Inhaltsverzeichnis einer Rubrik der Website dagegen ist sie natürlich völlig irrelevant. --Klaus Frisch 23:06, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich verweise auch auf die Statements von Mautpreller im Archiv. --Klaus Frisch 23:42, 28. Dez. 2009 (CET)

Mautpreller schätze ich sehr. Die Behauptung, eine Liste sei Werbung, wird als Argument auch nicht stichhaltiger, wenn sie von Mautpreller angeführt wird. Warum soll eine Liste Werbung sein? In Esoterik-Artikeln pochen die gleichen Leute, die hier kritisieren, immer auf eine authentische Darstellung der "Binnensicht". Das ist doch widersprüchlich. Um nichts anderes geht es hier. Natürlich wären unabhängige Einschätzungen wünschenswert. Sie würden, nach gelebter und bewährter Wikipedia-Praxis, die Eigensicht aber ergänzen und nicht ersetzen. Daher: Stellvertreter-Kampf gegen Liste aufgeben und unabhängige Einschätzungen suchen. Die Liste muss auch nicht vollständig "abgeschrieben" werden. Es soll nur erkennbar werden, mit welchen Themen die GWUP sich befasst. Und es soll attributierbar sein, also keine eigene Erfindung. Alles das erfüllt die Informationsdarstellung auf einer Informationswebseite vorzüglich, denn dazu ist sie gemacht. Man kann gerne dazu erwähnen, dass die GWUP nicht in allen Themengebieten selbst Forschungen anstellt. Das wird aber auch nicht behauptet. Sie ist die "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" und beschäftigt sich mit Themen aus den Feldern XY und Z. Umgekehrt ist es jedoch falsch, die Webseite zu durchsuchen und dann zu sagen, die GWUP habe nichts zu Thema XY publiziert. Die Webseite ist da sicher nicht vollständig. Es gibt z.B. auch eine Schriftenreihe der GWUP (BSP), die nicht online durchsuchbar ist. --GS 23:51, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie schon vorhin auf deiner DS, möchte ich dich auch hier noch mal dazu auffordern, von der ad personam-Ebene runterzukommen. Wo hat denn jemand, der hier als „Listenkritiker“ auftaucht, in Esoterik-Artikeln eine undistanzierte Darstellung der Binnensicht verfochten? Das läuft doch gerade umgekehrt: Hier wird die Binnensicht aufgebläht, sogar suggestiv noch mehr behauptet, als die GWUP selber es tut, und die kaum weniger reputable Kritik marginalisiert. Und diejenigen, die hier das distanzlose Ausbreiten der Binnensicht verfechten, tauchen beispielsweise bei Wahrsagen auf, bezeichnen dort den unabhängigen Wissenschaftler Georges Minois als Vertreter der Binnensicht und versuchen irgendeine halbseidene GWUP-Publikation als „Stand der Wissenschaft“ in der Einleitung unterzubringen. Ohne derartige Vorkommnisse bestände wohl allenfalls marginales Interesse für diesen Artikel in der Community. Mein Vorschlag: Lasst uns das ausklammern.

Den Vorschlag, nach unabhängigen Einschätzungen zu suchen, erfüllt dieser Link. Der taucht im Artikel nicht auf, und der brisante Inhalt wird total verharmlost. Natürlich wäre es nett, auch eine positive oder zumindest neutrale Rezeption des Vereins in der Scientific Community zu finden, aber nach dem, was bisher beigebracht wurde, wird der Verein dort nicht rezipiert (weil er anscheinend null Forschung leistet). Bleibt halt als unabhängige Einschätzung Edgar Wunder oder auch Rudolf Henke. Und man könnte an eine globale Sicht denken, denn im englischen Sprachraum liegt die selbe Konstellation vor. --Klaus Frisch 01:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Wie man oben sieht, bin ich dem Element nicht völlig verschlossen, aber man sollte soviel Realismus besitzen, um zuzugeben, daß der Abschnitt Ziele und Themen "werbetechnische Elemente und Grundsätze" enthält. Also einerseits das kurze Abhandeln, der relevanten, aber trockenen Ziele des Vereins mit jeder Menge TamTam in Form einer überlangen Liste mit populären Schlagworten aus dem Bereich Esoterik, die zwar alle irgendwas mit dem Verein zu tun haben, aber nicht 100% mit den Zielen konform gehen. Dazu eine Portion Suggestion, mit der, wie oben ja zugestanden wir, bewußt durch die Wortwahl ein anderer Eindruck erweckt wird, als ein unbedarfter Leser hat. Also die feine Unterscheidung zwischen dem Artikelthema Verein, und den Themen auf der Website. Sagt wenigstens, ja, ist ein Fehler, sowas geht in einer Enzyklopädie nicht, und das Eis könnte brechen.Oliver S.Y. 00:19, 29. Dez. 2009 (CET)

Sorry, darauf kannst du ad infinitum warten. Die GWUP-Fans zeichnet eine sehr robuste Wagenburg-Mentalität aus. So sieht der Physiker Martin Lambeck, prominentes Mitglied des „Wissenschaftsrats“ der GWUP, in seinem Buch Irrt die Physik? diesen Teil der Naturwissenschaft als „eine belagerte Festung“, welche die Esoteriker seiner Ansicht nach „schleifen“ wollen. Es geht also nicht um neutrale Forschung oder um deren Dokumentation, sondern um die Abwehr einer vermeintlich existentiellen Bedrohung. Und die Vertreter innerhalb unseres Projekts dürften umso verbiesterter sein, da ihre First Lady Nina kürzlich ihren Admin-Status verlor. --Klaus Frisch 02:12, 29. Dez. 2009 (CET)

Das sind alles Stellvertreterkriege. Es geht garnicht um den Artikel. Wunder und Henke sind übrigens keine unabhängige Sicht, sondern eine kritische. Dass sie selbst Gründungsmitglieder sind, macht sie nicht unabhängiger, ihre kritische Sicht aber bedeutendet. Unabhängig ist nur, wer sine ira et studio schreibt. Und von denen gibt es bei der GWUP offenbar nicht viele. Das macht aber garnichts. Man geht einfach nach dem klassischen Schema vor: erst Binnensicht, dann Kritik. --GS 10:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Dieses klassische Schema wäre prinzipiell ja gar nicht übel, wenn es nichts Besseres gibt - besser wäre natürlich, wenn es eine unabhängige wissenschaftliche Arbeit über die Tätigkeit der GWUP gäbe (historisch, soziologoisch, kulturwissenschaftlich, ethnographisch, wie auch immer). Da es damit aber eher mau aussieht, könnte man dem klassischen Schema schon folgen (leider tut man das etwa im Artikel Homöopathie nicht). Das kann aber doch nicht bedeuten, dass man die Darstellung der GWUP eins zu eins übernimmt. Richtig gut wäre es, man könnte eine Struktur abbilden. Wie schon früher gesagt: Zeitweise gab es Referate in der GWUP (wie in Henkes Bericht deutlich wird). In eigenen Veröffentlichungen der Gesellschaft ist von jährlichen Themenschwerpunkten die Rede (leider hab ich nur über einen Schwerpunkt was gefunden). Auch Konferenzen mit einem Hauptthema gibt es. Schließlich hat es mal eine Schriftenreihe der GWUP gegeben. Das wären doch inhaltliche Akzente, die etwas über die Gesellschaft und ihre Aktivitäten bieten würden; all dies wäre informativer als eine von der GWUP-Website abgeschriebene Liste von "Themen". Wie wär's, Kenner der GWUP-Aktivitäten würden zu solchen inhaltlichen Akzentsetzungen solides Material beisteuern?--Mautpreller 11:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Mir fällt dazu in den letzten Jahren vor allem das gesteigerte Medieninteresse an der GWUP ein. In den letzten Jahren gab es z.B. viele Fernsehsendungen über pseudowissenschaftliche Themen, bei denen man neben diversen Wahrsagern oder Rutengängern eben auch Vertreter der GWUP eingeladen hat, um die vollmundigen Behauptungen auch mal unabhängig aus wissenschaftlicher Sicht zu kommentieren oder sogar direkt zu testen. Auf YouTube und in den Mediatheken der öffentlich-rechtlichen Sender findet sich da mittlerweile so einiges. Zuletzt in einer Sendung von Johannes B. Kerner vom 17.12.2009, in der Wahrsager getestet und die (erwartungsgemäß dürftigen) Ergebnisse u.a. von einem Vertreter der GWUP kommentiert wurden. --RW 12:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Den Ansatz von Mautpreller finde ich sehr gut. Eine Einschränkung: selbst aus diversen Publikationen Themen herauszufiltern grenzt an Theoriefindung. Ich würde eine unverfälschte Eigensicht bevorzugen. Das muss nicht die Webseite sein, wenn es bessere Quellen gibt. Die Struktur der Referate etwa, war auch ein Gedanke, den ich bei Lektüre des Textes von Henke hatte. Leider zählt er nicht vollständig auf. Gruß --GS 13:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Vor allem wird die Binnensicht der "Alternativwissenschaftlichen" Ansätze auch nicht in ihrer Binnensicht akzeptiert. Was nicht bedeutet, dass dies richtig wäre, und man es der GWUP verweigern müsste. Ich finde auch immer noch, dass die Binnensicht schon zulässig ist, auch für die GWUP, aber dass dies auch als Binnensicht kenntlich gemacht werden muss. Also etwa durch ein: "Auf der Homepage werden folgende Themen als Arbeitsbereich angegeben," oder etwas derartiges. Man muss sich immer vor Augen führen, dass wir hier festes Wissen verbreiten. Da sollte man nicht auf Themenlisten auf Hompages zurückgreifen, und dies dann als Naturgesetze ausgeben. Da bessere Quellen nicht vorhanden sind, ist das aber durchaus ok. -- Widescreen ^® 20:00, 29. Dez. 2009 (CET)

Mir ist die GWUP bis jetzt nur als Organisation aufgefallen, deren Mitglieder als rationales Gegengewicht ins Fernsehen eingeladen werden, wenn Wahrsager und andere "Alternativwissenschaftler" ihre Binnensicht vortragen. Könntest Du bitte mal kurz ein Beispiel dafür nennen, wo die GWUP selbst eine irgendwie geartete Binnensicht vertritt? --RW 21:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Das ist jetzt nur ein Randthema, aber die unkritische und unreflektierte Übernahme jeglicher irgendwie skeptisch-kritischer Sichtweisen, ob diese nun Substanz haben oder nicht, würde ich schon als Binnensicht beschreiben. Das ist halt Skeptizimus. Ob nun IQ-Tests oder Homöopathie, das spielt für die GWUP offensichtlich keine Rolle. Alles ist kritisierbar. Wenn sich nun Fernsehsendungen wie Galileo oder Quarks & Co, einen besonders wissenschaftlichen Anstrich geben wollen, und ein paar GWUP-Berufsskeptiker einladen, dann ist das für mich kein Pluspunkt für deren Seriösität. Eher würde ich so weit gehen zu sagen, die GWUP begibt sich auf ein ähnliches öffentlichkeitswirksames und argumentatives Niveau wie die von ihnen kritisierten "Alternativtheorien". -- Widescreen ^® 21:14, 29. Dez. 2009 (CET)

Dieser Artikel heißt nicht Wahrsagen, sondern GWUP. Die Selbstsicht der GWUP auf sich wird man wohl schon aus logischen Gründen als Binnensicht bezeichnen müssen, wenn man diesen Begriff überhaupt verwenden will.--Mautpreller 21:26, 29. Dez. 2009 (CET)

Das, was Widescreen vorher zum Thema Liste gesagt, scheint mir dem Sicht von Oliver und mir zu entsprechen. Also sollte das so umgesetzt werden, wie Oliver vorgeschlagen hat. Gerne mit den Modifikationen durch Klaus Frisch. Ansonsten führt diese Diskussion wieder ins Nirvana. Und wenn die assoziative Diskussion so weitergeht, wird jetzt ein Streit darüber losbrechen, inwieweit der Begriff Nirvana in populärwissenschaftlichen Fernsehsendungen überhaupt zutreffend verwendet wird... --GS 21:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Da muss ich Dir mal recht geben. Aber wir könnten auch versuchen, die Themen der GWUP auszufomulieren? Wie Autoren halt. -- Widescreen ^® 21:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Klar, kann man machen. Allerdings ohne Theoriefindung. Das ist der schmale Grat und bei wenig Material umso schwieriger. --GS 21:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Brauchen wir nicht, da die Themen eigene Artikel in der Wikipedia haben. Wenn in diesen Artikeln Theoriefindung steht, kann man das ja dort ändern. --RW 21:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Ausformulieren, natürlich, in Bezug auf die GWUP. Alles andere wäre ziemlicher Unsinn. --GS 21:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte GS' „ohne Theoriefindung“ so verstanden (wie auch weiter oben schon), dass eine willkürliche Auswahl der Themen schon TF sein kann. Das waren ja die schon oft vorgebrachten Hauptargumente gegen die Liste: in kompletter Form ist sie völlig übertrieben, für eine Auswahl haben wir keine objektiven Kriterien (-> TF), also weg mit der Liste. --Klaus Frisch 23:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Sinnvoller als so eine Liste, die auf dem Inhaltsverzeichnis eines Bereichs der Website basiert und kaum Informationswert hat, da nicht zu ermitteln ist, inwiefern sich die GWUP mit den aufgezählten Themen befasst, wäre eine Wiedergabe dessen, was der Verein nach eigenen Angaben tut. Das steht dort unter Was wir tun (auf der Seite runterrollen): Der Verein betreibt die Website und ein Informationszentrum mit Bibliothek, eine Zeitschrift, einen Newsletter und einen Blog und organisiert Seminare, Workshops und Konferenzen. Von wissenschaftlichen Untersuchungen steht da nichts, der Verein „informiert“ halt. Das sollte auch beim WP-Artikel rüberkommen. Eine Liste, die nur aufzählt, worüber der Verein auf seiner Website eine Meinung äußert, ist Unsinn. Und mehr ist es halt bislang nicht, bis auf die irrige Suggestion, dass auf allen diesen Gebieten im Verein wissenschaftliche Untersuchungen stattfinden würden. Wenn sich irgendwie ermitteln lässt, was in den letzten Jahren die Schwerpunkte der Informationstätigkeit waren, dann könnte das ein sinnvoller Ersatz für die Liste sein. Also etwa Themen der Jahreskonferenzen, Themenhefte des Skeptiker oder so was. Oder zur Not auch eine Auswahl derjenigen Punkte der Liste, zu denen man auf der Website etliche Artikel findet. --Klaus Frisch 23:16, 29. Dez. 2009 (CET)

Die zuletzt genannte Notlösung habe ich oben unter "Vorschlag" gerade noch etwas präzisiert. Wäre eine Notlösung, aber besser als der Status quo. --Klaus Frisch 01:48, 30. Dez. 2009 (CET)

*ausformulier*

Die GWUP beschreibt ihre Ziele und Grundsätze als Versuch, wissenschaftliche Theorien durch den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand zu überprüfen. Hierbei sehen sie ihre Aufgabe darin, Menschen vor fragwürdigen Theorien zu schützen. Punkt! -- Widescreen ^® 21:52, 29. Dez. 2009 (CET)

"...durch das aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes zu überprüfen"?? --GS 21:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich Dich nicht hätte! -- Widescreen ^® 21:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Jetzt waren wir schon fast an einem Konsens bezüglich der Liste angelangt, und statt dessen wird jetzt so eine Grundsatzdiskussion ausgepackt. Das war's dann wohl erstmal... --RW 22:30, 29. Dez. 2009 (CET)

Ein Vorschlag! Für Grundsatzdiskussionen musst die den Wissenschaftsbeirat konsultieren. -- Widescreen ^® 22:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Ooooh! Ist die schöne Diskussion um den Artikel schon wieder vorbei. Tja, er ist ja gesperrt, und nach den Pseudodiskussionen der letzten Tage stellt sich immer mehr heraus, dass mit mir bösen Widescreen leider kein Kompromiss zu treffen ist. Das ist aber schade. Mensch. Mit so viel Schwung begonnen, und jetzt wird wieder die nächste Sperrperiode abgewartet. Das ist aber auch Ärgerlich. Admins setzten, wenn sie überfordert sind, ja stets auf die Version der letzten Sperre zurück. Ob sich dann etwas tut oder nicht ist ja egal. Es ist ja bloß so ein Artikel, und he, schließlich haben wir ja jetzt 1.000.000 andere. -- Widescreen ^® 18:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Kleiner Änderungswusch

vor Absatz Aktivitäten, in Betroffenen das letzte "n" streichen --87.79.147.49 04:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Vermittlungsversuch

Hallo! Durch die VM aufmerksam geworden, staune ich nur, um was hier gestritten wird. Die Nennung von 30 "Thematiken", darunter Uri Geller und Nostradamus neben Bachblütentherapie ist meiner Meinung nach ein Sammelsurium, daß in keinem enz. Artikel etwas zu suchen hat. Sie sind belegt, gut, aber dafür reicht auch der Link auf die Homepage des Vereins. Kann man die Themen nicht zusammenfassen (zB. 5,6 Schlagworte) oder die wichtigsten nennen? In jedem Firmenartikel würde es per Konsens reduziert werden. Und was die sperrenden Admins betrifft, so wurde wohl nur selten solch "falsche" Maximalversion gesperrt. Dachte immer, WP:Q ist so auszulegen, daß erst ein Konsens gefunden werden muß, was in den Artikel hineinsoll, nicht was rausgehört. Denn mit solchen Aktionen ergreift ihr massiv Partei für die Seite der "Vereinsfreunde". Oliver S.Y. 12:46, 28. Dez. 2009 (CET)

Merkwürdige Sichtweise. Bei der Liste (ich finde sie selbst auch nicht notwendig oder sinnvoll), handelt es sich um eine Aufzählung der Themen auf der GWUP-Seite. Man kann diskutieren, ob man das darstellen möchte. Aber ein Problem stellt es jedenfalls nicht dar. Maximal Geschmackssache. --GS 12:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Mal als krasses Gegenbeispiel - die Stiftung Warentest hat als Themenkatalog eine Unzahl an Industrie- und Finanzprodukten. Soll dort nun als Thema der Arbeit jedes Produkt einzeln aufgelistet werden, von Autobatterie bis Zylinderschloss? Außerdem ruft die listenartige Aufzählung gerade Ablehnung herbei, aber Fließtext würde wohl nicht auffallend genug sein. Ohne am Editwar beteiligt zu sein muß man das hier alles schon sehr merkwürdig finden - wie gesagt 30 Themen - Unfug, diese alle (unbelegt) als gleichwertige Themen der Vereinsarbeit zu beschreiben.Oliver S.Y. 12:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Die GWUP bekämpft nach eigenem bekunden "esoterische Heilslehren". Willst Du, dass nicht auch gesagt wird, was sie als solche betrachtet? Ich als Leser würde das erwarten. Vollständig oder auszugsweise. Je nach Umfang. --GS 13:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Bei 30 Themen - klar NEIN, will ich nicht, denn dafür kann man ja die Homepage des Vereins verlinken. Es wird ja Lesern auch in tausenden anderen Artikeln zugemutet, sich mit dem Gegenstand außerhalb des Artikels zu beschäftigen. Mal davon abgesehen, daß mir die Auswahl ziemlich willkürlich erscheint. Denke, daß ist eher der Standpunkt einzelner Vereinsmitglieder, aber nicht der Vereinsgrundsatz per Satzung oder offizieller Beschlüsse, und nur die sollten Basis eines Artikels sein, nicht Mr. Wolfs Meinung.Oliver S.Y. 13:05, 28. Dez. 2009 (CET)

Sehr widersprüchliche Argumentation. Es ist eine erschöpfende, keine beispielhafte Aufzählung. Was ist eigentlich Dein Punkt? Dass die Aufzählung zu lang ist? Kann man gerne kürzen. Nur dann werden andere kommen und sagen, die Auswahl sei tendenziös und einseitig. Es geht doch hier garnicht darum, einen guten Artikel zu erstellen, sondern um irgendeinen merkwürdigen Kampf von Fossa und Co. gegen die GWUP. Dabei ist es selbstverständlich, dass die Position der GWUP in einem Artikel über die GWUP referiert wird. Darüber kann man nicht ernsthaft diskutieren. Auch über den Inhalt kann man nicht diskutieren, da dieser ja nachprüfbar ist. Man kann nur über die Form diskutieren. Mach doch mal einen Kürzungsvorschlag. Denn ein Vermittlungsversuch ist es nicht, wenn man sich die Position einer der Parteien zu eigen macht, dachte ich immer. --GS 13:09, 28. Dez. 2009 (CET)

Man sollte die Liste mal aktualisieren. Die GWUP hat eine neuere Fassung auf ihren Seiten (Themenübersicht). Oder nur auf die Seite verlinken und drei beispiele nennen. Fände ich auch viel besser. --GS 13:12, 28. Dez. 2009 (CET)

Punkt 1 - Willkürliche Themenzusammenstellung, die nicht durch die Homepage gedeckt ist. Ich zweifel sogar, daß diese 30 Themen jemals offiziell waren. Punkt 2 - Bitte den Aufbau der Seite beachten, das ist ein Strukturbaum, keinesfalls eine offizielle Themenzusammenstellung der Vereinsarbeit, wie sie durch Satzung oder Beschlüsse nachvollziehbar ist. Punkt 3 - Umfang, es gibt bei Wikipedia den Artikel Esoterik und die Kategorie:Esoterik. Überflüssig, da einzelne Begriffe aufzulisten, wenn der Verein generell für die Aufklärung derartiger Phänomene streitet. Beispiele, wie gesagt, 5 oder 6 sicher ausreichend zur Illustration.Oliver S.Y. 13:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Wieso sollte die Themenzusammenstellung willkürlich sein? Und was heisst offiziell? Ich dachte, Deine Kritik sei, es gebe keine offizielle Themenzusammenstellung? Wer betreibt aus Deiner Sicht die Webseite? Nicht der Verein? Wenn ja, finanziert er sie auch? Wenn ja, nimmt er dann Einfluss auf die Inhalte? Und wenn er Einfluss auf die Inhalte nimmt, warum kann man ihm diese dann aus Deiner Sicht nicht zurechnen? Klingt merkwürdig für mich. Und einfach die Kategorie Esoterik zu nehmen, halte ich für komplett abwegig. Da wäre Kritik an Willkür in der Themenauswahl absolut gerechtfertigt! Sehr widersprüchlich Argumentation. --GS 13:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Unterschiede sind doch offensichtlich, Geller, Nostradamus und Feng Shui tauchen da als Themen auf der Homepage gar nicht auf. Und es wurde auch nie eine Quelle für die Zusammenstellung der 30 Themen angegeben, oder? Es sind Themen auf der off. Homepage, Frage ist, ob dies dort redaktionellen Ursprungs ist, oder tatsächlich Vereinsrbeit. Redaktionen vertreten nur beschränkt Vereine nach Außen, und das hier ähnelt mehr einem Newsportal. Hab ich gesagt, die Kategorie Esoterik soll komplett übernommen werden? Nein, aber wer etwas zu Esoterik bei Wikipedia finden will, hat dafür Fundstellen, und braucht als Leser nicht auf solche zufällige Themenliste zurückgreifen.Oliver S.Y. 13:28, 28. Dez. 2009 (CET)

Hmm, alles Mutmaßungen. Der Artikel ist da sauber. Er sagt nur, dass diese Themen auf der Webseite der GWUP als Themen über die sie satzungsgemäß "aufklärt" genannt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Gegen eine Aktualisierung habe ich nichts, warum auch, ich habe sie ja selbst vorgeschlagen. Du brauchst mir also nicht meine Vorschläge vorzuschlagen. Auch gegen eine Kürzung habe ich nichts. Bitte einfach mal einen begründeten Vorschlag machen. --GS 13:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Willst Du mir jetzt mit solchen polemischen Unterstellungen kommen? Hier ist die Diskussionsseite, genau der richtige Platz für Mutmaßungen, im Artikel haben diese aber nichts zu suchen. Sauber ist dann auch ein Mülleimer. Und hier wird ein falscher Eindruck erweckt, wenn so umfangreich am Anfang Themen genannt werden. Übrigens steht da auch nichts. "Die GWUP nennt auf ihrer Website folgende Thematiken" erweckt den Eindruck einer Veröffentlichung, nicht nur einer redaktionellen Arbeit eines Volontärs.Oliver S.Y. 13:38, 28. Dez. 2009 (CET)

Also haben sich die Punkte in Luft aufgelöst. --GS 13:39, 28. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag

Aktuell werden 23 Themen auf der Homepage genannt. Ich würde sie wie folgt unterteilen:

• 1. Relevant für die Außenwirkung

•Aberglaube / •Anthroposophie / •Astrologie / •Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) / •Kreationismus / •Verschwörungstheorien / •Parawissenschaften / •Okkultismus, Spritismus, Esoterik

• 2. Unterthemen und Schnittmengen

•Kryptozoologie / •UFOs /•Wahrsager / •Wünschelrute / •Wahrnehmungstäuschungen / •Parapsychologie / •Paratechnologien / •Prä-Astronautik / •Prophezeiungen /•Psychotechniken / •Skeptikerorganisationen

• 3. Allgemein

•Gesundheit / •Wissenschaft / •Religion, Glaube / •Sonstige Themen

Also unter 1 stehen acht Stichworte, denke, die Umfassen die Vereinsarbeit schon ziemlich umfassend für den Wikipedialeser, der etwas zum Verein wissen will. Unter 3 steht nur redaktionelles BlaBla, unter 2 die diversen Randgebiete, sicher wichtig, aber wirklich Schwerpunkte?Oliver S.Y. 13:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Warum Listen nicht gerne in Artikeln gesehen werden kannst Du übrigens in WP:WSIGA nachlesen. Die Häufig unreflektierte und wie Wunder meint, von vornherein tendenziöse Kritik an allem, was den Mitgliedern nicht passt, muss nicht notwendiger Weise hier explizit aufgelistet werden. Eine gute Abstraktion tuts auch. Man kann sich den Artikel ja mal von vor ein paar Jahren ansehen, als Nina, GS und ein paar andere Spezialisten noch ungehinderten Zugriff auf den Artikel hatten und immer tendenzös(?) gesperrt wurde: [8]. Das liest sich, als wenn die GWUP, die Instanz wäre, die festlegen kann was denn nun Wissenschaft ist. Nur durch unendliche Diskussionen und Editwars wurde der Artikel auf ein Mindestmaß zusammen gestaucht, bei dem einem nicht der NPOV im Halse stecken blieb. Aber die letzten Reste der tendenzösen und POVigen Aussagen werden wie der Bergfried verteidigt. Ebenso ergeht es Artikel mit denen sich die GWUP beschäftigt. Hier darf weiter rumgestümpert werden, bis der Arzt kommt. -- Widescreen ^® 13:50, 28. Dez. 2009 (CET)

Den Vorschlag von Widescreen finde ich in Ordnung. Kann man so machen. Nur "Skeptikerorganisationen" gehört unter "3. Allgemein". Der Rest des Beitrags ist üblicher Widescreen-PA. Soweit ich mich erinnere, habe ich an dem Artikel einige kleinere stilistische Änderungen gemacht, mehr nicht. Zudem verteidige ich die strittige Liste garnicht, sondern habe sie als unschön bezeichnet. Aber Logik ist nicht jedermanns Sache. --GS 13:59, 28. Dez. 2009 (CET)

Welchen meinst Du damit? Das oben war von meinereiner, nur wegen Formatierung ein Block.Oliver S.Y. 17:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Ah Sorry, hatte das nicht gesehen. Hatte mich schon gewundert, dass von Widescreen mal was vernünftiges kam. Nein, Deinen Vorschlag finde ich gut. So sollte man das machen mit zwei Modifikationen: Skeptikerorganisationen gehört unter drei und "Sonstige Themen" gehört gestrichen. Gruß --GS 17:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Ähm, dann Mißverständnis. Ich will nicht die Punkte gewichten und im Artikel unterteilen, sondern nur die Themen des Bereichs 1 im Artikel als Beispiele nennen. Denke, das ist einerseits zutreffend, anderseits auch prägnant. Ansonsten wären es mit Deiner Einschränkung 18 statt 30 Themen, auch das für mich eine Verbesserung. Nur dann würde ich mir 2 nochmal genauer anschaun und die Themen ohne Unterscheidung alphabetisch nennen. Und bei der Formatierung wäre die Frage, ob wirklich jeder Punkt einzeln sein muß, Fließtext, oder zB. 6 x 3 Begriffe in sechs Zeilen. Sieht irgendwie mehr nach Enz. aus.Oliver S.Y. 18:13, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Ergebnis würde dann etwa so aussehen:

• Auf der Website der GWUP werden unter anderem folgende Thematiken als Schwerpunkte genannt:
• Aberglaube, Anthroposophie, Astrologie
• Esoterik, Komplementär- und Alternativmedizin (CAM),
• Kreationismus, Kryptozoologie, Okkultismus
• Parawissenschaften, Parapsychologie, Paratechnologien
• Prä-Astronautik, Prophezeiungen, Psychotechniken
• Spritismus, UFOs, Verschwörungstheorien
• Wahrnehmungstäuschungen, Wahrsager, Wünschelrute

Von der Relevanz her, würde ich Wünschelrute unter Wahrsager einordnen, und damit streichen. Kryptozoologie ist als WP-Artikel umstritten, deswegen vieleicht auch nicht unter den Schwerpunkten richtig. Laut Parawissenschaft ist Parapsychologie ein Teilgebiet davon, also Nennung beider wohl auch nicht nötig. Oliver S.Y. 18:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Das finde ich gut. --GS 19:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Die 18er Version, oder ohne die 3?Oliver S.Y. 19:40, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Vorgehen. Kann mit beidem leben. Ich würde nicht streichen (d.h. 18). Wenn Du dagegen die 15er Version willst, ist mir das auch recht. Gruß --GS 19:44, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Bullets suggerieren, dass die dahinter genannten Bereiche thematisch zusammengehören, was aber überwiegend nicht der Fall ist (da einfach alphabetisch geordnet wurde). --Klaus Frisch 20:01, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich würe es auch in Fließtext schreiben, wenn diese Suggerierung entsteht, kenn nur keine andere Formatierung für soviele Schlagworte. Achso, und ich hab mich verzählt, sind 20 Schlagworte, ohne die 3 Kandidaten sind es also 17.Oliver S.Y. 20:12, 28. Dez. 2009 (CET)

In drei Spalten haben wir es ja aktuell im Artikel, da könnte man die Formatierung einfach so lassen. Etwas redundant ist noch die unterschiedslose Nennung übergeordneter und untergeordneter Bereiche: Parapsychologie gehört zu den Parawissenschaften; Anthroposophie, Astrologie und Okkultismus gehören zur Esoterik. Das erweckt immer noch den Eindruck, als solle möglichst viel aufgezählt werden (was seit langem kritisiert wird). --Klaus Frisch 20:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Achso, ja, also das 17er Modell würde dann so aussehen:

Aberglaube Anthroposophie Astrologie Esoterik Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) Kreationismus

Okkultismus Parawissenschaften Paratechnologien Prä-Astronautik Prophezeiungen Psychotechniken

Spiritismus UFOs Verschwörungstheorien Wahrnehmungstäuschungen Wahrsager

Oliver S.Y. 20:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich wäre mit dieser Liste einverstanden, wobei die Wünschelruten auf alle Fälle als eigener Punkt erscheinen sollten, da die GWUP in der Öffentlichkeit nicht zuletzt durch ihre Wünschelrutentests bekannt geworden ist. Sogar auf YouTube habe ich die entsprechenden Videos aus Wissenschaftssendungen gefunden, in denen über die Tests der GWUP berichtet wurde. --RW 12:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich habe vor allem zwei Einwände: Erstens ist die von Oliver vorgeschlagene Einleitung („Auf der Website der GWUP werden unter anderem folgende Thematiken als Schwerpunkte genannt“) sachlich falsch. Auf der Website wird nicht behauptet, dass das Schwerpunkte sind, sondern es handelt sich um eine von Oliver bearbeitete Fassung des Inhaltsverzeichnisses der Rubrik „Information“. Sachlich korrekt wäre es zu schreiben: „Auf ihrer Website informiert die GWUP über“. Zweitens kann ich die von Oliver getroffene Auswahl nicht nachvollziehen. Die Unterscheidung in „relevant für die Außenwirkung“ und „redaktionelles Blabla“ erscheint mir sehr willkürlich. Vorschlag: Wir können ermitteln, was Schwerpunkte sind (allerdings nur Schwerpunkte des Informationsangebots der Website, nicht der sonstigen Vereinstätigkeit), indem wir auf dieser Seite runterrollen und schauen, zu welchen Gebieten etliche ordentliche Artikel angeboten werden. Dann fallen etwa Anthroposophie oder Wünschelrute raus, weil es da nur je einen Miniartikel gibt, während Gesundheit oder Medizin ganz klar ein Schwerpunkt ist. Als zweiten Schwerpunkt könnte man vielleicht Religion nehmen, da gehört dann auch Aberglaube, Esoterik und Okkultismus dazu. Und dann könnte man noch schauen, was man außerdem anführt. Es sollten jedenfalls sehr viel weniger als 17 Schwerpunkte bleiben. --Klaus Frisch 01:42, 30. Dez. 2009 (CET)

Hast natürlich recht, aber ich wollte mich wie gesagt in einem Konsens versuchen, denn die Fronten zwischen Euch hier scheinen so hart, das keine Lösung erscheint. Zur Einleitung, kein Widerspruch, es ging mir ja vor allem daraum, den Unterschied zwischen Inhalt der Homepage und den Zielen des Vereins zu zeigen. Das dort 23 "Hauptthemen" genannt werden, ist ja nicht ganz zufällig. Hier ist die Wikipedia, ich betrachte es als durchaus zulässig, "willkürlich" diese Liste zu kürzen. Auf wieviele Schwerpunkte als Beispiel am Ende, das ist Sache der Autoren, nicht des Vereins, wenn er keinen Kanon hat. Die Auswahl nach "ordentlichen Artikeln" auf deren Homepage erscheint mir willkürlicher als mein Prinzip. Ohne Dir nahetreten zu wollen, der Rest ist aber auch nur wieder ineffektiver Quark. Wenn Dir die 17 zu viel sind, mach nen konkreten Vorschlag, welche der Themen Deiner Meinung nach erwähnenswert sind. Und vor allem warum. Das mit den Wünschelruten sehe ich nun wegen der Außenwirkung auch anders, jedoch erscheinen mir die Schwerpunkte "Gesundheit, Medizin und Religion" als zu pauschal, vor allem, da es dem Verein ja um Aufklärung von Mißständen in diesen Wissenschaftsgebieten, und nicht um die Gebiete ansich geht.Oliver S.Y. 04:32, 30. Dez. 2009 (CET)

Mal nur kurz zum letzten Punkt: Wenn wir uns auf ein paar Schwerpunkte beschränken, dann können die etwas ausführlicher beschrieben werden. Vielleicht mache ich demnächst mal einen konkreten Vorschlag. Ich bin übrigens (wie du) hier (mal wieder) aufgetaucht, um an der Konsenssuche mitzuwirken. --Klaus Frisch 19:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Wir sollten uns einige Schwerpunkte herausnehmen und die dann in Fließtext ausformulieren. Dabei kann uns soll die Position/Sicht von GWUP dargestellt werden. Konkreter erster Vorschlag - statt Themenliste z.B. folgender Text:

Die Erfolge von Astrologen und Hellsehern beruhen nach Ansicht von GWUP auf psychologischen Effekten (Barnum-Effekt, Selektive Wahrnehmung) beziehungsweise Zufall. Jedes Jahr werden von GWUP die Jahres-Prognosen von Astrologen, Wahrsagern und Hellsehern überprüft wobei die Treffer im Bereich des Zufalls lagen.

Die angeblichen Fähigkeiten von verschiedenen Wünschelruten-Gehern und Pendlern wurden in verschiedenen Tests von GWUP-Mitgliedern untersucht, jeweils mit negativem Ausgang, die Trefferquoten lagen immer im Zufallsbereich. Das Phänomen wird durch winzige Muskelbewegungen, die unbewusst mit gedanklichen Inhalten und Vorstellungen verbunden sind, erklärt („Carpenter-Effekt“) und nicht durch Reaktion auf tatsächlich vorhandene Erdstrahlen, Wasseradern, Elektrosmog oder ähnliches.

Im Bereich der Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) informiert die GWUP über die verschiedenen Therapieverfahren und deren wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweise. Dabei wird vor allem die Rolle des Placeboeffektes als Erklärungsmodell für die oft positive Resonanz alternativer Heilverfahren herangezogen - insbesondere bei Homöopathie, Bachblütentherapie und anthroposophische Medizin.

Weitere Themenbereiche über die GWUP informiert sind u.a. Aberglaube, Esoterik, Kreationismus, Verschwörungstheorien und Parawissenschaften.

Kann noch mit Quellen und Wikilinks ergänzt und erweitert werden... aber will man sehen was ihr grundsätzlich dazu sagt... --BambooBeast 16:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: das ist nicht das, was ich vorgeschlagen hatte. Wir haben jetzt hier eigentlich drei verschiedene Vorschläge. So kommen wir nicht weiter. --Klaus Frisch 17:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich hoffe mein Vorschlag, dass ganze auszuformulieren ist auch in den dreien enthalten. -- Widescreen ^® 17:28, 3. Jan. 2010 (CET)

was haltet ihr von der Formulierung? Sie spiegelt die Sichtweise von GWUP wieder und man bekommt einen Eindruck über deren Tätigkeit und Positionen. Und wir hätten Fließtext statt einer Liste. --BambooBeast 18:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, Klaus, fürchte, selbst die Findung eines Minimalkonsens ist unmöglich. Ohne jemanden die Schuld zu geben, offenbar kein Thema, um es enz. neutral aufzubereiten. Aber selbst der Vorschlag, es auf eine Minimalversion knapp und präzise zu reduzieren würde wohl von einer Seite abgelehnt. Ich ziehe mich hier zurück, will nicht deshalb auf der VM landen ;) Oliver S.Y. 18:46, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach Mensch! Jetzt sind hier drei Meinungen, und alle sind total überfordert. Oh Gott, was machen wir jetzt? Drei Meinungen. Wie wärs wenn wir Online-Billard drum spielen. Wer gewinnt, dessen Version kommt rein. Aber diejenigen, die sich mit der derzeitigen Artikelversion abfinden können, sind natürlich klar im Vorteil. Tolle Aktion. -- Widescreen ^® 18:59, 3. Jan. 2010 (CET)

Ja, Widescreen, das alte Wikipediaproblem. Ich würde nur nen Warnbaustein für mangelhafte Quellen und tendenziöse Darstellung reinsetzen, damit der unbedarfte Leser vorgewarnt ist. Solange trotz Belege eine wirklich "falsche" Darstellung sogar durch Admins verteidigt wird, ist für Normalo-Benutzer nichts zu erreichen. Denn wie ich bereits damals kritisierte, eine bestimmte Seite ist hier nichtmal zum Konsens gezwungen, da ihre selbstgestrickte Tabelle in der Sperrversion ist. WP:Q interessiert offenbar überhaupt nicht dabei.Oliver S.Y. 19:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Für die Bausteine ist eigentlich der sperrende Admin verantwortlich. -- Widescreen ^® 19:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Kritik

Die momentane Version ist eher affirmativ. Am 24.Sept. 2007 fanden sich unter dem Gliederungspunkt 'Kritik' folgende Ausführungen.

„Die GWUP erfährt des Öfteren Kritik, zumeist von Vertretern und Befürwortern der von der GWUP als pseudo- oder parawissenschaftlich bezeichneten Lehren und Praktiken. Zu den Kritikern gehören u. a. auch der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte und ein Vertreter der mit diesem Verband vertraglich verbundenen Krankenkasse (Deutsche BKK).

Auch innerhalb der GWUP gibt es Kritik an der Praxis des Vereins. Diese wird unter anderem im Skeptiker, der Zeitschrift des Vereins, formuliert und diskutiert. Der Vorwurf der Voreingenommenheit fällt am häufigsten: Bei bestimmten Untersuchungen gehe man zu wenig ergebnisoffen vor und erfasse den aktuellen Stand der Forschung nicht nachhaltig genug. Man suche lediglich nach Bestätigungen einer vorgefassten Meinung über die zu untersuchenden Praktiken. Eine solche Vorgehensweise könne dem Skeptizismus insgesamt nicht nützen. Um 1999 kam es im Verlauf einer vereinsinternen Auseinandersetzung zu einer Eskalation. Einige Mitglieder, darunter der Mitgründer der GWUP und damalige Redaktionsleiter des Skeptiker, Edgar Wunder, verließen die GWUP. Sie gründeten gemeinsam mit Astrologen, Parapsychologen und anderen am Thema Interessierten zunächst das "Forum Parawissenschaften", das sie später umbenannten in "Gesellschaft für Anomalistik". Außerdem reservierten sie sich die Domain skeptizismus.de und schildern seither dort ihre Kritik an der GWUP. Auch der Nachfolger Wunders als Redaktionsleiter, Stephan Matthiesen, verließ später aus ähnlichen Gründen die GWUP. Im Wesentlichen erheben Wunder und Matthiesen folgenden Hauptvorwurf gegen die GWUP:

• Voreingenommenheit und mangelhafte Erfassung des aktuellen Forschungsstandes.

Das ehemalige GWUP-Mitglied Rudolf Henke erhebt die Vorwürfe:

• Skeptizismus als ideologische Grundhaltung, mangelnde Dialogbereitschaft, Fanatismus, Taktieren und Zensur.

Die GWUP hat den Hauptkritikern der GWUP ausführlich geantwortet.

Der James-Randi-Preis ist innerhalb der Skeptikerbewegung umstritten, weil einige wenige darin eine aggressive Polarisierung der Thematik sehen. Außerdem bestehe die Gefahr, von einem geschickten Zauberkünstler um die Million Dollar betrogen zu werden, einfach weil dessen Tricks zu raffiniert für die Prüfer seien. James Randi hat diese Anmerkungen damals Punkt für Punkt beantwortet. Kritiker aus der Esoterikszene bemängeln im Gegensatz dazu nicht den Effekt der Polarisierung, sondern äußern Zweifel an der Fairness und Transparenz des Preisausschreibens. Auch auf derartige Vorwürfe geht James Randi detailliert auf seiner Webseite ein.“

Bin selbst weder pro noch contra GWUP. --Anima 01:20, 29. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Erinnerung. Aktuell ist der Artikel wirklich zu affirmativ. Die umstrittene Themenliste ist maximal ausgebaut und irreführend eingeleitet, und die Kritik ist auf ein Rudiment zurückgestutzt und ohne Quelle. Zur Liste siehe oben. Bei der Kritik zählt vor allem Edgar Wunders soziologische Analyse. Die ist offensichtlich weit besser belegt als die Liste, denn es wird klar gesagt, worum es geht. Wunder beschreibt 52 Merkmale des von ihm postulierten Skeptiker-Syndroms, die alle bei der GWUP zutreffen sollen. „Unsere“ Liste enthält 20 oder 30 Punkte, bei denen völlig unklar ist, wofür sie stehen (außer dass sie auf der Website der GWUP auftauchen). Die GWUP behauptet weder, auf diesen Gebieten forschend tätig zu sein, noch jeweils über den diesbezüglichen Stand der Forschung zu informieren. Genau das suggeriert aber der WP-Artikel. Gäbe es irgendeinen Beleg für etwas, worüber die GWUP forscht, dann könnte man das ja bringen. Da schweigt sich die Website aber aus. Der soziologisch geschulte Insider-Bericht über die anscheinend gravierende Diskrepanz zwischen Selbstdarstellung und tatsächlicher Aktivität gehört aber unbedingt hinein, vielleicht nicht gleich minutiös alle 52 aufgezählten Merkmale. :-) --Klaus Frisch 02:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel zur Kritik ist übrigens ziemlich schlecht. Vielleicht ist er auch deshalb verschwunden. Dass die Kritik Wunders und Henkes in den Artikel gehört, ist selbstverständlich. --GS 10:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Magst du da vielleicht mal einen Textvorschlag formulieren? Ich bin da befangen, kenne beide Autoren persönlich, habe mit beiden die GfA gegründet und lebe sogar mit beiden im selben Dorf. :-) --Klaus Frisch 03:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Na Klaus Frisch, Letzteres nenne ich doch mal eine Info. Ich habe mich beim Lesen der Disk die ganze Zeit über die Motive für diverse Kleinkriege gewundert. Jetzt ist mir immerhin ein Teil klarer.--Kiu77 01:33, 5. Jan. 2010 (CET)

Gesellschaft für Anomalistik zum Zweiten

Warum gibt es eigentlich keinen Artikel zur Gesellschaft für Anomalistik? Die früheren Fassungen wurden offenbar alle gelöscht. Wenn gewünscht, würde ich mich an einem solchen Artikel beteiligen. --Guido Watermann 13:09, 29. Dez. 2009 (CET)

Schreib doch einfach einen. Viel Arbeit sollte das nicht machen. Vermeide halt eine URV und sorge dafür, dass es als Artikel durchgeht. --Klaus Frisch 03:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Hallo Klaus, mache ich gern. Ich möchte nur, bevor ich mir die Arbeit mache, klären, ob die Gesellschaft für Anomalistik die WP:RK schafft. Daran scheint es ja bisher gescheitert zu sein. Weißt Du, wieviele aktive Mitglieder es derzeit gibt? Die Gesellschaft selbst nennt auf ihrer Website genau zwölf. Es werden auch nicht mehr, wenn man den Filter auf "alle Mitglieder" setzt. --Guido Watermann 14:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Auf der Website steht „130 Mitglieder“. Gruß, --Klaus Frisch 17:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Danke. Ich hatte hier nachgesehen. Jetzt die Frage an die Community: 130 Mitglieder - erfüllt das die Relevanzkriterien? --Guido Watermann 10:01, 2. Jan. 2010 (CET)

Siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Merkmale. Überregionale Bedeutung ist gegeben. --Klaus Frisch 03:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Danke, Klaus, für deine Ermutigung! Jetzt gibt es den Beitrag Gesellschaft für Anomalistik. Ich bitte um Erweiterung und Ergänzung. --Guido Watermann 13:52, 5. Jan. 2010 (CET)

Tja, das war's dann wohl. Die Community ist der Meinung, dass die Gesellschaft für Anomalistik aufgrund ihrer geringen Mitgliederzahl eindeutig irrelevant ist --> SLA. --Guido Watermann 14:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Benutzer Karl-Heinz ist nicht die Community. --Klaus Frisch 14:41, 5. Jan. 2010 (CET)

Ah, okay: hier geht's zur Löschdiskussion! --Guido Watermann 15:25, 5. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchungen

GWUP führt wissenschaftliche Untersuchungen / Forschungen durch. Etwas googeln genügt:

• Statistische Analyse bzgl. Sternzeichen
• PSI-Tests werden jährlich durchgeführt
• Wünschelruten-Test und co
• Kasseler Wünschelruten-Test
• Test Energetisiertes Wasser u.a.
• Wahrnehmen von Anstarren, Aura fühlen, out-of-body-Erfahrung Rainer Wolf ist Mitglied im Vorstand und im Wissenschaftsrat der GWUP.

Mit etwas mehr Recherche findet man sicher noch viel mehr... Die Behauptung die GWUP würde keine eigenen Untersuchungen oder Forschungen machen ist Theoriefindung. --BambooBeast 17:09, 30. Dez. 2009 (CET)

Hm, ich konnte da jetzt keine wissenschaftlichen Publikationen finden. Vor Fernsehkameras einem Wünschelrutengänger zu demonstrieren, dass er nichts statistisch signifikantes zustande bringt, ist keine wissenschaftliche Untersuchung. Sollte die GWUP erklärtermaßen sowas als "wissenschaftliche Untersuchung" verstehen, dann gehört das natürlich mit Quelle in den Artikel. :-) Bislang haben wir nur die Feststellung, dass der Verein eine wissenschaftliche Untersuchung gewisser Dinge als Ziel betrachtet. Belegte Beispiele dafür, wie er sich das so vorstellt, wären natürlich eine Bereicherung. --Klaus Frisch 02:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Auf der GWUP-Site finde ich nirgends den Anspruch, wissenschaftliche Untersuchungen (im Sinne von Studien) durchzuführen. Gelegentliche Demonstrationen wie beim Wünschelrutengänger kommen vor. Was sie behaupten und auch tun, ist, gewisse Behauptungen aus (natur)wissenschaftlicher Sicht zu bewerten. Ob sie das gut machen oder was man davon halten soll, ist eine andere Sache. Rainer Z ... 14:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Habe mir mal diesen Wünschelrutentest angesehen, der u.a. von meinem Namensvetter in Würzburg durchgeführt wurde (für neu zugestiegene Gäste - ich heiße zwar auch so, sehe aber ganz anders aus): Die Proben wurden anscheinend korrekt verblindet. Die Begleiter des Rutengängers wussten selbst nicht, wo die zu mutenden Objekte waren. Selbst die Kontrollgruppe wurde per Klopfzeichen verständigt, so dass sie mit dem Rutengänger nicht in Berührung kam. Sah für mich unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten also alles sehr sauber aus. Ob man da nun eine Kamera mitlaufen lässt oder nicht, ist unerheblich. Und ob nun der Wissenschaftler dem Rutengänger "demonstriert", dass die Rute bei einer korrekten Versuchsanordnung nichts zustande bringt, hängt ja nun zu 100% davon ab, ob der Rutengänger kann, was er behauptet; das ist halt wissenschaftliche Untersuchung parawissenschaftlicher Behauptungen und nicht wohlwollende Betrachtung alternaivwissenschaftlicher Ergüsse. Wenn dabei "gewogen und zu leicht befunden" herauskommt, kann man das sofort ändern, indem man die Untersuchung mit einem Rutengänger wiederholt, der tatsächlich kann, was er glaubt zu können. Wo versteckt der sich bloß so lange? --RW 16:01, 31. Dez. 2009 (CET)

Dass du das für Wissenschaft hältst, ist ja nicht neu. Und Spiegel TV berichtet darüber, als ob das ein Forschungsprojekt der Uni Würzburg wäre. Kein Wort von der GWUP. Interessant für uns hier wäre eine belegte Aussage darüber, was die GWUP unter „wissenschaftliche Untersuchung“ versteht. Und eine darüber, ob die GWUP solche Untersuchungen durchführt, wie sie dem Namen nach ja suggeriert. Rainer Zenz und ich konnten auf der Website nichts darüber finden, aber ich könnte da was übersehen haben. – Eine andere Sache ist der im Spiegel-TV-Film erweckte Eindruck, es habe sich da um Forschung an der Uni Würzburg gehandelt. Der beteiligte Biologe Rainer Wolf arbeitet tatsächlich seit langem am dortigen Biozentrum, aber auf seiner Webpräsenz werden Wünschelruten oder dergleichen nicht als Forschungsgebiet genannt. Wäre ja auch seltsam, was hätte das mit Biologie zu tun? Und dann war da noch Martin Mahner dabei, der soweit ersichtlich nichts mit der Uni Würzburg zu tun hat, sondern seit 10 Jahren der einzige hauptamtliche Mitarbeiter der GWUP ist. In meinen Augen wird da ein ganz schön dreister Etikettenschwindel betrieben. Aber das nur nebenbei. Wenn die GWUP das erklärtermaßen als Wissenschaft betrachtet, dann sollte das im Artikel entsprechend vermerkt werden. Aber dafür fehlt bislang ein Beleg. --Klaus Frisch 21:57, 31. Dez. 2009 (CET)

Aber der Biologe Rainer Wolf ist auch ein Experte was Wahrnehmungstäuschungen betrifft. Und das ist schließlich die derzeitige Naturwissenschaftliche Erklärung zum Thema Wünschelrute (siehe Carpenter-Effekt). Wenn es MEHR als nur Selbsttäuschung (des Rutengängers) wäre, könnte der Rutengänger so einen Test positiv absolvieren. --BambooBeast 14:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Macht ja nichts, wenn Du Dich inhaltlich nicht äußern willst. Dann bin eben nicht ich Schuld, dass ich den Test für ziemlich wasserdicht halte, sondern Spiegel TV ist Schuld, weil sie das auch glauben. Was an dem Test nicht in Ordnung sein soll, bleibt vorläufig Dein Geheimnis. Für sowas..

In meinen Augen wird da ein ganz schön dreister Etikettenschwindel betrieben.

..hast Du ganz sicher dolle Belege. Muss zurück zu meiner Fete, die ist spannender. --RW 23:20, 31. Dez. 2009 (CET)

Lass gefälligst die Finger von meinen Beiträgen! Und ob ich oder du diesen Test für wasserdicht hält, gehört wirklich nicht hierher. Ich frage mich mal wieder, ob du absichtlich von der Arbeit am Artikel ablenkst oder ob du das gar nicht merkst. --Klaus Frisch 00:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Also gut, mit viel AGF: Es kann hier nicht um die Frage gehen, ob dieser Test wissenschaftlichen Standards genügt oder nicht. Es geht nur darum, ob die GWUP so etwas (odas was sonst) als eine wissenschaftliche Untersuchung betrachtet und ob sie das zu ihren Tätigkeitsfeldern rechnet. Da fehlt uns bislang jeder Beleg. Vielleicht hilft ein Vergleich: In der Physikvorlesung, die ich vor gut 30 Jahren besuchte, wurden regelmäßig sehr gut inszenierte Experimente durchgeführt. Otto Haxel hätte aber nie behauptet, dass es sich dabei um wissenschaftliche Untersuchungen gehandelt habe. Es waren nur Demonstrationen des experimentellen Arbeitens und längst bekannter physikalischer Gesetze. Sollte die GWUP derartige Demonstrationen, die jedes Jahr erneut durchgeführt werden, als Wissenschaft betrachten, dann gehört das natürlich in den Artikel. Wenn wir einen Beleg dafür haben. --Klaus Frisch 01:07, 1. Jan. 2010 (CET)

Also mal unabhängig von der GWUP: Parapsychologische Vorstellungen basieren auf Aussagensystemen. Aussagen enthalten Hypothesen und bewertete Erfahrungen. Sie sollen zudem Prognosen möglich machen, da ihre Aussagen in ein System (Modell) gebracht wurden. Diese Aussagen müssen aber, um wissenschaftlichen Standards genügen zu können, a) an der Wirklichkeit scheitern können und b) einem solchen Test erfolgreich unterzogen worden sein. Wenn ich richtig verstanden habe, haben GWUP-Mitarbeiter im Falle eines Wünschelrutengängers eine solche Überprüfung durchgeführt. Das Design dieser Untersuchtung muss wissenschaftlichen Standards gehorchen, um Störquellen für Messfehler auszuschalten. RW sagt, das sei nach wissenschaftlichen Standards passiert. Ein solcher Versuch ist ein wissenschaftliches Experiment. Was denn sonst? Der Vergleich mit Labordemonstrationen geht ins Leere, weil ja bekannte Versuche reproduziert wurden. Das ist hier nicht der Fall. --GS 01:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Huch? Wieso ist das nicht der Fall? Es ist bekannt, dass bei solchen Versuchen grundsätzlich keine Erfolge der Wünschelruten-Gläubigen nachgewiesen werden können. Das wird in Würzburg jedes Jahr reproduziert und dann auch noch im Fernsehen als Forschung an der dortigen Uni verkauft. Da kann man genausogut eine Weltumsegelung unternehmen, um zu „testen“, ob die Erde tatsächlich rund und nicht flach ist. Würdest du das auch als wissenschaftliche Untersuchung betrachten? – Der Würzburger Rainer Wolf ist Biologe. Ich habe schon vor zwanzig Jahren zwei zellbiologische Arbeiten von ihm gelesen, die ich ziemlich interessant fand. Er ist jedenfalls mit den Gepflogenheiten in der Wissenschaft sehr vertraut. In der Zellbiologie läuft das so, dass eine sorgfältig durchgeführte und dokumentierte Untersuchung ausreicht, um einen Sachverhalt in der Community zu etablieren. Das wird dann von anderen Arbeitsgruppen überprüft (oder auch nicht). Wenn keine anderslautenden Befunde auftreten, gehört das Ergebnis der ersten Studie zum „bekannten Wissen“. Niemand kommt auf die Idee, eine solche immer wieder und wieder zu wiederholen und das als wissenschaftliche Untersuchungen zu titulieren. Und im Bereich der Biologie würde Wolf das auch nie tun; er würde sich zum Gespött machen. Wo er (seinem Fachgebiet fremd) als „Skeptiker“ agiert, ist er wie ausgewechselt. Ich habe viel mit ihm auf einer Mailingliste diskutiert und noch mehr Diskussionen verfolgt. Da ist er besessen davon, paranormale Behauptungen zu widerlegen, und es erweist sich immer wieder als unmöglich, ihn mal von dieser Perspektive zu lösen und die Sache aus einer anderen Perspektive zu erörtern. Darin gleichen sich die beiden Namensvettern offenbar. Ich hoffe, du schließt dich diesem Club nicht an. Gruß, --Klaus Frisch 02:36, 1. Jan. 2010 (CET)

Jetzt aber bitte wieder zurück zur Arbeit an diesem Artikel. Persönliche Ansichten können wir anderswo austauschen. Und das vielleicht hier verlinken. --Klaus Frisch 02:57, 1. Jan. 2010 (CET)

Wenn die Phänomene, die experimentell überpüft werden sollen, bereits vollständig bekannt sind, handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Publikation, weil der von dieser geforderte Neuigkeitsaspekt fehlt. Dann handelt es sich tatsächlich nur um eine Überprüfung oder um eine Demonstration. --GS 18:35, 1. Jan. 2010 (CET)

Neuigkeitsaspekt - ? Verwechselst du da nicht Wissenschaft und Journalismus? Und was ist beispielsweise mit der Lehre, einem wesentlicher Aspekt, nämlich der Vermittlung von Wissenschaft? --Reni Tenz 19:43, 1. Jan. 2010 (CET)

GS und auch Klaus haben das schon zutreffend dargestellt: Eine Wissenschaftliche Publikation wird nur Erfolg haben, wenn sie über etwas neues Berichtet. Eine Untersuchung des Verdauungstrakts der Kuh wird nur Aussicht auf Publikation haben, wenn etwas neues herausgefunden wurde. In Lehrbüchern wird natürlich auch bekanntes Wissen dargestellt und in der Lehre wird möglicherweise im Sezierkurs noch einmal ein Frosch mit wissenschaftlichen Methoden aufgeschnitten und untersucht. Das ist dann die wissenschaftliche Lehre, aber es wird darüber nicht publiziert und der Zweck ist die Ausbildung von Studenten oder Schülern. Das Problem ist, dass die Untersuchung von "paranormalen" Phänomenen praktisch in der etablierten Wissenschaft nicht vorkommt. Interessant fand ich, dass das Magazin der GWUP, "Der Skeptiker", lt. scholar.google, wenn ich das richtig gesehen habe, durchaus auch von wissenschaftlichen Journalen zitiert wird. Ich habe das aber nur flüchtig beobachtet, es wäre sicher interessant, zu prüfen, inwieweit "Der Skeptiker" in den üblichen wissenschaftlichen citation indexes und Impact Factor-Berechnungen berücksichtigung findet. --Hei_ber 19:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Im scientific citation index http://scientific.thomson.com/cgi-bin/jrnlst/jloptions.cgi?PC=K habe ich den Skeptiker nicht gefunden. --Hei_ber 20:00, 1. Jan. 2010 (CET)

Reni_Tenz hat vermutlich noch keine wissenschaftliche Arbeit geschrieben, sonst wüsste er, dass dort die Darstellung des Forschungsstandes unter Aufweis einer Forschungslücke verlangt wird. Auch das Kriterium der Anschlussfähigkeit bezieht sich auf den Neuigkeitswert. Eine Dissertation z.B. hebt sich gegenüber einer Masterarbeit durch die eigenständige Forschungsleistung (also die Darstellung eines neuen Aspektes) ab. --GS 20:28, 1. Jan. 2010 (CET)

(Ab nach links) Ich erinnere mich nicht, dass die GWUP irgendwo den Anspruch erhebt oder das Ziel formuliert, Forschung zu betreiben. Ich verstehe das Ziel so, dass „esoterische“ Behauptungen am Stand der Wissenschaft gemessen werden und Forschungen unterstützt werden sollen. Mir ist nicht ganz klar, warum die Frage, ob die GWUP nun forscht oder nicht, hier überhaupt groß diskutiert wird. Wenn ich mich nicht sehr täusche, ist „wissenschaftliche Untersuchung“ nicht präzise, sondern eher weit definiert. Rainer Z ... 23:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Du taeuschst Dich vermutlich. Fossa_?! ^± 23:19, 1. Jan. 2010 (CET)

Wissenschaftliche Untersuchung: „Diese Seite existiert nicht“. Okay, das ist kein Beweis ;-) Aber steht irgendwo, dass als wissenschaftliche Untersuchungen nur nur wissenschaftliche Studien, Forschungen zur Schließung einer Lücke usw. bezeichnet werden dürfen? Rainer Z ... 23:46, 1. Jan. 2010 (CET)

Als Wissenschaftler liebt man die Beliebigkeit von Bezeichnungen nicht so sehr.--Gtm 00:04, 2. Jan. 2010 (CET) Nachtrag : Interessante Lücke. Wir haben viele Untersuchungen, aber keine "wissenschaftliche" [9] Studie--Gtm 00:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Vor allem @ Rainer Z: „Wissenschaftliche Untersuchung“ steht halt im Namen des Vereins, und da wäre es schon interessant zu klären, was damit gemeint ist. Hält man sich an das „Was wir tun“ auf der Website, dann macht der Verein anscheinend gar nichts, was man so benennen könnte. Dem hat hier ein User widersprechen wollen, deshalb dieser Thread. Mein Eindruck ist, dass bei der Gründung des Vereins diese Bezeichnung ziemlich unreflektiert gewählt wurde und erst später deutlich wurde, dass unter den aktiven Mitgliedern sehr unterschiedliche Interpretationen vertreten waren. Die daraus entstandenen internen Konflikte sind anscheinend bis heute nicht verarbeitet, und die Website schweigt sich über diese Frage aus, während einzelne Aktivisten wie Mahner und Wolf im TV auftreten und die öffentliche Demontage eines Wünschelrutengängers als Forschung – gar noch der Uni Würzburg – verkaufen. Da in letzterem Zusammenhang die GWUP nicht erwähnt wurde, ist das aber ein Problem der Uni und für uns hier nicht verwertbar. --Klaus Frisch 03:03, 2. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, es scheint eher so zu sein, als wenn der Verein hier schlicht schon durch seinen Namen klar machen möchte, worum es geht. Er will Parawissenschaften untersuchen. Die einzigen wiss. Untersuchungen, von denen ich weiß, sind die "Untersuchungen" über den James Randi 1 Mio. Dollar Challange. Hier werden in der Tat Untersuchungen, von "paranormalen" Spinnern durchgeführt. Wenn diese der GWUP "beweisen" können, dass es etwas übernatürliches gibt, bekommen die ne runde Million. Bislang ist Randi aber noch nicht arm geworden. Ob die Untersuchungen dann tatsächlich wissenschaftlich im engeren Sinne sind, wage ich zu bezweifeln. Aber he, Leute, die an Wünschelruten glauben, kann man ja alles erzählen. Auch, dass die GWUP wissenschaftlich sei. -- Widescreen ^® 08:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Mal so ne Frage: Diskutiert ihr hier über das Lemma, den Verein, oder den Artikel? Diese Seite ist nur für letzteres da. Der Rest gehört in ein Forum. --P.C. ✉ 08:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine kleine Anregung: Wenn Du in einem Artikel etwas schreiben willst, was annähernd der Realität entspricht, ist es wichtig sich über den Gegenstand, über den man schreiben möchte, im klaren zu sein. Versuchs auch mal. -- Widescreen ^® 08:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Eine kleine Anregung: Wenn Du die ein Bild über einen Gegenstand machen willst, dann tu das nicht, in dem Du die Diskussionsseite zu einem Forum umfunktionierst. Aber anscheinend sind Regeln für dich ja immer flexibel, wie Du sie gerade brauchst, oder? --P.C. ✉ 10:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht hast Du recht. Was ist denn Dein Vorschlag, um den Artikel neutraler zu gestalten. -- Widescreen ^® 12:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn man sich z.B. die jährlichen GWUP-Tests in Würzburg ansieht und die Hintergrundinfos liest: das sind randomisierte, kontrollierte Doppel-Blind Versuche mit denen die Behauptungen der Versuchspersonen (nämlich paranormale Fähigkeiten zu haben oder demonstrieren zu können) mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden. Wer etwas von Statistik versteht erkennt, das das sehr professionell gemacht wird. Insofern wundere ich mich über die Diskussion bzgl. "Wissenschaftlichkeit". Im Sinne "Verwendung von wissenschaftlicher Methoden" denke ist wohl kein Zweifel vorhanden. Forschung im engeren Sinne machen sie vermutlich nicht, habe aber keine Quellen dazu. Der Begriff "Wissenschaftliche Untersuchung" ist IMHO nicht mit Forschung im engeren Sinne gleichzusetzen. --BambooBeast 09:56, 3. Jan. 2010 (CET)

Hier mal einige Ausschnitte, wie ein paar GWUP-Aktivisten einen Rentner verarschen. [10] Ganz großes Kino. -- Widescreen ^® 10:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Offensichtlich haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von "Verarschen". Jemanden aufzufordern seine Behauptung zu beweisen, das vom SWR filmen lassen, und dann feststellen, dass er es nicht kann, ist für mich keine Verarsche. Übrigens ist der SWR nicht die Bild. Das heisst: Die entsprechenden Personen im Film haben der Veröffentlichung zugestimmt. --P.C. ✉ 11:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Personen behaupten paranormale Fähigkeiten zu haben, das wird unter kontrollierten Bedingungen mit wissenschaftlichen Methoden überprüft. Soweit zu den sachlichen Fakten. --BambooBeast 11:58, 3. Jan. 2010 (CET)

Das waren keine wiss. Bedingungen. Das war eine Jahrmarktsaufführung, die zufällig in den Räumlichkeiten einer Uni statt gefunden haben. Später zeigen sie auch noch diese Ganzfeld Geschichte. Da gelingt das widerlegen nicht so leicht. Mit älteren Wünschlrutengängern, die glauben, Schneckenhäuser zu finden, ist es wohl etwas leichter... Einfach nur peinlich. Kein halbwegs ernsthafter Wissenschaftler würde sich jemals dem Kontest stellen. Dies als wissenschaftliche Untersuchung verkaufen zu wollen ist einfach nur lächerlich. Hinter einem wiss. Experiment muss auch immer eine wissenschaftliche Fragestellung stehen. Die Fragestellung hierbei war nur, ob der Wünschelrutengänger sich selbst was vormacht. Sorry, aber das hat nichts, aber auch gar nichts mit Wissenschaft zu tun. -- Widescreen ^® 12:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Hmmmm ich habe den Eindruck es geht dir hier gar nicht mehr um den Artikel, sondern um irgendeinen persönlichen ideologischen Kampf. --BambooBeast 12:26, 3. Jan. 2010 (CET)

Und ich habe den Eindruck, Du weißt nicht mehr weiter, und als Pauschallösung fallen Dir nur noch ad hominem Argumente ein. Aber so ist das mit den Eindücken. -- Widescreen ^® 12:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Du meinst die PSI-Tests der GWUP haben nichts mit Wissenschaft zu tun. Ich bin der Meinung, dass bei den Tests wissenschaftliche Methoden korrekt angewendet und Schlüsse auf Basis sauberer statistischer Verfahren gezogen werden, mit denen die Nichtexistenz von PSI-Phänomenen (wie Wünschelrutengehen) klar widerlegt werden kann. Ich sehe kein rationales Argument diese Tests NICHT als "wissenschaftliche Untersuchung" zu bezeichnen. Die GWUP nennt als ZIEL, u.a. WISSENSCHAFTLICHE UNTERSUCHUNGEN durchzuführen, wie sollte so eine Untersuchung deiner Meinung nach ablaufen, so dass du sie "wissenschaftlich" bezeichnen würdest?. Aber weder deine noch meine persönliche Meinung ist für den Artikel wesentlich (vielleicht liegt es auch nur an unterschiedlicher Verwendung des Begriffs "Wissenschaft"?). Wenn du willst, dann können wir das gerne in einem andern Forum ausdiskutieren (die Diskussionsseite hier ist vielleicht nicht der geeignete Platz) - bei Interesse hinterlasse mir eine Nachricht auf meiner Benutzerseite. --BambooBeast 14:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Also, dass der von Widescreen verlinkte Film ziemlich peinlich ist, kann man unumwunden zugeben. "Rentner verarschen" trifft es ganz gut. Aber als Verein ist sowas sicher eine wichtige Komponente der Öffentlichkeitsarbeit und bringt mehr als zahlreiche wissenschaftliche Aufsätze in Fachzeitschriften. Die Diskussion hat aus meiner Sicht erbracht, dass man bei dem Begriff "wissenschaftliche Untersuchtung" kritisch sein muss. Die GWUP betreibt keine Forschung, das gehört deutlich in den Artikel, wendet aber wissenschaftliche Methoden zur Untersuchung von Phänomenen an, die als PSI bezeichnet werden. Das tut sie auch nicht systematisch, sondern teilweise eher Show-mäßig (Jahrmarkt ist da ein ganz treffender Begriff). Dennoch ist die GWUP offenbar heterogen und vereinigt verschiedene Richtungen und Personen unter einem Dach. Seriöse und weniger seriöse. Daher auch der teilweise sektiererische Charakter, der seriösren Personen eben übel aufstößt. Das dürfte aber bei fast jedem Verein so sein. Man darf das nicht übertreiben, schon garnicht religiös aufgeladen, aber man darf es auch nicht unterschlagen. --GS 16:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Nach BK @Bamboo: Gut, ich gebe Dir nur noch einen kleinen Hinweis. Das PSI-Phänomen Wünschelrute wurde damit keineswegs widerlegt. Es wurde nur bewiesen, dass der Rentner soundso mit seiner Wünschelrute in der Uni-Würzburg keine Schneckenhäuser finden kann. Vielleicht sind da noch Bleirohre in der Wand. Ich würds den GWUP-Leuten glatt zutrauen. -- Widescreen ^® 16:43, 3. Jan. 2010 (CET)

@GS: Zu einer wiss. Untersuchung gehört ein wenig mehr! So würde ich mir ein Setting wünschen, in dem nicht nur ein Person verarscht werden, sondern 20 - 30. Dann wären mehrere Testdurchläufe schön. Man könnte fragen, ob irgendetwas in dem experimentellen Setting die Untersuchung behindert haben könnte. Dann sollte man evtl. noch eine Gruppe wählen, die zufällig eine Schneckenhausschachtel auswählt. Dann ist das Ding mit den Wünschelruten doch eigentlich, dass man angeblich Wasseradern findet. Die Sache mit den Schneckenhäusern ist dann doch nur eine ganz private Theorie des Rentners. Nein! Das war keine Untersuchung nach wissenschaftlichen Standards. Das war EffekthaschereiD. -- Widescreen ^® 16:52, 3. Jan. 2010 (CET)

klar, wenn der Wünschelrutentest negativ ausgeht, dann heißt es nicht, dass es das NICHT gibt. Aber auch nicht das Gegenteil. Wenn viele Versuche negativ ausgehen und es keine plausible theoretische Grundlage gibt, dann geht man halt davon aus, dass es das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht gibt. Den ultimativen Negativbeweis gibt es nicht (rein Erkenntnistheoretisch nicht möglich). GWUP geht damit davon aus, dass es das ziemlich sicher nicht gibt, es sei denn ein Test geht pos. aus. Mag sein dass die Gesellschaft für Anomalistik das anders interpretiert oder einen anderen Zugang hat, kann sie auch. Aber das hat mit dem GWUP-Artikel wenig zu tun. Schreibt doch einen Artikel über die Ges. f. Anomalistik und erklärt dort deren Zugang. Verschwörungstheorien (GWUP manipuliert Tests) sind deine persönliche Vermutung, über die ich nur staunen kann. Man braucht übrigens nicht unbedingt viele Personen um einen aussagekräftigen Test zu machen. Eine genügend hohe Wiederholung reicht um eine statistische Signifikanz zu erreichen. Bei GWUP-Test Mobiltelefon-Strahlung zu erkennen wurden z.b. 1 Mobiltelefon unter einen von 10 Eimern versteckt, die Testperson sollte erkennen wo. Das wurde 13 mal wiederholt - doppelblind (siehe http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,6wptj3id0enyicmu~cm.asp) Bei mindestens 7 Treffern hätte er den Test bestanden. Er hat keinen einzigen Treffer gelandet. Das ist statistisch einwandfrei. Die Behauptung der Testperson ein Mobiltelefon auf Grund der Strahlung erkennen zu können konnte somit eindeutig NICHT bestätigt werden. --BambooBeast 17:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist, selbst wenn sie hunderte solcher Tests durchführen, haben die doch nur den Wert, einzelnen Personen grob ihre Illusionen zu rauben. Einen wiss. Beweis stellt ein mangelhaftes Experiment jedenfalls nicht da. Aber so etwas müssen die Topwissenschaftler wohl noch lernen. Wenn sie wollen, dass Menschen begreifen, wie Wissenschaft funktioniert, sollten sie mal anders vorgehen. Aber darum geht es ja auch nicht. -- Widescreen ^® 17:34, 3. Jan. 2010 (CET)

was war z.B. bei dem Mobiltelefon-Test aus deiner Sicht mangelhaft? Die GWUP ist ja nicht die einzige Organisation die Para-Phänomäne testet. Aber sie testet und informiert. So what? Wenn du dich persönlich eher bei der Ges. f. Anomalistik wiederfindest, dann tritt dort bei und forsche bei einem Thema mit. Du musst hier nicht alle davon überzeugen dass Wünschelruten wirklich funktionieren (falls du das glaubst) und kritisieren was man bei GWUP-Tests alles angeblich vergessen hat. --BambooBeast 17:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich finde mich in keiner derartigen Gesellschaft wieder. Mich interessieren solche Phänomene gar nicht. Mir geht es in erster Linie um die übertriebene Darstellung der GWUP, in zweiter Linie, darum, dass derartige Experimentchen fürs Fernsehen nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Aus diesem Grund sollen derartige Weblinks und deren Vereinsblättchen hier nicht als Quelle dienen. Zumindest nicht als wissenschaftliche. Denn was diese Skeptiker zu den Phänomenen beizutragen haben, ist rein gar nichts. Ein paar gutgläubige Menschen vor der Kamera vorzuführen, ist kein Grund denen mehr Bedeutung zukommen zu lassen als nötig. -- Widescreen ^® 18:18, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenig mit "Wissenschaft" im engeren Sinne, aber sehr wohl mit "Wissenschaftlichen Methoden". Welche Bedeutung GWUP hat, ist nicht Sache von Wikipedia-Autoren. Wir sollten nur möglichst umfassend und sachlich über GWUP schreiben. Das ist alles. Man kann auch über Themen, die einem persönlich nicht liegen sachlich schreiben, oder man lässt es anderen Autoren darüber zu schreiben. --BambooBeast 18:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Und in Deinen Augen ist es sachlich, jeglichen Standpunkt von deren Internetauftritt unreflektiert zu übernehmen? Interessant. -- Widescreen ^® 19:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Das hab ich nie behauptet. Aber was der Standpunkt von GWUP ist wirst du wohl GWUP überlassen müssen. --BambooBeast 20:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Ah, und was der Standpunkt, was Homöopathie ist, muss man den Homöopathen überlassen? interessanter Gesichtspunkt. Nur sollten die GWUP-Apologeten hier das auch mal einsehen. -- Widescreen ^® 21:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Seufz. Ich traue dir zu die Frage selbst zu beantworten. Ich wünsche eine gute Nacht! --BambooBeast 21:41, 3. Jan. 2010 (CET)

Tja, mal wieder nix von Stubstanz. Um die entscheidenden Fragen drückst Du Dich. Das finde ich schade. -- Widescreen ^® 22:20, 3. Jan. 2010 (CET)

Der "Standpunkt der Homöopathen" soll den "Homöopathen" überlassen werden. Kleiner Unterschied. So schwer? Außerdem wird durch solche Diskussionen der GWUP-Artikel nicht besser. --BambooBeast 22:36, 3. Jan. 2010 (CET)

Und wenn jeder Homöopath den Standpunkt vertritt wissenschaftliche Untersuchungen durchzuführen, dann sollte man das auch in den entsprechenden Artikeln demnach gestalten? Oder möchtest Du weiterhin nur auf Wortspielchen hinaus? Wie gesagt, keine Substanz, Nebengleise und Ausflüchte. Tut mir Leid davon wird der Artikel wirklich nicht besser. -- Widescreen ^® 23:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Widescreen, Du wirfst BambooBeast vor, sich zu drücken, nachdem Du selbst in einem Fort nicht im mindesten auf die Argumente eingehst, die Du hier geboten bekommst. Davor drückst Du Dich nämlich fortwährend. Vielleicht merkst Du es ja selbst nicht, also stelle ich nochmal die Frage, der Du so wortreich aus dem Weg gehst:

Inwiefern weicht der besagte Wünschelrutentest von den Vorgaben wissenschaftlicher Untersuchungen ab?

Wenn zu dieser wirklich, wirklich einfachen Frage nicht endlich mal was anderes von Dir kommt als unsachliches Gepolter über Jahrmärkte oder das Alter von Rutengängern, hat es keinen Sinn, mit Dir über das Thema GWUP weiterzudiskutieren. Erst, wenn wir für eine bislang unbelegte Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit der GWUP handfeste Quellen haben, gibt es eine Grundlage für entsprechende Artikeländerungen. Für Homöopathie gilt natürlich das Gleiche: Sobald Homöopathen ihre Behauptungen reproduzierbar belegen, ändern wir den Artikel entsprechend ab. Falls es irgendwelche Hinweise zu solchen reproduzierbaren Belegen zur Homöopathie gibt, erfahren wir das vermutlich alle gleichzeitig aus den Medien. (Spätestens dann, wenn ein Homöopath die Randi-Million abräumt, vermutlich aber viel früher.)

In der SWR-Fernsehsendung ging es um die wissenschaftliche Überprüfung der Frage, ob übersinnlich Begabte können, was sie zu können glauben - oder eben nicht. So spielt es beispielsweise überhaupt keine Rolle, ob ein Rutengänger nun Rentner ist oder berufstätig, aber der Vollständigkeit halber: In der Sendung wurden mehrere Leute getestet, darunter ein Rutengänger (Rentner, um die 80) und ein Pendler (berufstätig, Mitte 40). Beide konnten mit ihrer Rute (bzw. dem Pendel) genau den zu findenden Gegenstand bestimmen, wenn sie vorher wussten, wo er war. Beide lagen genau dann im Zufallsbereich, wenn sie nicht vorher wussten, wo der jeweils zu mutende Gegenstand war. In beiden Fällen wurde in der Fernsehsendung deutlich gezeigt, dass es eine Trennung zwischen den Phasen des Experiments (Aufbau, der Gegenstände, Mutung, Kontrolle, Auswertung der Ergebnisse) gab; damit es keinen Kontakt zwischen den verschiedenen Personengruppen gab, hat man die jeweils nächste Gruppe per Klopfzeichen verständigt und den Raum verlassen. Vielleicht kannst Du ja irgendeine wissenschaftliche Unkorrektheit an diesem Versuchsaufbau erkennen. Mir gelingt das nicht, aber vielleicht siehst Du ja etwas, was wir alle nicht erkennen können. Also teile uns doch bitte endlich mal mit, was an dem in der Dokumentation des SWR vorgestellten Versuchsaufbau wissenschaftlich nicht in Ordnung ist. --RW 01:07, 4. Jan. 2010 (CET)

RW, Deine fett hervorgehobene Frage Inwiefern weicht der besagte Wünschelrutentest von den Vorgaben wissenschaftlicher Untersuchungen ab? gehört schlicht und einfach nicht hierher. Und dein Für Homöopathie gilt natürlich das Gleiche ist bestenfalls ein schlechter Witz. Bei der GWUP verlangst du „handfeste Quellen“, wenn von der Selbstdarstellung abgewichen werden soll, aber Homöopathen sollen „ihre Behauptungen reproduzierbar belegen“, wenn sie das selbe Recht in Anspruch nehmen. In gewisser Weise ist das tatsächlich „das Gleiche“. Wenn man nämlich hundertprozentig die Position der GWUP einnimmt und den NPOV ebenso hundertprozentig ignoriert. --Klaus Frisch 03:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, Du irrst. Die Wikipedia verlangt in jedem Fall handfeste Quellen, ganz ohne Anführungszeichen. Wer behauptet, dass Homöopathie jetzt nun doch endlich nachgewiesen wurde, muss das belegen. Wer behauptet, dass die GWUP ihrem Anspruch nicht gerecht wird, muss das ebenfalls belegen. --RW 11:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Nur ein kleiner Einwurf: Warum muss man nicht belegen, dass die GWUP wissenschaftlich arbeitet sondern umgekehrt? -- Widescreen ^® 12:12, 4. Jan. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt. Ab nach links) Widescreen, die GWUP ist ein Verein, da kann man die erklärten Vereinsziele und vorhandenen Tätigkeiten schon als Information betrachten. Ob er seinen Zielen gerecht wird oder nicht, ob er gar eine geheime Agenda verfolgt, wäre die darüberhinaus zu belegende Sache. Kann sein, kann nicht sein. Es ist etwas absurd, dass hier von ein paar Vertretern gerade die GWUP so aufs Korn genommen und gefordert wird, jeden Pups mit wissenschaftlichen Sekundärquellen zu belegen. Dieser Eiertanz geht doch schon seit Ewigkeiten, ohne das was bei rauskommt. Da sind aber sicher die bösen GWUP-Anhänger dran schuld. Verblendete Skeptiker mit Löschknöpfen. Dabei gibt es eigentlich gar kein dolles Problem, zu diesem Verein einen akzeptablen Artikel zu schreiben. Erklärte Ziele, Aktivitäten, Mitglieder, Rezeption/Kritik. Fertig.
Die Homöopathie ist ein ganz anderes Kapitel. Das die ein Verein sein soll, ist mir neu. Rainer Z ... 01:16, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainer, du hast natürlich recht, aber Widescreen und Konsorten sind hier maximal die Hälfte des Problems. Auch GWUP-Sympathisanten wie RW und BambooBeast lenken wortreich von der Arbeit am Artikel ab und zeigen wenig bis gar kein Interesse an einer konstruktiven und konsensorientierten Verbesserung. Das mag daran liegen, dass aktuell die umstrittene Liste komplett (wenn auch veraltet) drin ist und die Kritik sehr mager und unbelegt daherkommt. Wenn du dich jetzt auch noch auf Widescreen einschießt, dürfte das jedenfalls kaum weiterhelfen. --Klaus Frisch 02:42, 4. Jan. 2010 (CET)

Also versteht mich nicht falsch. Ich finde, dass man auch originäre Quellen verwenden kann. Vor allem dann, wenn keine anderen Quellen vorhanden sind. Aber, dann muss man das auch mit einer gewissen Distanz tun. Und, obwohl ich das schon in epischer Breite dargestellt habe, wiss. Untersuchungen sollte: eine wiss. Fragestellung zugrunde liegen (gibt es diesen Wünschlrutenquatsch?); sie sollten nicht dazu dienen, einzelne Personen zu widerlegen (kann Hr. XY aus YZ mit seiner Rute Schneckenhäuser finden). Dazu ist das experimentelle Setting nicht ausgelegt. Dann sollte so eine wiss. "Untersuchung" vielleicht auch noch veröffentlicht werden. Die Frage ist auch, wie ernst kann man diese "Competition" überhaupt nehmen. Will die GWUP damit den ulitimativen Beweis für die nichtexistenz von übersinnlichen Erfahrungen erbringen, in dem sie sagen kann: "wir haben schon jeden Spinner getestet, keiner hat bislang die 1 Mio. Dollar abgeräumt"? Ein ernsthafter Versuch, derartiges zu widerlegen sieht anders aus. Ich würde das so beschreiben: Der Anspruch und die Wirklichkeit, wissenschaftliche zu arbeiten, klaffen hier Meilenweit auseinander. -- Widescreen ^® 10:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Und sobald Du diese Behauptung belegen kannst, reden wir weiter. Bis dahin bleibt diese "Kluft" ein Phantom. --RW 12:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Endlich etwas Substanz! Wir machen es folgender Maßen: Wir streichen alles raus, was sich nicht durch reputable Quellen belegen lässt, und alle Infos, die von der Homepage stammen, werden mit äußerster Skepsis bedacht. D.H. wir distanzieren uns von dem Wahrheitsgehalt. -- Widescreen ^® 12:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Dann flöge als erstes die Kritik der homöopathischen Ärzte raus. Die einzige angegebene Quelle führt nämlich auf eine Seite mit dem Text:

Liebe Leserin, lieber Leser, aus rechtlichen Gründen dürfen wir die Seite, die Sie abrufen wollen, nur Angehörigen medizinischer Fachkreise zugänglich machen.

Oops.

Im übrigen: Den Tag, an dem sich die Wikipedia vom Wahrheitsgehalt verabschiedet, werde ich hoffentlich nicht mehr erleben. Danke für das Gespräch. Aber wenn Du reputable Quellen findest, die die Infos der GWUP-Homepage widerlegen, kannst Du gerne wiederkommen. --RW 12:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Also ich fasse Deine "Argumente" noch ein mal zusammen. Du sagst, anders als bspw. die Kritik der homöopathischen Ärzte, muss die Selbstdarstellung der GWUP unbedingt ernst genommen werden, und man benötigt wiederum Quellen, die der Selbstdarstellung der GWUP widersprechen um sich inhaltlich von deren Wahrheitsgehalt distanzieren zu können. Das würde etwa bedeuten, dass wir alles für Wahr und der Realität entsprechend aufnehmen müssen, was nicht widerlegt wurde. Ich hoffe, es gibt noch Benutzer hier, die sich ernsthaft beteiligen wollen, und bemerken, was an diesem Argument nicht stimmen kann. So sind mir viele Artikel in Erinnerung die von "alternativen Wissenschaften" berichten, und wo drin steht, ist nicht wiss. anerkannt, ist Pseudowissenschaft, wird abgelehnt und das alles ohne Quelle. Ich hätte etwas mehr Geschick erwartet, wenn man seinen POV hier ungefiltert durchsetzen will. -- Widescreen ^® 13:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Deine "Zusammenfassung" zeigt, dass Du mich völlig falsch verstanden hast. Macht ja nichts, denn Dein Missverständnis betrifft ja nicht die Artikeldiskussion, sondern eher weltanschauliche Themen. (Will sagen: Gehört nicht auf diese Diskussionsseite.) --RW 13:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Oh, ich habe Dich sehr wohl verstanden. Und gebe Dir mal ein Beispiel über Wahrheit und Distanz vom Thema. Auf dem Internetauftritt von Pro Köln ist seit neuestem beschrieben, dass eine Verschwörung gegen Pro-Köln ihnen hohe Verwaltungsgebüren für das nichtentfernen von Plakaten gegeben hat. Alternative Quellen existieren nicht. Da dies als nicht widerlegt wird, müsste es in den Artikel Pro Köln. Ebenso verhält es sich mit der GWUP. -- Widescreen ^® 13:11, 4. Jan. 2010 (CET)

Du versuchst gerade, die GWUP mit einer rechtsextremen Kölner Stadtratsfraktion in einen Topf zu werfen. Das war's dann wohl: Hier ist endgültig EOD. --RW 13:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Für alle interessierten Beobachter, ich kann es keinem verdenken, der keine Lust mehr hat, sich diese endlosen unfruchtbaren Diskussionen anzutun: Der Artikel ist gesperrt, und die GWUP-Apologeten haben keinen Grund einen Konsens zu finden. Sie werden Administrativ bevorzugt. Das was dann als Bereitschaft erscheinen soll, sich mit den Argumenten auseinander zu setzen, ist das, was man gerade hier beobachten konnte. RW sagt, dass alles auf der GWUP-Hompage wahr ist, solange es keine Quellen gibt, die dem widersprechen. Ihn darauf fest zu nageln ist ungefähr vergleichbar damit, einem Wünschelrutengänger zu beweisen, dass seine Theorie wiss. nicht haltbar ist. RW sucht Ausflüchte und bricht die Diskussion möglichst schnell ab, um nicht in Erklärungsnot zu geraten. Diese Taktik tue ich mir auf den Seiten mit wechselnden Akteuren schon geraume Zeit an. Ich halte fest, dass die Position der GWUP-Apologeten durch die wohlwollenden administrativen Seitensperrungen, samt revertierungen, ausgenutzt werden, um Diskussionen um die Artikelinhalte zu verhindern, und unneutrale Darstellung beizubehalten. -- Widescreen ^® 13:27, 4. Jan. 2010 (CET)

Das ist echt die Höhe: Widescreen führt endlose Diskussionen, die er in einer Nonsense-Spirale immer unfruchtbar macht und dann richtet er sich mit einer weinerlichen Klage ob diesen Zustands an eine imaginäre Beobachterschar. Absurd! --GS 17:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, ich diskutiere hier nur so aus Spaß herum. Es ist nicht etwa so, dass ich der einzige bin, der Textvorschläge hier gemacht hat? Jetzt muss ich mir so einen Quatsch anhören. Danke. -- Widescreen ^® 18:48, 4. Jan. 2010 (CET)