Diskussion:Gesine Lötzsch/Archiv/1

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[[Diskussion:Gesine Lötzsch/Archiv/1#Thema 1]]

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Aufnahme gerechtfertigt?

Gehören 'einfache' Bundestagsabgeordnete (600!) in eine Enzyklopädie? Wird IMHO langfristig unübersichtlich. Heizer 12:53, 3. Feb 2003 (CET)

Antwort: Nein! Die wichtigsten Abgeordneten der größten Parteien dagegen sehr wohl, und dazu gehört Frau Lötzsch dann doch. --E-qual 23:56, 31. Mai 2005 (CEST)

Darüber ließe sich trefflich streiten... aber wenn hier in Wikipedia sogar zweitklassige Sportler aus anderen Ländern beschrieben werden, dann warum nicht auch "zweitklassige" Politiker/innen? Meines Erachtens sollte sich keiner anmaßen, Wertigkeitslisten zu erstellen.--Weel1956 09:22, 28. Jan. 2010 (CET)

Dir ist hoffentlich klar, dass du eine sieben Jahre alte Frage und eine fünf Jahre alte Antwort kommentierst. Die ersten Relevanzkriterien sind vom 27. April 2004 und selbst die ersten Löschregeln sind vom 25. Oktober 2003. Es hat sich in der Zeit schon einiges hier geändert. Damals gab es gerade 10.000 Artikel. WP:Meilensteine -- Dlonra 15:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Mir ist die Zeitspanne durchaus bewusst gewesen. Ungeachtet dessen wollte ich aber als letzten Punkt dieser Diskussions"runde" gern meine Meinung dazu geäußert haben - zumal die Debatte angesichts der neuesten "Relevanzdiskussionen" durchaus noch aktuell ist.--Weel1956 10:12, 29. Jan. 2010 (CET)

Esperantistin?

Frau Lötzsch ist Mitglied der Gesellschaft für Interlinguistik, aber spricht sie selber Esperanto? (-> Kategorieeinordnung "Esperantist".) Robert Weemeyer 17:14, 14. Jun 2005 (CEST)

Parteipolitische Werbung in Wikipedia???

Ein Werbeflyer der Frau Lötzsch einschließlich Spendenaufruf an den Parteivorstand der PDS hat ABSOLUT NICHTS in Wikipedia verloren!!!--Weel1956 09:13, 28. Jan. 2010 (CET)

Andersherum wird ein Schuh daraus. Da es keine nennenswerte öffentliche Aufmerksamkeit zu diesem Projekt gegeben hat ist es insgesammt zwar löblich aber irrelevant. Deshalb kann der Absatz raus. -- Dlonra 14:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Siehe Diskussion:Schwester Agnes Der Lik kann ja durch einen der anderen ersetzt werden, mache ich evtl. in den nächsten Tagen. -- Rita2008 19:28, 28. Jan. 2010 (CET)

Zum Kritikteil Gesine Lötschs

Ich halte diesen Teil einseitig tendenziös. Hier geht es wohl offensichtlich darum, sie als Person zu diffamieren. Was aber nicht weiter verwundert, ist es doch eine Generalhaltung westlicher Betrachtungaweisen, die uns weiß machen wollen, dass die Linken im Grunde Feinde der bürgerlichen Demokratie sind. Nur Demokratieabbau und Grundgesetzänderungen finden schon seit Jahrzehnten statt in diesem Land und sie werden von Politikern des bürgerlichen Blocks durchgeführt. Das Volk als Souverän (?) gibt es doch schon lange nicht mehr. Politiker und Lobbyisten bestimmen schon lange die politische Richtung. Das es in der DDR privilegierte Menschen gab, welche großartige Feststellung, sollte als Kritik aus der alten BRD unterbleiben. Wer sein Wissen über die DDR ausschließlich aus der Birthler-Behörde speist, sollte sich nicht wundern, dass sein Bild mit der Realität nicht mehr viel Übereinstimmung hat. (nicht signierter Beitrag von Volver (Diskussion | Beiträge) 22:42, 24. Mai 2010 (CEST))

Auslandssemester

Man lernt immer wieder dazu. Gabs wirklich DDR-Studenten im „kapitalistischen“ Ausland? Auf was sollte Frau Lötzsch denn vorbereitet werden? Kann sich da mal jemand fachkudiges äußern?. scif 11:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich finde die vorstehende Anmerkung sehr wichtig. Können Lötzschs Funktionen, ihre Leistungen etc. in der SED o.a. Organisationen der DDR dargestellt werden? Meines Wissens mußte jemand, um in NSW-Länder reisen zu dürfen, vom internationalen Image her wichtig sein oder ideologisch sehr zuverlässig und linientreu sein. Erst recht, wenn der Auslandsaufenthalt längere Zeit dauerte. Gibt es hierzu Erläuterungsbedarf? Was sagen die Akten der Behörde der Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen DDR über Lötzschs Zeit zwischen 1980 und 1990? (nicht signierter Beitrag von 84.159.220.34 (Diskussion | Beiträge) 18:16, 26. Jan. 2010 (CET))

Ich gebe euch beiden Recht, eine Biografie wäre ungemein spannen. Allein dieses Zitat lässt besten Romanstoff vermuten: „Aber die Lichtenberger Parteichefin Gesine Lötzsch, stellvertretende Vorsitzende der Linksfraktion im Bundestag, lässt sich nicht dazu drängen, die Verbindungen zu den vielen alten Genossen zu kappen, auf die Stimmen will sie nicht verzichten. Zumal ihr Ehemann Ronald Lötzsch als jemand gilt, der die Kontakte zu diesem Milieu bewusst pflegt. Andererseits saß er in den 50er-Jahren selbst wegen Verrats an der kommunistischen Sache im Zuchthaus von Bautzen.“ aus der Mottenpost[[1] Aber bevor ihre Biografie nicht geschrieben wurde können wir nur spekulieren und das fällt unter WP:TF. Vermutungen und Spekulationen gehen hier gar nicht. -- Dlonra 01:57, 27. Jan. 2010 (CET)

Auf jeden Fall hängt ja ihr Auslandsaufenthalt mit dem Thema ihrer Dissertation zusammen. Man kann natürlich davon ausgehen, dass nur "politisch zuverlässige" eine solche Gelegenheit bekamen. Es handelte sich ja auch nicht um ein Auslandsstudium, sondern um ein Forschungssemester. (Siehe ihre Biografie bei die LINKE). Und eine Zusammenarbeit in der Forschung mit dem NSW gab es zumindest punktuell.-- Rita2008 14:12, 27. Jan. 2010 (CET)

Über den Wahrheitsgehalt ihrer Biographie auf der Website ihrer Partei kann ich nichts sagen, interessiert mich auch nicht. Jede Interessenvertretung wird nur das mitteilen, was ihr nützlich ist – und das hat mit Wahrheit oft nichts zu tun. Bitte nicht mit Studiendetails von dem Kern der Frage ablenken. Was steht dahinter, daß sie – wie kaum ein einfacher Student – für ein Semester in das nichtsozialistische Ausland durfte? Kann jemand etwas dazu beitragen? (nicht signierter Beitrag von 84.159.223.12 (Diskussion | Beiträge) 00:47, 30. Jan. 2010 (CET))

Dies ist der falsche Ort für diese Frage. Stell die Frage dem Spiegel, der Bild oder irgend einem Journalisten er soll doch bitte investigativ recherchieren. Hier geschieht sowas nicht! Hier kommt nur etabliertes Wissen rein, nachdem woanders die Erforschung des Sachverhalts stattgefunden hat. Siehe auch Wikipedia:Keine Theoriefindung und dort vor allem Der Grundsatz. -- Dlonra 10:44, 30. Jan. 2010 (CET)

eben: Warum die Frage zum Auslandssemester nur für die Bürgerrechtlerin Gesine Lötzsch ?

Ein Auslandssemester, d.h. ein 6-monatiges Ausreisevisum erhielten viele linientreue DDR-Bürger. Erhielt auch das (jetzt ehemalige) SED-Mitglied Vera Lengsfeld, erhielt auch die (jetzt ehemalige)Funktionärin im Bezirksvorstand des von der SED gesteuerten Verband Bildender Künstler Bärbel Bohley. Auch der ehemalige CDU-Blockparteifreund Ehrhart Neubert war 1988 zu Studienzwecken in Westdeutschland. Warum also sollte die Bürgerrechtlerin Gesine Lötzsch nicht im Westen studiert haben ? Ganz perfide ist die Frage von Dir scif vom 28. Feb. 2008 11:21, worauf mit solchen Auslandssemester vorbereiten sollte ? Ums mal klarzustellen: Vera Lengsfeld, die 10 Stunden vor dem Fall der Mauer ihr Auslandssemester abbrach und zurück in die Heimat eilte, sollte damit nicht auf eine politische Karriere in einer Wende - DDR vorbereitet werden. Bärbel Bohley, die schon drei Monate vor dem Fall der Mauer ihr Auslandssemester beendete und zurück in die Heimat eilte, sollte damit nicht auf eine Rolle als Vorsitzende des Neuen Forum vorbereitet werden. Gerhard Feige, der im September 1989 gleich zwei Auslandsssemester der Theologie in Rom beendete und in die Heimat zurückkehrt, sollte damit nicht auf eine kirchliche Karriere als z.B. Bischof vorbereitet werden. das alles zu behaupten, wäre echt Unsinn.--80.187.111.84 17:51, 6. Apr. 2010 (CEST)

Hab den Unsinn jetz erst gelesen. Du weißt schon , was du da schreibst? Die DDR finanzierte mit Sicherheit nicht so einfach mal eben Auslandsaufenthalte ihrer Studenten, ohne darin einen Mehrwert zu sehen. Oder hat Frau Lötzsch das selbst finanziert? Und vorbereitet werden kann man für politische Funktionen, wie auch für wissenschaftliche Funktionen, wie wohl offensichtlich im Fall Lötzsch. Ihr wäre wahrscheinlich eine Karriere bei Humboldts beschieden gewesen. Was die Verweise auf Lengsfeld und Bohley sollen, keine Ahnung. Ich habe nie behauptet, das die DDR zielgerichtet per Auslandssemester Oppositionspolitiker heranzog. Übrigens, das sozialistische Staaten bestimmten Kadern Auslandsaufenthalte im Westen zukommen lassen, sieht man ja heute noch an Nordkorea. Schlußendlich bleibt es aber ein Fakt, das Auslandssemester im Westen für DDR-Studenten wohl schon außergewöhnlich waren. Was daran perfide ist, erschließt sich mir nicht. --scif 11:03, 28. Dez. 2010 (CET)

Es spricht nichts dagegen bei allen genannten Personen über ihre Studienaufenthalte im Ausland zu berichten. Lötzsch ist meines Wissens ja sogar noch bei der HU beschäftigt (nur beurlaubt), da kann der Aufenthalt im NSA durchaus wissenschaftliche Gründe gehabt haben. Vera Lengsfeld wurde 1988 allerdings verhaftet, ausgebürgert und in den Westen abgeschoben und hat dann in England studiert, im Nov. 1989 kehrte sie in die DDR zurück. Das ist doch ein ganz anderer Sachverhalt. Auch der Vergleich zu Bohley hinkt. Und einem katholischen Geistlichen wird man Studienaufenthalte in Rom auch nicht so einfach verwehren können, ohne dass man sich mit der Kirche als durchaus einflussreiche Institution anlegt. Sonst hätten die Polen J.P. II ja auch dabehalten können. Kleiner Tiger 17:29, 5. Jan. 2011 (CET)

+1 Aber manche schreiben halt mal drauflos, ob Sachverstand oder nicht--scif 17:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Kritik ? Das ist doch Kappes

Gesine Lötzsch spricht selbstverständliche Selbstverständlichkeiten aus: Dass in einer Demokratie der Wähler der Souverän ist. Und wer in eine Parlament gewählt ist, ist gewählt. Und keine selbst ernannte Tugendpolizistin hat darüber zu befinden, ob jemand "nicht würdig" ist, dem Parlament anzugehören. Das Thüringer Verfassungsgericht mußte Frau Hildigund Neubert bzw. ihre CDU-Truppe ausdrücklich darauf hinweisen, dass dem so ist.--80.187.107.205 08:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel stellt nur dar, dass es Kritik gibt. Sie zu bewerten obliegt dem Leser. --NeXXor 10:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Hi Nexxor, ich hoffe, Du bist so schlau, dich direkt von der Brithler-Behörde oder dem BDI bezahlen zu lassen. Das passende Gedicht von Kriegsfreund Biermann zeugt ja, wessen Geistes Kind zu bist. "Saubere" Arbeit!--78.49.7.250 05:22, 28. Dez. 2010 (CET)

Nein, so schlau bin ich leider nicht, sondern verrichte meine Arbeit wie 99% aller Wikipedianer "ehrenamtlich". Dass Du Biermann einen "Kriegsfreund" nennst, zeigt leider auch, wessen Geistes Kind Du bist. In diesem Sinne: Diskussion beendet, Dir noch einen schönen Tag. Gruß --NeXXor 11:57, 5. Jan. 2011 (CET)

"Kritik"?

Der Abschnitt "Kritik" sollte wohl besser in "Diffamierungs-Kampagnen politscher Gegner" umbenannt werden. Die Hetze von irgendwelchen Grünen-Politikern, bei deren Artikel man vergebens einen Punkt "Kritik" wegen ihrer vorbehaltlosen Kriegs- und Sozialabbau-Politik sucht, gegen Mitarbeiter der Staatssicherheit hat hier wirklich nichts zu suchen. Großmann und die HVA haben sogar nach Ansicht eines gewissen Schäuble (CDU) "großen Anteil daran, dass der Kalte Krieg kalt geblieben ist". Eine Würdigung der Arbeit der HVA, die - im Unterschied zu den aus Faschisten rekrutierten BRD-Diensten - nicht auf der Seite der Apartheid, nicht auf der Seite des Massenmörders Pinochets, nicht auf der Seite der USA und ihrer Terrororganisation CIA stand - sondern - im Gegenteil! - diese in Südafrika, Chile, Vietnam, .... entschieden bekämpft und die emanzipatorischen Kräfte gestärkt hat, wäre - bei aller kritischer Distanz - statt dessen mehr als angemessen. --78.49.7.250 05:15, 28. Dez. 2010 (CET)

Was eine Würdigung der Arbeit der HVA im Lötzsch-Artikel soll, erschließt sich mir nicht. Aber Hauptsache mal was geschrieben , zudem weiter oben noch mit Unterstellungen garniert. Gibts dafür Beweise? FAkt ist, das die gesellschaftliche Kritik an Lötzsch durch andere Politiker sachlich und objektiv dargestellt wird, keinesfalls wertend. Diskutieren kann man darüber, ob dieser Abschnitt so breiten Raum benötigt. Denn umgekehrt ließe sich sicher auch zu Frau Roth ein größerer Kritik-Abschnitt schreiben. Da mögen allenfalls die Relationen nicht stimmen. Grundsätzlich bringen aber persönliche Angriffe und unsachliche Äußerungen rein gar nichts. Und auch die Linke sollte anerkennen, das nicht nur im Osten Friedenskämpfer und edle Menschen leben. Die Äußerungen von Herrn Bisky hinsichtlich der Deutschen Einheit können da durchaus als Maßstab gelten. Im Übrigen macht es sich bei solchen Diskussionen immer gut, wenn man sich nicht hinter anonymen IP´s versteckt sondern mal Gesicht, ergo einen Benutzernamen zeigt.--scif 11:13, 28. Dez. 2010 (CET)

Von was für einer Unterstellung redest Du? Ich habe niemand etwas unterstellt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man sich doch von dem bezahlen lassen sollte, dessen Arbeit man erledigt. Die Bundesregierung und Wirtschaftslobbyisten stellen zig Millionen zur Verfügung, um die DDR historisch zu diskreditieren. Wenn man also schon deren Arbeit macht, warum für lau?

Ich hab nie gesagt, dass im Lötzsch-Artikel eine Würdigung der HVA hingehört, aber wenn man es als Kritik aufführt (wie unsachlich und unausgewogen dies geschieht, haben andere oben bereits angemerkt), dass Lötzsch mit HVA-GenossInnen zusammen gearbeitet hat, muss man ja schon erwähnen, was die Arbeit der HVA ausgemacht hat.

Für was willst Du Beweise? Dafür, dass sich der BND, das BKA, der "Verfassungsschutz" etc. fast komplett aus Alt-Nazis rekrutiert haben? Dafür, dass das MfS keine Nazis eingestellt hat und sich zum großen Teil aus WiderestandskämpferInnen rekrutiert hat? Dafür, dass die HVA die Antiapartheids-Bewegung unterstützt hat? Dafür, das der BND das Apartheids-Regime unterstützt hat? Dafür, dass der BND die CIA als "Schwesterorganisation" begreift? Dafür, dass diese Schwesterorganisation eine weltweite Terrororganisation ist, die für Menschenversuche, Folter, Terroranschläge, Auftragsmord, Putsche und vieles mehr verantwortlich zeichnet und zu diesem Zweck mit dem organisierten Drogen- und Organhandel, der Mafia und faschistischen und nazistischen Oragnisationen zusammen gearbeitet hat und teilw. fortlaufend zusammen arbeitet? Dafür, dass man der HVA nichts dergleichen vorwerfen kann? Dafür, dass die CIA auch in Chile und Vietnam Terror verbreitet hat? Dafür, dass die HVA auf der anderen Seite, der Seite der unterdrückten Bevölkerung stand? Beweise gibt es für alles, aber eigentlich sind das alles längst bekannte Selbstverständlichkeiten, wofür man nicht eigens investigativ tätig werden muss. Wenn Du Deine Anfrage konkretisierst, kann ich natürlich gerne Belege anführen.

Nun zu Deinen Unterstellungen: Ich bin weder Teil der Partei Die Linke, noch komme ich aus dem Osten noch habe ich je behauptet, dass im Osten nur Friedenskämpfer und edle Menschen leben, im Gegenteil: Ich habe bereits auf den Herrn Biermann rekuriert, der sich so elanvoll dafür eingesetzt hat, das Deutschland nach über 50 Jahren wieder in (Rest-)Jugoslawien einfällt, und auch den Afghanistan-Überfall der US-Army und ihrer verbündeten Militärs freudig erregt kommentierte. Er stammt bekanntlich aus dem Osten, dass die DDR ihn damals ausgewiesen hat, statt sich mit seiner reaktionären Ideolgie im öffentlichen Diskurs auseinanderzusetzten, ist nebenbei unwürdig und ein Armutszeugnis für diesen Staat gewesen, von dem bekanntlich nie Krieg ausging. Ein anderes Beispiel regiert gerade Deutschland und kann wohl auch kaum von sich behaupten, für Frieden zu kämpfen. Mir zu unterstellen, ich hielte Merkel für eine "Friedenskämpfern und einen edlen Menschen" ist doch reichlich absurd. Auf was für Äußerungen Biskys Du hier rekurierst, weiß ich nicht.

Die Aussage, die "Kritik" sei sachlich und objektiv dargestellt, ist falsch: Die Art der Zitation suggeriert bspw., dass die ISOR tatsächlich geschichtsrevisionistisch sei, statt dies als Behauptung Wielands zu kennzeichnen. Auch verdient es mal einer Erläuterung, warum es sachlich und objektiv sei, Gesine Lötzsch als "Heilige Johanna der Alt-Tschekisten" zu beleidigen. Auch Begriffe wie "Stasi-Milieu" sind eindeutig tendenziös. Natürlich sind die Relationen der Kritik-Abschnitte bei Artikeln zu linken Politikern im Verhältnis zu anderen reichlich unausgewogen, aber man sollte auch nicht jeden absurden Schwachsinn als "Kritik" anführen.

Je nachdem könnte dass aber auch entlarvend sein: Rechts-außen-Gauck hat z.B. im Schwarzbuch des Kommunismus "kritisiert", dass die DDR die Grenzen zu Polen "verfestigt" habe. Ein wahrer, ein traditionsbewusster Bürgerrechtler im Kampf für "Deutschen Lebensraum"! Diesen wahrlich überzeugenden "Kritikpunkt" sucht man leider vergebens bei allen Anti-DDR-Hasstiraden in WP ...

--78.49.7.250 17:06, 28. Dez. 2010 (CET)

Meine Fresse, mußt du Probleme haben. Ich antworte heute im Laufe des Tages. Bis dahin, Puls wieder runterfahren.--scif 00:44, 29. Dez. 2010 (CET)

Ziemlich dreckig, Andersdenkenden zu unterstellen, sie hätten individuell Probleme, weil sie gesellschaftliche Missstände problematisieren. Die angekündigte Antwort lässt auch noch auf sich warten.--78.48.167.94 09:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Von der DDR ging nie ein Krieg aus... Die haben am Stacheldraht auf ihre eigenen Bürger geschossen! Aber dies ist wohl nicht gerade der Ort an dem man sowas austragen sollte. Wenn Dir bei einem grünen Politiker eine Rubrik "Kritik" fehlt, dann füge sie doch hinzu. Wikipedia ist keine Werbeveranstaltung für Parteien sondern ein Ort um sich zu informieren, und genau da sind eben Kritikpunkte bei allen Parteien wesentlich inhaltsvoller als Lobhudelei. (nicht signierter Beitrag von NedFlanders1976 (Diskussion | Beiträge) 07:25, 5. Jan. 2011 (CET))

An der DDR-Grenze gab es Stacheldraht? Diese Verbrecher!

Nee aber mal im Ernst: An der Berliner Mauer gab es in 28 Jahren 136 Grenztote (darunter auch von Ausreisern gelynchte und von Schleusern und einem West-Berliner Polizisten erschossene DDR-Grenzer).[Link Gedenkstätte] Schlimm genug. An den Grenzen der EU starben allerdings alleine zwischen 1993 und 2004 mindestens 5017 Menschen[Link Bundestag], die auf der Flucht vor Hunger und Krieg nach Europa wollten, noch bevor die europäischen Machthaber den Terror gegen die Flüchtlinge durch die Errichtung der Grenzschutzagentur FRONTEX institutionalisierten. Die Verhältnismäßigkeit sollte doch gewahrt bleiben: Wenn selbst die DDR ein Unrechtsstaat war, dann ist die heutige EU ein einziger blutiger Gulag!

Ansonsten hab ich nie gegen sachliche Kritik gesprochen, aber einige Punkte angeführt, die darlegen, dass bei dem hier aufgeführten Kritikabschnitt die Zitation deutlich POV ist und das als "Kritik" deklarierte zum Teil plumpe Beleidigungen sind (konkret s. o.). Falls das niemand entkräften kann, werde ich die Tage die Zitation überarbeiten und die gröbsten Beleidigungen entfernen bzw. als solche kennzeichnen.

Gruß

Alex --78.48.167.94 09:35, 5. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Nur zur Erinnerung: Im Sommer wurde Oberst Georg Klein befördert, welcher ein Jahr zuvor alleine mit einem Bombenanschlag mindestens 142 Menschen - wie er selbst sagte - "vernichtet" hat. Aber in Afghanisten sind ja auch nur "kriegsähnliche Zustände" - im Unterschied zu den Verhältnissen an der Berliner Mauer natürlich -, und unsere Soldaten bauen fleißig Mädchenschulen und Brunnen und bringen den dummen Afghanen mit der MP bei, was Demokratie ist (die haben das auch nach 30 Jahren westlicher Intervention noch immer nicht kapiert) ... aber das is ja kein Problem, nur ich hab Probleme ... Meine Fresse ...

Wer die EU hier als Gulag bezeichnet, obwohl die Leute rein wollen, nicht raus (wie bei der DDR), der will hier anscheinend keine artikelbezogene Diskussion führen. Was hat das alles und Pinochet und Oberst Klein mit Frau Lötzsch zu tun? Kleiner Tiger 17:39, 5. Jan. 2011 (CET)

Sodele, dann wolln mir mal. Werte IP bzw. Alex, das einzige was man an deinen Edits in diesem Abschnitt bejahen kann, das meine Antwort bisher auf sich warten läßt. Nun kommt sie. Aber der Reihe nach.

1. Von was für einer Unterstellung redest Du? Ich habe niemand etwas unterstellt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man sich doch von dem bezahlen lassen sollte, dessen Arbeit man erledigt. Die Bundesregierung und Wirtschaftslobbyisten stellen zig Millionen zur Verfügung, um die DDR historisch zu diskreditieren. Wenn man also schon deren Arbeit macht, warum für lau? Soso, darauf hingewiesen. Du stellst unbelegte Behauptungen auf, strenggenommen kann man das als PA sehen. Es behauptet auch niemand, das du dich bei deinen Eifereien doch von Frau Lötzsch bezahlen lassen sollst. Unterlaß das bitte.
2. Ich hab nie gesagt, dass im Lötzsch-Artikel eine Würdigung der HVA hingehört, aber wenn man es als Kritik aufführt (wie unsachlich und unausgewogen dies geschieht, haben andere oben bereits angemerkt), dass Lötzsch mit HVA-GenossInnen zusammen gearbeitet hat, muss man ja schon erwähnen, was die Arbeit der HVA ausgemacht hat. Dem halte ich entgegen: Eine Würdigung der Arbeit der HVA, die - im Unterschied zu den aus Faschisten rekrutierten BRD-Diensten - nicht auf der Seite der Apartheid, nicht auf der Seite des Massenmörders Pinochets, nicht auf der Seite der USA und ihrer Terrororganisation CIA stand - sondern - im Gegenteil! - diese in Südafrika, Chile, Vietnam, .... entschieden bekämpft und die emanzipatorischen Kräfte gestärkt hat, wäre - bei aller kritischer Distanz - statt dessen mehr als angemessen. (Kursiv geschriebenes sind immer Zitate von dir)
3. Was ich mit Beweisen meinte, war die Unterstellung hinsichtlich Nexxor. Verstehendes lesen ist angesagt. Keinesfalls wollte ich damit einen Vergleich HVA-BKA/BND hervorrufen. Soweit dieses.

Halten wir mal grundsätzlich fest, das es im Artikel um Frau Lötzsch geht. Was da POV-Ergüsse zu BKA usw zu suchen haben erschließt sich mir nachwievor nicht. Was mich weitrhin massiv stört: Kritik gehst du nicht sachlich, inhaltlich an, sondern konterst immer mit unsinnigen Gegenbeispielen, die hier den Artikel keinen Deut weiterbringen. Wenn dann noch solche Nettigkeiten wie noch bevor die europäischen Machthaber den Terror gegen die Flüchtlinge durch die Errichtung der Grenzschutzagentur FRONTEX institutionalisierten. Die Verhältnismäßigkeit sollte doch gewahrt bleiben: Wenn selbst die DDR ein Unrechtsstaat war, dann ist die heutige EU ein einziger blutiger Gulag! oder Rechts-außen-Gauck (als SPD-Kandidat...) dann kann man erahnen, wessen Geistes Kind diese Haßtiraden sind. Ich hoffe sehr, das du dich jeden Tag an deinem aufgesetzten Gutmenschentum erfreust. Als Sohn eines hauptamtlichen DDR-Funktionärs geht mir diese westdeutsche prostalinistische Volksverdummung tierisch auf den Sack. Aber nicht zu unrecht haben ja die ostdeutschen Realos der Linken Probleme mit ihren westdeutschen Glaubensbrüdern, allein wenn ich sehe , was da in RP abgeht. Grundsätzlich macht es zukünftig Sinn, zu Frau Lötzsch zu diskutieren, und nicht irgendwelche unsinnigen Nebenschauplätze zu eröffnen, die mit dem Artikel nichts zu tun haben. Weiterhin solltest du dich inhaltlich vielleicht mal mit der DDR-Lebenswirklichkeit beschäftigen, eh du auf Allgemeinplätze wie Oberst Klein usw ausweichst. Mir fehlt allerdings der Glaube, das du das schaffst. Letzlich steht es dir frei, die objektive Kritik durch positive Schilderungen über Frau Lötzsch zu ergänzen. Im Sinne des Gleichheitsprinzipes solltest du dann aber die Grünen-Politiker nicht vergessen. Die angeblichen Beleidigungen hätte ich dann hier gerne erstmal aufgelistet gesehen, bevor du was änderst. So ich denke, das reicht erstmal.--scif 19:09, 5. Jan. 2011 (CET)

So, mal der Reihe nach:

1. Frau Lötzsch und die Linke haben wohl leider nicht die finanziellen Möglichkeiten (sie können nicht aus den Milliarden schöpfen wie Wirtschaft oder Regierung), um auf die Hetzkampagnen mit Aufklärungskampagnen reagieren zu können - unabhängig davon, dass ich teilweise deutlich differente Positionen vertrete und ein anderes Parteibuch habe. Ansonsten hätte ich nichts dagegen, mich für meine politische Arbeit auch bezahlen zu lassen. Falls Du jemand kennst, der mich für die Arbeit hier bezahlen würde, wär ich Dir für den Kontakt dankbar. Unbezahlte Arbeit sollte ja nie die Regel sein.

2. Meiner Meinung nach verdient die Arbeit der HVA eine kritische Würdigung. Woher Du aber nimmst, dass ich diese im Artikel zu Gesine Lötzsch dargestellt haben will, ist mir schleierhaft. Ich habe im Gegenteil dafür gesprochen, die ganze Anti-Stasi-Hetze von Roth und Wieland aus dem Artikel zu nehmen. Wenn man das nicht macht, muss man allerdings auch deutlich machen, warum es ein Problem sein soll, wenn man mit Großmann diskutiert oder warum nicht und warum die HVA ein Problem war oder nicht. Wenn das eine, dann das andere. IMO besser keins von beiden.

3. Wenn ich Deine Aussage richtig verstehe, ordnest Du meine Kennzeichnung des EU-Grenzregimes als "Terror" unter "Hasstiraden" ein. Natürlich sehe ich die EU nicht als "blutigen Gulag", sondern habe lediglich die Grenzregime der DDR und der EU ins Verhältnis gesetzt. Eine hypothetische "wenn ... dann"-Formulierung unter der von mir deutlich erkennbar abgelehnten Prämisse, dass die DDR ein "Unrechtsstaat" gewesen sei, die eigentlich jedem einleuchten sollte. Im Übrigen: Was ist denn Deiner Meinung nach die Tötung von über 5000 Menschen in elf Jahren, wenn nicht Terror? Und wie bezeichnest Du das Vorgehen der DDR mit 136 Toten in 28 Jahren an der Berliner Mauer in diesem Kontext? Natürlich war und ist beides falsch, aber während die Verfehlungen der EU oder der BRD stehts eine hohe Toleranzschwelle haben, werden die Verfehlungen der DDR-Regierungen medial so aufgebauscht, dass sich ein völlig verzerrtes Bild ergibt.

4. Gauk war Kandidat von Grünen und SPD, hat sich aber mehrfach von beiden Parteien distanziert und wurde ja gerade wegen seiner rechten Positionen aufgestellt, um damit das rechte Lager zu spalten (selten bekloppte Aktion, aber ging ja nochmal gut). Er vertritt offen revanchistische und geschichtsrevisionistische Positionen, die ich eben rechts außen verorte. Das magst Du anders sehen. Jemand wie Sarrazzin hat sogar SPD-Parteibuch und ist trotzdem Rassist und Sozialdarwinist.

5. Mich als "prostalinistisch" zu bezeichnen ist eine Beleidigung. Sie entbehrt jeder Grundlage, zumal weder Stalin noch auch nur der historische Zeitraum, wo er politische Macht inne hatte, Thema waren. Entweder Du entschuldigst Dich in aller Deutlichkeit, oder Du nennst mir Deinen Namen und Adresse, damit ich strafrechtliche Konsequenzen prüfen kann. Ich muss mir hier nicht alles bieten lassen. Wenn man mich als Sympathisanten eines Massenmörders darstellt, ist klar die Grenze erreicht.

6. @ Kleiner Tiger: Warum es entscheidend sein soll, ob jemand beim Im- oder Emigrieren getötet wird, würde ich gerne erklärt haben. Für mich ist Menschenleben gleich Menschenleben. Die EU geht um ein Vielfaches rücksichtsloser mit Menschenleben um, als es bei aller berechtigten Kritik die DDR tat. Dieses Faktum bleibt festzuhalten. Im Übrigen sind die Kräfte, die hier auf Kosten der Bevölkerung leben und wirtschaften, die selben, die die Menschen in anderen Regionen in Armut halten und für Hunger und Kriege und somit auch für den Migrationsschub nach Europa verantwortlich sind. Mit diesen Kräften hat sich die DDR-Regierung über 40 Jahre angelegt. Dabei hat es viel zu häufig die Falschen getroffen, vielfach häufiger aber die Richtigen, wie bei der Enteignung der Großindustrie, die in der BRD nach wie vor wirtschaftliches und so auch politisches Machtzentrum ist. Im Gegensatz zur DDR-Regierung ist die heutige Bundesregierung willfähriger Handlanger von Energiekonzernen, Nahrungsmittelindustrie, Versicherungsunternehmen, Autoindustrie, Banken, Rüstungsindustrie usw. So hat "unsere" Kanzlerin TyssenKrupp einen Milliarden-Auftrag für Atom-U-Boote zugeschanzt, indem dies bei den Verhandlungen für die Kreditvergabe an Griechenland ein Verhandlungspunkt war. Das geht aus der Antowrt auf eine Kleine Anfrage von Grünen MdBlern hervor.

7. Die Verteufelung der DDR ist die Verteufelung sozialistischer Bestrebungen ist die aggressive Affirmation des Bestehenden. Ergo ist sie im Interesse der privaten Wirtschaft, damit jeder Ansatz, ihre Macht in Frage zu stellen, für illegitim erklärt werden kann. Natürlich will niemand die DDR zurück. Für eine Perspektive gegen den wirtschaftshörigen Kurs der Bundesregierung ist es aber notwendig, die ideologischen Scheuklappen abzulegen und sich einmal sachlich mit der Historie des ersten antikapitalistischen deutschen Staates auseinander zu setzen, also eine Kritik am Dogmatismus sowjetischer Prägung und den daraus erwachsenen Konsequenzen zu entwickeln, ohne dabei die Errungenschaften der DDR aus den Augen zu verlieren. Es käme ja schließlich auch niemand auf die Idee, die bürgerlichen Werte in Frage zu stellen, weil die Französische Revolution in der Terreur endete oder die Amerikanische der Sklaverei und dem Vernichtungskrieg gegen die indigene Bevölkerung Vorschub leistete (wobei man nichts Dergleichen der DDR vorwerfen kann).

8. Weil Ihr ja alle behauptet, ich hätte mich zum Artikel nicht geäußert - ich habe konkrete Kritikpunkte am Artikel benannt, auf die einzugehen aber bislang niemand bereit war, v.a. hier:

"Die Aussage, die "Kritik" sei sachlich und objektiv dargestellt, ist falsch: Die Art der Zitation suggeriert bspw., dass die ISOR tatsächlich geschichtsrevisionistisch sei, statt dies als Behauptung Wielands zu kennzeichnen. Auch verdient es mal einer Erläuterung, warum es sachlich und objektiv sei, Gesine Lötzsch als "Heilige Johanna der Alt-Tschekisten" zu beleidigen. Auch Begriffe wie "Stasi-Milieu" sind eindeutig tendenziös."

Wer darauf einzugehen nicht bereit ist, brauch mir nicht vorwerfen, keine artikelbezogene Diskussion zu führen, nur weil ich die Diskussion bisweilen in einen breiteren Kontext gestellt habe. Auch brauch man mir nicht vorwerfen, wenn ich die aufgekommenen Hetz- und Hasstiraden, so bekloppt sie auch sind (bspw. Mauertote=Krieg, Stalinismus-Beleidigung, Tötung von 5000 Menschen als Terror zu bezeichen sei "Hetze") eine nach der anderen zu widerlegen versuche.

9. Zur "Lebenswirklichkeit": Laut einer Umfrage der Bundesregierung würden die Mehrheit der Ostdeutschen die Verhältnisse im ehemaligen Realsozialismus denen im heutigen Realkapitalismus vorziehen. In sozialen Fragen bewerteten sogar über 80% der Befragten die DDR positiver als die BRD. Das in den meisten Medien gemalte Bild vom "Unrechtsstaat" unterscheidet sich also mehrheitlich deutlich von dem Bild derer, die es am besten wissen und daran - trotz aller Einschüchterung - zum großen Teil weiter festhalten. Das sollte erst einmal zur Kenntnis genommen werden.

--78.48.167.94 22:42, 5. Jan. 2011 (CET)

zu 1. Biste witzisch? Das WP-prinzip haste aber verstanden?

zu 3. Bitte die 128 wie auch die 500 ordentlich belegen. Welche Todeschwadronen sind denn da in Europa unterwegs?

zu 4. Das habekn wir dann mal unter deinem POV ab, der uninteressant ist.

Nur kurz. Zu 5. MAch dich da mal nicht lächerlich. Als IP Klarnamen zu fordern, ist recht dreist. zudem weist du bitte juristisch hieb- und stichfest erstmal den Straftatbestand nach und weist nach das du persönlich gemeint bist. Zur Info: ich arbeite in eienr Justizbehörde, juristsich also nicht unbeleckt. Jede StA würde sich scheckig über eine Anzeige lachen. Was dir natürlich unbenommen bleibt, ist, daraus wieder krude verschwörungstheorien der bundesdeutschen Justiz zu basteln. Aufallend ist, das sich offensichtlich weit links stehende Parteigänger, die diesen Staat so eigentlich nicht wollen, immer dann auf dessen Justiz berufen und danach schreien, wenn ihnen Paroli geboten wird.

Zu 8. Uns unterscheidet, das ich die DDR kenne, aus eigenem Erleben. Welche Nebelkerzen du da wieder mit einer heutigen Umfrage wirfst, bleibt dein Geheimnis. Aber ablenken vom Thema scheint Strategie.--scif 23:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Entschuldige mal! Kannst Du auch noch was anderes als mich beleidigen? Du wirfst mir einerseits vor, dass ich nicht zum Artikel diskutieren würde und verlierst andererseits kein Wort zu dn von mir im Artikel kritisierten Punkten. Statt dessen beleidigst Du mich: einmal meinst Du, ich hätte Probleme, weil ich Probleme anspreche, dann beleidigst Du mich als Stalinist und diesmal als Verschwörungstheoretiker.

Meinst Du, nur weil ich kein registrierter Benutzer der Wikipedia bin, könntest Du mich wie Freiwild behandeln? Dein Verhalten ist menschenfeindlich, verletzend, konkurrenzverherrlichend und diskriminiert Andersdenkende, indem es sie als nicht richtig im Kopf darstellt. So etwas kommt von sehr weit rechts. Aber was soll man auch von jemand erwarten, der Revanchismus, Geschichtsrevisionismus und Rassismus verharmlost und die Kritik am mörderischen Grenzregime der EU als "Hetze" abtut? Da kann ich nur hoffen, dass Wikipedia nicht zum Sarrazin-Fanclub verkommt ...

Ich würde gerne erfahren, ob Du mich nur einfach gerne beleidigst oder ob Du zumindest subjektiv davon ausgehst, eine wie auch immer geartete Grundlage für Deine Hasstiraden zu haben. Die hast Du nämlich bisher durchgehend "vergessen", mitzuteilen.

Daher bitte ich Dich

- kurz zu erläutern, warum Du meinst, die von mir angesprochenen Punkte wären alleine meine individuellen und keine gesellschaftlichen Probleme.

- kurz zu definieren, was Deiner Meinung nach ein "Stalinist" ist und zu begründen, auf welcher Grundlage Du mich als solchen beleidigt hast.

- kurz zu erläuteren, was Du in meinen Beiträgen verschwörungstheoretisch findest bzw. welche Fakten Du anzweifelst.

--78.48.167.94 01:42, 6. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Ich hab bisher kaum was in der Wikipedia gemacht (das letzte Mal ist vielleicht drei Monate her) und mir deshalb bislang keinen Benutzernamen zugelegt. Ist das irgendwie illegitim? Bin ich verpflichtet mich zu registrieren, um nicht wie der letzte Dreck behandelt zu werden? Oder behandelst Du auch registrierte Benutzer wie Untermenschen, wenn sie nicht Deine Meinung haben?

So Jugendfreund, letzte Warnung. Dein Verhalten ist menschenfeindlich, verletzend, konkurrenzverherrlichend und diskriminiert Andersdenkende, indem es sie als nicht richtig im Kopf darstellt. So etwas kommt von sehr weit rechts. Aber was soll man auch von jemand erwarten, der Revanchismus, Geschichtsrevisionismus und Rassismus verharmlost und die Kritik am mörderischen Grenzregime der EU als "Hetze" abtut? Das geht langsam unter die Gürtellinie. Hast du für deine Behauptungen und Unterstellungen irgendeinen Beleg? Wer mit strafrechtlichen Konsequenzen droht, sollte erstmal sein eigenes Handeln und Schreiben überprüfen. Weder komme ich aus der rechten Ecke , noch verharmlose ich irgendwas. Wenn du aus der zugegeben robusten Äußerung Meine Fresse, mußt du Probleme haben herausliest, das du nicht nicht richtig im Kopf bist, ist das deine eigene , zugegeben sehr eigenwillige Lesart. Nochmals, weniger Emotionalität, mehr Sachlichkeit, täte der Diskussion gut. Weiterhin erläuterst du bitte am besten mit Zitat , wo ich Haßtiraden ablasse, , wo ich dich als Stalinist beleidigt habe, wo ich deinen Beiträgen Verschwörungstheorien unterstelle. Wie gesagt zitieren. Ich habe nämlich das Gefühl, das verstehendes lesen nicht deine Stärke ist, und du meine Beiträge a) voll persönlich nimmst und b) du sie dir so zurechtlegst, wie du es für dich brauchst. Was ich gern belegt hätte, habe ich geschrieben, aber offensichtlich bist du nicht gewillt Quellen aufzuzeigen. Was dein PS betrifft. Du bist zu gar nichts verpflichtet, ich aber auch nicht. Der Unterschied ist nur, das ich eine Benutzerseite habe, die man auch mal lesen sollte, dann kämen solche dümmlichen Unterstellungen wie rechte Ecke nämlich gar nicht vor. Und mit dem Begriff Untermensch, den du, das unterstelle ich dir jetzt einfach mal, sehr gezielt gesetzt hast, solltest du sehr, sehr vorsichtig umgehen. Wenn du einer Diskussion nicht gewachsen bist, dann beende sie einfach, aber stell den Diskussionspartner nicht einfach in die Nähe von Nazis. Das kommt ganz schlecht an.--scif 10:06, 6. Jan. 2011 (CET)

Können wir diesen Unsinn jetzt beenden?

Ich habe die Kritik zu den jüngsten Ereignissen („Wege zum Kommunismus“) etwas umformuliert. Gibt es dazu Meinungen? --Hardenacke 10:48, 6. Jan. 2011 (CET)

+1 für Unsinn-Beenden. Debatten über die Mauertoten, Frontex und Herrn Gauck können wir uns auf dieser Diskussionsseite wirklich sparen. Die Darstellung zu der Kommunismus-Bemerkung finde ich persönlich ganz ausgewogen, aber etwas zu lang, so wie mir allgemein die Kritik gegenüber den politischen Positionen Lötzsch etwas zu ausgedehnt erscheint (aber das Problem gibt es in anderen Artikeln über umstrittene Politiker auch). Vielleicht sollte man da in einigen Wochen, wenn das Thema an Medienpräsenz verloren hat, wieder etwas straffen. Fürs Erste aber sehe ich keinen großen Handlungsbedarf. Grüße,--El Duende 11:47, 6. Jan. 2011 (CET)

abschnitt "politische positionen"

hallo Tohma, könntest du deinen doppelten revert bitte etwas ausführlicher begründen und auch auf meinen editkomentar eingehen? wie durch die umbennung es kritikabschnitts in "positionen und kritik" angedeutet, halte ich ein darstellung der politischen positionen von frau lötzsch für notwendig. wenn es mal einen eigenen abschnitt dazu gibt, kann natürlich umgestellt werden. --Jwollbold 22:35, 9. Jan. 2011 (CET)

es ging mir nicht um eine rechtfertigung, sondern darstellung des zusammenhangs: eine innerlinke auseinandersetzung mit radikalen vertretern. ich hatte auch überlegt, ob die wiedergabe des artikels zu lange ist, konnte aber beim ersten durchgang ohne sinnentstellung nichts weglassen. sollte jetzt aber möglich sein - was hältst du von kürzen?

darin stimme ich dir zu: als basis für "positionen" ist 1 artikel zu dünn, und er kann auch nur als ergänzung von sekundärliteratur dienen. bevor ausführlicheres davon evtl. im artikel platz findet, warte ich ab, ob jemand einen solchen abschnitt anfängt (leider habe ich wenig zeit und andere projekte). gruß --Jwollbold 23:26, 9. Jan. 2011 (CET)

du wirst ja ganz schön pedantisch... die relevanz des artikels ist durch die öffentliche diskussion gegeben, da kann man durchaus ergänzend direkt aus der primärliteratur die wesentlichen aussagen zusammenfassen, zumal es über die erst seit kurzem öffentlich stärker beachtete politikerin kaum vernünftige sekundärliteratur gibt (ein literaturverzeichnis haben wir gar nicht, die einzelnachweise führen nur zu presseartikeln). was ich möglichst objektiv versucht habe, indem ich von einleitung und schluss ausgegangen bin. nachher habe ich gesehen, dass die zusammenfassung g. lötzschs ziemlich ähnlich war - na gut, ist auch wieder eine (sekundäre) primärquelle. also, ich lasse das thema jetzt und warte, ob jemand anderes noch etwas dazu schreibt.

nur meine eigene überschrift lässt du mich bitte mal ändern - der focus des threads hat sich verändert, und mir ist eine ausgewogene darstellung ihrer politischen haltung wichtiger als eine ausführliche wiedergabe des jw-artikels. und auch als wahlkampf-skandälchen und das übliche stasi-gezerre (wobei wir als enzyklopädie an der breit diskutierten heißen luft natürlich nicht ganz vorbeikommen). --Jwollbold 00:18, 10. Jan. 2011 (CET)

dieser thread sieht etwas seltsam aus, da Tohma seine antworten aufgrund der geänderten überschrift entfernt hat.

tohma, ich lasse dir dieses spielchen, verstehe aber nicht, warum du insgesamt so genervt und beleidigt tust. wie du aus meinen antworten erkennen kannst, will ich hier nichts durchdrücken. seit ein paar tagen schon wollte ich den inkriminierten artikel von g. lötzsch lesen, das habe ich gestern getan und dachte, ich mache etwas sinnvolles für wikipedia daraus. eigentlich wollte ich, davon abgesehen, in das lemma hier nicht einsteigen. deine reaktion provoziert mich aber, gelegentlich doch nochmal zu testen, ob hier - wie in einigen politischen / weltanschauungsartikeln - stur und intolerant versucht wird, bestimmte meinungen durch-, andere zu unterdrücken. vorerst tschüs. --Jwollbold 01:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Mädchenname

Gesine Lötzsch ist mit Ronald Lötzsch verheiratet - gemeinsam haben sie 2 Kinder. In seinem Artikel steht, dass er Vater von vier Kindern ist, also hat er noch zwei vor- oder außerehliche Kinder. Aber wie heiß den nun Gesine Lötzsch vor der Ehe? -- 188.174.55.203 20:51, 10. Jan. 2011 (CET)

„Lötzschs Ehemann nicht nur Opfer des SED-Regimes war“

Inwiefern war er Opfer (mehr als jeder gewöhnliche andere DDR-Bürger)? -- You Like It? 21:07, 19. Jan. 2011 (CET)

nochmal zu 'wege zum kommunismus'

Der Abschnitt "wege zum kommunismus" müsste mal dringend darstellen, dass sich auf der einen Seite Gesine Lötzsch in ihrer Rede eher mit liberalen Auffassungen Rosa Luxemburgs identifiziert, die sich ihrerseits recht stark vom Leninismus und Stalinismus abgrenzen (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus), auf der anderen Seite aber kritisierende Politiker ihr vorwerfen, zum Stalinismus wechseln zu wollen. Diese unterschiedlichen Interpretationsstandpunkte des Begriffes Kommunismus erklären einige Hintergründe der öffentlichen Debatte. Über die Schnittmenge von http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Sozialismus und http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunismus scheint wohl noch Uneinigkeit zu herrschen. (nicht signierter Beitrag von 84.179.169.238 (Diskussion) 00:46, 10. Jan. 2011 (CET))

Rosa Luxemburg war keine (selbsternannte) "demokratische Sozialistin", sondern Kommunistin, also revolutionäre Marxistin. Sie hat die Kommunistische Partei Deutschlands mitgegründet, war für die Kandidatur der Partei bei Wahlen und strebte einen Sozialismus (in marxistischem Sinne) in Deutschland an. Sie kritisierte zwar Lenin an bestimmten Punkten, aber in einer solidarischen Form. Die Oktoberrevolution und die Machteroberung der Bolschewiki hat sie begrüßt. Die Auffassungen von Rosa konnten sich vom "Stalinismus" indessen gar nicht abgrenzen, der kam erst später.--Gonzo Greyskull 22:10, 10. Jan. 2011 (CET) Dennoch laßen sich Rosas Anschauung von denen Stalins differenzieren. Der Rosa Luxemburg wurde viel vorgeworfen. Eine Vertreterin des Sozialdemokratismus ("Demokratischer Sozialismus") im Sinne eines tatsächlichen Gegensatzes zum jungen Sozialismus in Sowjetrussland war sie nicht. Wie geschrieben, solidarische Kritik, nicht grundsätzliche Ablehnung.--Gonzo Greyskull 22:32, 10. Jan. 2011 (CET)

Liest man besagte Rede, wird dort im Abschnitt "Wenn Kommunismus das Gemeinschaftliche betont und der Liberalismus den einzelnen, dann wollte Rosa Luxemburg..." genau diese zitierte Symbiose idealisiert und damit ein "sowjetischer Parteikommunismus" inhaltlich abgelehnt. Gegner der Rede sehen diesen Unterschied aber nicht, was Wikipedia als wichtigen Fakt irgendwie angemerken sollte, oder? (nicht signierter Beitrag von 84.179.157.3 (Diskussion) ) 11. Januar 2011, 22:29 Uhr

Welche Rede ist jetzt gemeint? Die Rede von der "demokratischen Sozialistin" Gesine Lötzsch? Die habe ich zwar nicht ganz verfolgt, aber habe mitgekriegt, dass sie klarstellte keine Kommunistin zu sein. Ihre Position ist einigermaßen klar geworden. Aber die von Rosa Luxemburg läßt sich schwer ähnlich zu so einer Position hinbiegen. Rosa Luxemburg wollte mit der KPD an die Macht. Insofern stand sie nicht gegen einen "Parteikommunismus". Klar hat sie Lenin kritisiert, aber eben anders als du jetzt hinbiegen willst. Die Oktoberrevolution und das junge Sowjetrussland galt damals als Vorbild. Rosa hätte den Teufel getan und diese Sache abgelehnt. Das hat sie eben nicht. Kritik nicht mit grundsätzlicher Ablehnung verwechseln. Man kann allerdings sagen, dass sich Rosas Vorstellungen von denen Lenins etwas unterscheiden, aber eben nicht grundsätzlich. Vielleicht war Rosa "liberal", aber niemals eine Liberale, sondern eine marxistische Sozialistin.--Gonzo Greyskull 22:51, 11. Jan. 2011 (CET)

Gemeint ist die Rede http://www.jungewelt.de/2011/01-03/001.php?sstr=Gesine%7CL%F6tzsch - bitte mal lesen für diese Diskussion hier, wenn noch nicht geschehen. Vergleiche ich deine mit ihren Darstellungen, könnte jene Rede verschiedenartig interpretiert werden - je nach Auslegung, wen Rosa Luxemburg nun vertritt und damit welche Richtung einzuschlagen ist, also 1. leninistischer Kommunismus oder 2. liberaler demokratischer Sozialismus als sogenannten 3. Weg; die Grenzen zwischen beiden Begriffen sind wohl individuell verschwommen. Laut Rede sieht es aus, dass Lötzsch nach 2. einordnet, womit ich damit wieder auf meinen Vorschlag zurückkomme, dies im Artikel deutlich zu machen, da die Kritiker unter Kommunismus nur das Szenario "realer Kommunismus des 20. Jahrhunderts" verstehen. (nicht signierter Beitrag von 84.179.157.3 (Diskussion) 23:44, 11. Jan. 2011 (CET))

aufgrund des anhaltenden öffentlichen interesses (z.b. eben diskussion bei maybrit illner) füge ich meine zusammenfassung des artikels um 1,2 sätze erweitert wieder ein. wir müssen dem bedürfnis nach detaillierter, nicht bei schlagworten bleibender information entgegenkommen. außerdem haben wie oben gesagt ihre ausführungen programmatische bedeutung, die über die - in sich schon für den personenartikel relevante - affäre hinaus reicht. ihr könnt natürlich gerne umformulieren. Jwollbold (die anmeldung funktioniert gerade nicht - seltsam). --91.40.86.202 00:07, 14. Jan. 2011 (CET)

Achtung, Tohma hat diese Erweiterung kommentarlos gelöscht (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gesine_L%C3%B6tzsch&action=historysubmit&diff=83858262&oldid=83856384)! Versehen oder Absicht? (nicht signierter Beitrag von 84.179.165.72 (Diskussion) 09:45, 14. Jan. 2011 (CET))

hallo Tohma, bitte mache einen vorschlag, den inhalt des artikels anders / gekürzt / an anderer stelle wiederzugeben. wie gesagt sollte der anlass der breite wellen schlagenden grundsatzdiskussion hier deutlich werden, nicht nur schlagworte und kritik (auch die darf gerne differenziert werden). die affäre wird g. lötzsch noch lange "verfolgen", hat also eine relativ große bedeutung für den personenartikel.

wer kann beim formulieren mithelfen (habe wenig zeit für den streit hier), insbesondere meine zusammenfassung nach 1,2 guten zeitungsartikeln überarbeiten? auch wenn ich den theoriefindungs-verwurf zurückweise, denn die relevanz des lötzsch-artikels ist zur genüge durch sekundär"literatur" belegt, den inhalt gibt man am sichersten nach dem text selbst wieder. --Jwollbold 17:17, 14. Jan. 2011 (CET)

Die Wiedergabe (durch einen Wikipediaautor!) einer an sich schon irrelevanten Rede (die wurde nur durch 'wege zum kommunismus' interessant) ist völlig fehl am Platz. Wortlaut des Textes ist verlinkt und gut isses. --Tohma 08:42, 15. Jan. 2011 (CET)

irrelevante rede? für den personenartikel?? relevant ist, was sie unter "wege zum kommunismus" verstanden hat. ich warte noch, was andere meinen, werde dann aber wohl doch im o.g. sinn etwas schreiben, vielleicht auch allgemeiner zu "positionen". schade dass von dir nur ablehnung kommt, kein konstruktiver vorschlag. --Jwollbold 10:56, 15. Jan. 2011 (CET)

relvant ist lediglich der eklat rund um den kommunismus part der rede. ansonsten sind einzelne reden (ebendso wie weitere einzelne veröffentlichungen und kundmachungen in zeitungen, zeitschriften, bücher, radio und tv, reichlich irrelevant und nicht per se für personenartikel von bedeutung. -- Arcy 12:58, 15. Jan. 2011 (CET)

Insbesondere, da sie die Rede nicht selber geschrieben hat, sind nur ihre Änderungen am Originaltext, darunter die Kommunismuseinfügung von Interesse.--Tohma 13:16, 15. Jan. 2011 (CET)

wp:tf: Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.

man muss immer auswählen, aber suggestiv oder entgegen der artikelabsicht war es nicht - sonst weise es nach und korrigiere es. aktuelle zeitungsartikel kann man kaum sekundärliteratur nennen, da sie bestandteil der diskussion / affäre sind, eigene, eianander widersprechende tendenzen vertreten. dennoch, um mir nicht schon wieder unnötig arbeit zu machen: welche artikel würdest du als "sekundärliteratur" akzeptieren? --Jwollbold 11:25, 15. Jan. 2011 (CET)

der kontext der kommunismus-äußerung ist wichtig, nicht nur das "k-wort". dazu würde ich sicher aussagen in artikeln finden, die nicht von g. lötzsch sind. dann erübrigt sich auch die frage, was brie vorformuliert hat, außerdem geht es um die von ihr überarbeitete endfassung. da ihr euch aber so mit händen und füßen gegen ein paar erläuternde sätze wehrt (die ich im sinn einer fairen information für notwendig halte), weiß ich wie gesagt nicht, ob ich weiter zeit hier hineinstecke. wenn, dann aber mit neuen argumenten und neuer literatur (eher zu einem neuen abschnitt "positionen"), und dann lasse ich euch nicht mit einer obstruktionspolitik davonkommen. --Jwollbold 18:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich befürworte die Meinung Jwollbolds, einen Artikel wie z.B. 'Positionen' zu verfassen, aber genauso, den Abschnitt 'Wege zum Kommunismus' im Sinne der initialen Diskussionsanfrage zu überarbeiten, um über Frau Lötzsch tiefgründiger zu informieren. Der gegenwärtige Stand des Artikels wirkt durch bloße Widerspiegelung der Medienschlagzeilen oberflächlich und einseitig verzerrt (mit negativer Konnotation). Der jw-Artikel verdeutlicht vorallem in den letzten beiden Kapiteln ihre Auffassungen über Geschichte, Gegenwart, gesellschaftliche Zukunft und ihre Vorstellungen von Demokratie, welches für das Verständnis über Parteiführer der Linke wichtig ist. Der Leser will in Wikipedia-Artikeln vorallem eine verständlich geschriebene Zusammenfassung der Originaldaten, natürlich mit Verlinkung auf die diese. Innerparteiliche Kritik und die der Parteien und Öffentlichkeit ist wichtig aufzuzeigen, sollten aber nachgelagert sein, damit der Leser sich auch seine eigene Meinung aus den Fakten bilden kann. Vielleicht ändert das etwas die abblockende Haltung einger in dieser Diskussion hier. Haben einige hier nur den Spiegel gelesen oder auch die junge Welt? - der Artikel sollte überparteilich wirken. (nicht signierter Beitrag von 84.179.136.141 (Diskussion) 00:08, 16. Jan. 2011 (CET))

@Jwollbold: Auch dieser Artikel G.Lötzschs ist geeignet für einen Abschnitt 'Positionen', zumal sie 'Wege zum Kommunismus' darin selbst reflektiert.-- 84.179.136.141 01:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Succu, deine zusammenfassung finde ich auch gut, kürzer als meine versionen sollte sie auf jeden fall sein. dennoch, um mal eine einigung zu versuchen, hat Tohma mit seiner forderung nach rezeption der gesamtrede recht. d.h. die aussagen, die in 2,3 relativ zuverlässigen quellen hervorgehoben werden (soweit in den medien überhaupt möglich, auch "die zeit" hat noch in der letzten ausgabe ziemlich gehetzt), sollten hier wiedergegeben werden. kannst du mal nachsehen, succu, gibt es vielleicht aus den letzten tagen etwas zusammenfassendes mit mehr abstand? und besonders wichtig wäre halt eine allgemeine darstellung von lötzschs positionen, auch ihres verhältnisses zur kommunistischen plattform in einem eigenen abschnitt, dann kann man die kommunismus-hysterie besser einordnen. gruß --Jwollbold 10:49, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Zusammenfassung war von mir (bisher ohne Account hier). Warum löscht Tohma gegen 2 Bearbeiter zweimal diese Erweiterungen? Ich bin langsam etwas enttäuscht von den Praktiken bei Wikipedia und überlege echt, ob eine Mitarbeit und ein Account sich da wirklich lohnen... Zum Löschkommentar: Eine Rezeption der GESAMTrede in den reputablen Medien wird es nicht geben, da diese daran nicht interessiert ist, beim K-Wort gehen die deutschen Medien sofort einfach auf Anti-Haltung und bringen nur entsprechende Schlagzeilen. Nur das freie Wikipedia kann hier durch stärke Nutzung des Originalkontextes und durch Mehrinformation überparteilich tiefer hereinleuchten, um die Verzerrungen aufzulösen. Das ist das Dilemma, in dem wir hier stecken. In seiner Jetztfassung bleibt das Thema einseitig, negativ betont erläutert.-- 84.179.165.122 12:31, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe kurz eingefügt, worum es im Text eigentlich ging, das ist für das Verständnis notwendig. (weiteren Text mit PA, Unterstellung und Drohung entfernt).--Franz Jäger Berlin 19:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Haltet euch einfach ein bischen zurück. Politische Schlammschlachten kann man meinetwegen am Rande des Oktoberfestes schlagen, aber nicht hier. Keine der Streitparteien ist aus meiner Sicht in der Lage seine politische Präferenzen im Sinne unseres gemeinsamen Projektes hintenanzustellen. --Succu 20:11, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke für das Eingreifen. Mit der aktuellen Version kann man schon leben. Könnte man noch einen Satz zum Ausgang der innerparteilichen Diskussion anhängen? Im letzten Absatz meiner Änderung hatte ich dazu jüngst geschrieben "Innerhalb der Partei Die Linke stellte man sich solidarisch hinter ...", das man dazu verwenden könnte.-- 84.179.165.122 20:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Wehrdienst ihres Bundestagsbüroleiters Klaus Singer

NeXXor möchte den Artikel gern um die Wehrdienstzeit von Gesine Lötzschs Bundestagsbüroleiters Klaus Singer bereichern. Interessant an dem Fakt ist, dass offensichtlich schon die Ableistung des dreijährigen Wehrdienstes beim Wachregiment Feliks Dzierzynski ausreichend ist um in der Statistik als Hauptamtlicher Mitarbeiter des MfS gezählt zu werden. Zur Objektivität des Personenartikels über Gesine Lötzsch trägt dieser Fakt allerdings nichts bei. Der Rest („Mielke habe sich zudem persönlich für seine Einstellung ausgesprochen“) ist ziemlich unglaubwürdig. Im übrigen bitte um Beachtung von Punkt 8 aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich werde den Beitrag daher revertieren. --Succu 17:56, 19. Jan. 2011 (CET)

Die Empfehlung Mielkes ist vllt. in der Tat verschmerzbar. Es steht Dir frei, dich für eine gesetzliche Neuregelung einzusetzen. Nach aktuellem Stand zählen WR-Angehörige jedenfalls als Hauptamtliche. Ich werde den Fall jedenfalls wieder in den Artikel einbinden. Er zeigt, dass Fr. Lötzsch ganz offensichtlich der Stasi-Problematik nach wie vor gleichgültig gegenüber steht. Darüber zu urteilen obliegt jedem selbst, aber wenigstens genannt werden sollte dieser bemerkenswerte Fall (bis auf Bodo Ramelows Übersetzerin m. W. sogar Einzelfall) doch schon. LG --NeXXor 18:55, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich würde dich bitten weitere Meinungen abzuwarten, da du eindeutig nicht vorurteilsfrei bist. Gruß --Succu 19:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Diese Sau ist wohl die magerste, die gerade durchs Dorf getrieben wird. Die Kampagne ist in mehrfacher Hinsicht verwerflich: In der DDR war der Wehrdienst bei der NVA wahrlich kein Zuckerschlecken, sondern von Schinderei und Drill geprägt. Ich kenne eine Familie, wo die Eltern den Sohn dahin drängten, seinen Wehrdienst in diesem Wachregiment abzuleisten, weil es die angenehmenste Art war, die drei Jahre hinter sich zu bringen ohne später Nachteile befürchten zu müssen, z.B. als Bausoldat. Diesen Leuten, die damals schon vor einer schlimmen Lage standen, heute noch einen Strick aus der Sache zu drehen, ist moralisch verwerflich und treibt die derzeitige Kampagne gegen Gesine Lötzsch auf einen neuen Tiefpunkt. Daneben möchte ich darauf hinweisen, die Quellen näher zu beachten. In der hier verlinkten ist bspw. davon die Rede, dass Büroleiter 7000 Euro Gehalt erhalten, gemeinsam mit dem manipulativen Hinweis, dass diese aus Steuergeldern bezahlt werden. (Woraus denn sonst?) Diese Fantasiezahl hat die Blut- und Spermazeitung B.Z. erfunden, die die Kampagne startete. Sie ist absurd und aus der Luft gegriffen, Büroleiter erhalten weniger Gehalt als wissenschaftliche Mitarbeiter, viele erledigen den Job in Teilzeit oder als studentische Hilfskraft. Eine Zeitung, die so einen Unfug übernimmt, dürfte nicht recherchiert oder keine Ahnung vom politischen Geschehen haben. Auf dem selben Mist dürfte die Behauptung gewachsen sein, dass Singer von Mielke persönlich empfohlen wurde. Wahrscheinlich hat Mielke den Arbeitsvertrag als oberster Dienstherr unterschrieben. Schlussendlich: Wikipedia ist kein Pranger und auch kein Multiplikator für politische Kampagnen der Springerpresse. Eine zusätzliche Information zum Leben und Wirken von Gesine Lötzsch bringt diese Passage zumindest nicht. Anders würde es aussehen, wenn es sich bei Singer um einen Spitzel o.Ä. gehandelt hat, das ist aber nicht der Fall. Solche genauso nutzlosen wie ideologisch durchschaubaren Passagen haben hier nichts verloren, es sei denn Wikipedia-Artikel sollen das Niveau von Boulevardzeitungen erlangen.--Franz Jäger Berlin 19:28, 19. Jan. 2011 (CET)

Der Wehrdienst bei der NVA ging eineinhalb Jahre. Singer hingegen war für drei Jahre UaZ, also sicher kein Fall wie der von dir geschilderte. Ebenso wage ich zu bezweifeln, dass auch nur ein einziger MdB als Büroleiter 'ne Studentische Hilfskraft hat. Das mit Mielke ist raus. Außerdem hat Gysi selbst Lötzsch schon in Schutz genommen, also dürfte die Geschichte so aus der Luft gegriffen nicht sein. Über die Interpretation des Vorfalls kann man freilich unterschiedlicher Meinung sein. Für mich ist es ein weiterer Fall in einer längeren Kette. Er ist kein Ausrutscher sondern zeigt, dass Fr. Lötzsch zahlreicher Vorkommnisse zum Trotz den Bruch mit der Vergangenheit (noch?) nicht gewagt hat. Andere Meinungen sind willkommen, doch gegen den Fakt als solchen ist ersteinmal nichts zu sagen. Nach Hinweis von Scif habe ich die boulevardeske Sprache zudem neutral umformuliert. LG --NeXXor 20:01, 19. Jan. 2011 (CET)

(BK) Wie wäre es mit abwarten: [2]? --Succu 20:12, 19. Jan. 2011 (CET)

Das gebe ich dezent zurück: Bevor Du löscht hättest Du ja auch erst einmal die Disk. bemühen können. Ich habe jetzt mal einen Kompromiss eingearbeitet, der den Namen des Herrn vermeidet. Ich hoffe das stößt dann auf Zustimmung. --NeXXor 20:20, 19. Jan. 2011 (CET)

Ein Kompromiss ist das sicher nicht. BTW: Ich habe diese Diskussion begonnen um ein Edit-War zu vermeiden, den du jetzt in der bekannten subtilen Weise fortsetzt. --Succu 20:34, 19. Jan. 2011 (CET)

wir können nach wp-prinzip hier leider presseartikel nicht unabhängig beurteilen. ohne mielke gehört die information durchaus zum thema. auch spekulationen, wie freiwillig singer seinen wehrdienst in dem wachregiment geleistet hat, gehören nicht hierhin. stattdessen sollten wir eine stellungnahme singers, lötzschs sowie andere artikel zum thema suchen. d.h. wenn es nur eine kaum beachtete seifenblase war, sollte der absatz in ein paar tagen wieder gelöscht werden (rp online kenne ich nicht, die haben aber offensichtlich nicht unabhängig recherchiert, immerhin eine klarstellung gysis erwähnt). und nicht vergessen: eine darstellung von lötzschs politischen zielen und aktionen ist als gegengewicht dringend erforderlich. schade dass derzeit ein anderes wp-projekt für mich vorrang hat. --Jwollbold 20:09, 19. Jan. 2011 (CET)

schon wieder ein revert - gerade wollte ich gysis beurteilung ergänzen. am besten warten wir mal bis morgen, was andere zeitungen berichten. das beruhigt die diskussion hier, und schließlich sind wir nicht wikinews. gruß --Jwollbold 20:17, 19. Jan. 2011 (CET)

(x-fach bk)Wer für sein Leben in der DDR studieren wollte, ist mit den eineinhalb Jahren nicht ausgekommen, das solltest du wissen. Die Stellungnahme von Gysi kenne ich nicht, würde mich aber interessieren, Er wird sie auch nicht in Schutz genommen haben, denn es gibt nichts in Schutz zu nehmen, wahrscheinlich hat er die Absurdität der Geschichte deutlich gemacht. Es ist auch kein "Vorfall". Du musst uns hier erklären, was an dem Umstand, dass Lötzsch einen Büroleiter beschäftigt, der seinen Wehrdienst in diesem Wachregiment geleistet hat, so nennenswert ist. Dass diese Einheit dem MfS unterstand, kann es ja nicht sein. Dass den jungen Menschen, die der Schinderei der Armee durch diesen Dienst entgangen sind, heute daraus ein Strick gedreht wird, konnten sie damals nicht wissen. Wenn es in den nächsten paar Jahren mal wieder einen Systemwechsel gibt, hoffe ich auch, dass den Wehrdienstleistenden irgendwelcher Paradeeinheiten der Bundeswehr kein Nachteil zuteil wird und sie plötzlich als "staatsnah" gelten. Letztlich ist die Sache klar und du hast dich schon selbst entlarvt: Du versuchst eine Kette von angeblichen MfS-Verbindungen zu konstruieren, die hier an ihre absurde Grenze gestoßen ist. Weiterhin empfehle ich dir, mal nachzudenken, was der Sinn dieser Enzyklopädie ist. Das würde schon helfen. Mir wäre neu, dass es bei Artikeln über Politiker darum geht, den Werdegang ihrer Beschäftigten auszuladen. Übrigens hat die Familie Singer so ihre Erfahrungen mit Entrechtungen, wer hätte gedacht, dass ihren Nachkommen heute wieder die Bürgerrechte entzogen werden, indem man ihre Arbeitgeber anprangert, und sie sich wieder Kampagnen ausgesetzt fühlen müssen.--Franz Jäger Berlin 20:18, 19. Jan. 2011 (CET) Abwarten ist wohl das beste, die Sau ist eh schon kurz vorm Dorfausgangsschild.

"Wer für sein Leben in der DDR studieren wollte, ist mit den eineinhalb Jahren nicht ausgekommen" - Das stimmt so keineswegs. Auch ohne dreijährigen Wehrdienst war ein Studium nicht unmöglich, und auch mit dreijährigem Wehrdienst mit nichten sicher. Das war eben die Willkür des Systems. --NeXXor 20:23, 19. Jan. 2011 (CET)

P.S. "enlarvt" bin ich auch nicht. Wer meine Arbeit hier kennt, weiß welche Position ich vertrete und daraus habe ich nie einen Hehl gemacht. Ich bin dennoch um eine neutrale Formulierung bemüht - aber was ist sollte schon gesagt werden. LG --NeXXor 20:26, 19. Jan. 2011 (CET)

Tja, dann freuen wir uns doch über die Glücklichen, die es auch mit 18 Monaten zu was gebracht haben. Mir ist die Entscheidung zwischen 18 und 36 Monaten und die daraus folgenden Konsequenzen glücklicherweise erspart geblieben und deswegen empfinde ich eher Respekt als Verachtung für diejenigen, die die Gnade der späten Geburt nicht hatten. Sie zu diffamieren und ihnen ihre Wahllosigkeit zum Vorwurf zu machen, würde mir nie in den Sinn kommen.--Franz Jäger Berlin 20:28, 19. Jan. 2011 (CET)

(BK) Eine Wahllosigkeit gab es nicht. Und wie bereits gesagt war ein Studium nach 18-monatigem Wehrdienst mitunter auch ohne die Gnade der späten Geburt möglich. Einen Vorwurf habe ich keineswegs gemacht, sondern lediglich die Tätigkeit genannt. Wie man das einschätzt bleibt jedem selbst überlassen - im Zusammenhang mit diesem Kritikabschnitt ist der Fall jedenfalls durchaus relevant. --NeXXor 20:34, 19. Jan. 2011 (CET)

franz jäger, deine einschätzungen sind nachvollziehbar, und ich finde die blindwütigen stasi-kampagnen ebenfalls übel. aber wie oben gesagt... (wp-funktion) ... und wenn singer nun mal nach gesetzeslage als hauptamtlicher gilt (tatsächlich auch als wehrdienstleistender? davon steht in rp online nichts) ... dann kann es schon 2 sätze hier wert sein. --Jwollbold 20:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Wenn es denn ein Aussage zu Einstellungen und zur Arbeit von Gesine Lötzsch hätte. Die kann man daraus wohl aber kaum schlussfolgern oder? Ich meine übrigens mal gehört zu haben, dass selbst Hubertus Knabe (der Historikerdarsteller, wie ihn kürzlich ein Journalist genannt hat) die Einordnung von Wehrpflichtigen des Regiments als MfS-Hauptamtliche für übertrieben hält und das will schon was heißen. Ich persönlich hätte überhaupt kein Problem, einen solchen ehemaligen Wehrpflichtigen einzustellen, ich hätte aber ein Problem, einen MfS-Mitarbeiter einzustellen, der seine frühere Arbeit nicht explizit bereut. Wäre Letzteres bei Gesine Lötzsch der Fall, so wäre es erwähnenswert. Aber mal ehrlich, und da stimmst du mir wahrscheinlich zu, jede Diskussion hier ist eigentlich komplett sinnlos, da es hier gar nicht um Wissensgewinn, sondern um eine ganz klare Kampagne geht, das sieht ein Blinder mit Krückstock. Hier soll einfach eine Verkettung von MfS-Kontakten konstruiert werden. Ossis fallen darauf wahrscheinlich nicht rein, der Großteil der Westler schon, da den meisten die diffizilen Strukturen der DDR und des MfS überhaupt nicht bewusst sind. Auf diese Zielgruppe hat es diese Kampagne, die sich hier fortsetzt, abgesehen. Nicht umsonst wurde sie heute von einer ausschließlich im Westteil Berlins gelesenen Boulevardzeitung gestartet, während das Ost-Pendant peinlich berührt schweigt. Die Sache hier ist genauso eindeutig wie sinnlos.--Franz Jäger Berlin 20:36, 19. Jan. 2011 (CET) P.S. Die CDU plant übrigens eine Demo vor der Wohnung von Gesine Lötzsch. Auch solche Zustände hat der Vater von Klaus Singer selbst leidvoll erleben müssen. Hoffen wir, dass nicht wieder Glasscherben auf den Fußwegen liegen. Das nur zu den Auswüchsen dieser Kampagne. Wer da mitmacht, macht sich schuldig.

(BK) Persönliche Erfahrungen sind nie ein guter Ratgeber. Um eine akademische Laufbahn einzuschlagen war der erweiterte Grundwehrdienst (also die Verpflichtung als Unteroffizier auf Zeit) für drei Jahre durchaus staatlich gewünscht, aber keine Bedingung. Das ist genauso ein Mythos wie der das man Mitglied der SED sein mußte „um es zu etwas zu bringen“. Schwerer wurde es einem durch solche Entscheidungen allerdings nicht unbedingt gemacht. --Succu 20:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Also nun mal halblang! Erstens bin ich selbst "Ossi", soviel mal vorneweg. Und zweitens distanziere ich mich von derartigen Demonstrationen, erst recht von irgendwelchen Steinewerfern. So, und was genau spricht nun gegen diesen Kompromissvorschlag? --NeXXor 20:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Der Worte sind genug gewechselt. Wikipedia ist kein Kampagnenplattform. Mittels der Erwähnung von Belanglosigkeiten, die im entsprechenden Kontext keine Belanglosigkeit mehr sind, Assoziationen zu basteln ist nicht die Aufgabe.--Franz Jäger Berlin 20:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Na ja Franz, deine emotionalen Beiträge sind nun nicht gerade dazu geeignet eine sachlich Diskussion zu befördern. Gruß --Succu 20:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Franz, bei allem Respekt, du redest teilweise großen Mist zusammen. Vieles wurde schon gesagt, wie die Legende um den Studienzugang usw. Letztendlich ist es doch momentan so:Lötzsch hat eine unverkrampftere Haltung zu Wehrdienstleistenden des WR FD. Sie stellt sich damit auch bewußt/unbewußt gegen die gesetzliche Einstufung von Wehrpflichtigen als hauptamtliche Mitarbeiter, die es gibt. Das trifft den Nerv eines großen Teils ihres Wahlklientels, ist erstmal so zu akzeptieren und ist eine durchaus nachvollziehbare Position. Interessant ist für mich eher die Frage, ob nicht automatisch alle Mitarbeiter von MdB gebirthlert werden müssen, oder ob das Sache der MdB selbst ist. Zuletzt: ob der Wehrdienst beim Feliks so ein Zuckerschlecken ar, möchte ich auch bezweifeln. Abgesehen vom sicher guten Standort mußte das WR durchaus für viele Aktionen herhalten, wie auch z.B BFC-Spiele. Ob das imemr so angenehm war... Zudem wurde nicht jeder normale Wehrpflichtige genommen und die Ausbildung war mitnichten leichter als in der NVA. Man war halt in der Zivilisation, mehr aber auch nicht.--scif 23:52, 19. Jan. 2011 (CET)

Auch mal hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wachregiment_Feliks_Dzierzynski#Wehrpflichtige. Es gibt demnach durchaus eine Wahrscheinlichkeit, dass Singer aus unpolitischen Motiven beim WR FD war. Wurde das geprüft? (nicht signierter Beitrag von 84.179.168.233 (Diskussion) 01:22, 20. Jan. 2011 (CET))

Eine Restwahrscheinlichkeit gibt es immer. Sofern die Berichte stimmen, stammte er aus einem ideologisch vorgeprägten Familienumfeld. Aber das ist auch unerheblich. Schließlich geht es hier nicht um Herrn Singer, sondern um Frau Lötzschs Umgang mit ehemaligen MfS-lern. Dazu zählt Singer nunmal per Gesetz (wie auch immer man dazu steht). Dass dies mittelfristig zur Sprache kommen würde, musste Lötzsch klar sein (gerade bei der im Abschnitt genannten Vorgeschichten). Dies hat sie in Kauf genommen und ihn trotzdem eingestellt, was ihr gutes Recht ist. Es gibt ja kein Gesetz, was die Einstellung von MfS-lern im Bundestag verbietet. Dann sollte Sie aber schon damit leben, dass es andere gibt, die darauf hinweisen. Für Euch mag es vielleicht eine irrelevante Information sein, für andere (wie mich) ist es das nicht. Daher hoffe ich – bei allen ideologischen Differenzen – auf etwas Verständnis und einen annehmbaren Kompromiss. LG --NeXXor 08:56, 20. Jan. 2011 (CET)

"...sofern die Berichte stimmen, stammte er aus... Umfeld..." schreibst du. Das, denke ich mal, reicht nicht. Für den Fall, dass der Mann sich unpolitisch für das WR FD entschieden hatte, könnte dann die Schlagzeile in der Presse (mal sarkastisch überspitzt) auch lauten: "Lötzsch gibt löblicherweise einem Systemwechsel-Opfer eine Chance und hilft ihm aus dem Strudel der Ereignisse". Unterm Strich, erstmal beweisen, ob der Mann politisch Schuld trägt oder nicht, ehe man die ganze Sache öffentlich aufzieht. (nicht signierter Beitrag von 84.179.166.223 (Diskussion) 09:17, 20. Jan. 2011 (CET))

Von politischer Schuld Singers habe ich gar nichts gesagt und ich halte sie auch nicht für wahrscheinlich. Wie gesagt, es geht überhaupt nicht um Herrn Singer persönlich. Sondern es geht um die Fülle an Anlässen, zu denen sich Frau Lötzsch in MfS-Nähe positioniert hat. Über einzelne Dinge - etwa die rechtliche Einordnung von WR-Angehörigen – kann man ja durchaus streiten. Und sicherlich kann man auch mal Herrn Großmann zu ner kontroversen Podiumsdiskussion einladen. Aber wenn ich das schon mache, dann besuche ich doch nicht noch Stasi-Vereine, fordere, dass IMs Minister werden können und beschäftige im Bundestag leute die de-jure Hauptamtliche waren. Die Fülle an Ereignissen legt jedenfalls nahe, dass derlei Aktionen System haben und sie sich bewusst mit den Stützen der untergegangenen Diktatur solidarisiert. --NeXXor 09:30, 20. Jan. 2011 (CET)

na, jetzt übertreibst du aber gewaltig mit deinen spekulationen (man kann übrigens durchaus die meinung vertreten, dass eine frau ministerin werden kann - wie hieß sie nochmal? - die als studentin privates über kommilitonen dem mfs berichtet hat und sich bereits vor 15 jahren davon distanziert hat; lebenslange stigmatisierung muss keineswegs sein). lassen wir das alles mal und wenden uns reputablen veröffentlichungen zu - von mir aus auch viel beachteten beurteilungen und diffamierungen. wurde übrigens heute die singer-geschichte von anderen medien aufgegriffen, sogar unabhängig recherchiert? --Jwollbold 10:40, 20. Jan. 2011 (CET)

Nach B.Z.-Berichten fordern einzelne Politiker den Rücktritt von Lötzsch. Die CSU fordert eine Überprüfung der gesamten Linksfraktion. Die FDP-Bundestagsfraktion hat auch schon auf Angriff gestellt. Und Bodo Ramelow verteidigt Lötzsch im Deutschlandfunk. Der Focus berichtet ebenfalls. Aufgegriffen wurde die Geschichte jedenfalls schon. --NeXXor 10:49, 20. Jan. 2011 (CET)

sieht klar nach relevanz aus. daraus kann man doch ein paar ausgewogene sätze zusammenstellen - in ein paar wochen/monaten kann eventuell wieder gekürzt (nicht gelöscht) werden, wenn der sturm im wasserglas vorbei und der artikel insgesamt ausgebaut ist.

nb: ein schöne spitze von ramelow zur k-debatte, führt aber für unseren artikel wohl zu weit: "Ich als bekennender Christ sage immer, ich verlange auch nicht von der CDU/CSU, sich für die Verbrechen des Christentums zu entschuldigen." andererseits: "...es wäre mir lieber gewesen, wenn meine Bundesvorsitzende etwas deutlicher von Anfang an klar gesagt hätte, dass im Namen des Kommunismus eine Blutspur auch hinterlassen worden ist." --Jwollbold 11:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Es ist Wahlkampfjahr, also das übliche politische Gezänk. Übrigens steht im auslösenden Artikel nichts über eine Empfehlung Mielkes, wohl aber was über seinen Vater Rudolf Singer. --Succu 11:48, 20. Jan. 2011 (CET)

politisches gezänk gehört zum alltag einer führenden politikerin. - wir sollten uns schnell zumindest auf einen minimalkonsens mit guten weiterführenden links einigen, um den artikel entsperren zu lassen. dafür gibt es bereits vorlagen in der versionsgeschichte. schon gestern hätten die leser eigentlich eine vernünftige strukturierung von vorwürfen, gerüchten und sachlichem hintergrund erwartet. --Jwollbold 11:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Wozu "Minimalkonsens"? Wikipedia ist kein Ort, an dem Abstimmungen über Inhalte entscheiden, hier geht es um Relevanz. Ich verweise auf eine obige sehr interessante Aussage:Die Fülle an Ereignissen legt jedenfalls nahe, dass derlei Aktionen System haben und sie sich bewusst mit den Stützen der untergegangenen Diktatur solidarisiert - genau diese Behauptung soll hier unterfüttert werden und zwar mit einer langen Verkettung und da kann man auch die absurdeste Pressekampagne von Blut- und Spermazeitungen mit einbauen. Der berufliche Werdegang ihres Büroleiters hat keine Relevanz, zumal er sich hier als harmlos und völlig normal darstellt. Er bekommt aber Relevanz, wenn solche eigentlichen Harmlosigkeiten in einem entsprechenden Kontext stellt, da werden dann plötzlich Schlussfolgerungen nahe gelegt, ohne diese explizit zu nennen. Aber die gewünschte Schlussfolgerung hat der Autor ja oben schon angesprochen. Dieser Artikel strotzt übrigens vor Vorwürfen, Enthüllungen, Zurückweisungen, Verteidigungen usw. Das mag für Leser der B.Z. eine Enzyklopädie ausmachen, tatsächlich ist eine solche aber weder ein Pranger, noch eine politische Kampagnenseite noch eine Plattform zur Verbreitung von Vermutungen.--Franz Jäger Berlin 17:41, 20. Jan. 2011 (CET) P.S. Am Dioxin-Skandal ist übrigens auch die Stasi schuld].

(Nach BK) Zur Relevanz habe ich oben bereits einige Pressemeldungen aufgeführt, die zeigen, dass "Die Sau" keineswegs "schon fast am Ortsausgang" ist. Und dass sich eine solche Kette an Ereignissen bilden lässt, liegt doch keineswegs nur an den "Blut- und Spermazeitungen", sondern vor allem am laxen Umgang von Frau Lötzsch mit dem Thema MfS. Es ist richtig, dass ein Boulevardblatt der übelsten Sorte die Nummer eröffnet hat. Am Sachverhalt ändert dies nichts, und Fr. Lötzsch hat meines Wissens auch nicht widersprochen. Wenn es sich hierbei ausschließlich um Banalitäten handeln würde, dann bräuchtest Du ja auch keine Angst haben, dass ein "falsches" Bild durch die Nennung der Fakten entsteht. --NeXXor 18:24, 20. Jan. 2011 (CET)

Warum sollte Frau Lötzsch einem banalen Sachverhalt widersprechen? --Succu 18:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Nur hätte es in der DDR keinen Dioxin-Skandal gegeben, denn "... dass bei damals meldepflichtigen Störfällen die Mitarbeiter der Staatssicherheit immer bereits Bescheid wussten, noch ehe die eigentlich Verantwortlichen Meldung erstattet hatten." Originalbericht in der MAZ. --Rita2008 18:15, 20. Jan. 2011 (CET)

@nexxor: "Die Nummer eröffnet" trifft es gut. Warum sollte Gesine Lötzsch widersprechen, dass ihr Büroleiter beim besagten Wachregiment war? Entspricht doch der Tatsache, genau wie die unsägliche Kriminalisierung der Wehrpflichtigen, indem aus ihnen hauptamtliche MfSler gemacht wurden. Und diese Kriminalisierung soll jetzt die ganze Relevanz ausmachen, eine Kriminalisierung, die sogar vom großen Vereinfacher Hubertus Knabe zurückgewiesen wird? Ich habe auch keine "Angst", sondern nur Interesse daran, dass Wikipedia-Artikel über Politiker, die nicht dem Mainstream entsprechen und die anderen Politikern vielleicht Angst um Macht und Pöstchen machen, zu Aufzählungen von Anschuldigungen werden und wo diese Anschuldigungen keine reale Grundlage haben mit suggestiven Erwähnungen von Banalitäten versehen werden. Das ist nicht Sinn der Sache. Und, da wir hier ohnehin schon im Umkreis von Verschwörungstheorien wabern: ich arbeite auch nicht bei Lötzsch im Büro oder sonstwas. Und die tollen Pressemitteilungen sind ja wirklich überraschend: Ich bin ja fest davon ausgegangen, dass Union und FDP die Kampagne als überzogen und haltlos zurückweisen werden, so kann man sich irren. Lesetipp jenseits der Gossenpresse--Franz Jäger Berlin 18:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn Singer nichts Böses getan hat, warum sollte Lötzsch ihn dann nicht bei sich arbeiten lassen? Dem Günter Grass und allen Verlagen, die mit ihm Geld verdienen, hat man doch auch für seine "dunkle Vergangenheit" nicht den Strick daraus gedreht; ist doch evtl. eine sehr ähnliche Geschichte, oder?

Jedenfalls ist keiner böse drüber, dass die Verlage immer noch mit ihm zusammen arbeiten. (nicht signierter Beitrag von 84.179.166.223 (Diskussion) 20:51, 20. Jan. 2011 (CET))

hallo Franz Jäger Berlin, du bringst mich mit deinen endlosen persönlichen meinungsäußerungen (auch wenn ich persönlich weitgehend zustimme) immer mehr auf die palme. nimm bitte ein öffentliches interesse auch in vielen seriösen medien zur kenntnis und lies' noch einmal unvoreingenommen argumente gegen dich hier auf der disk sowie die gemachten, bereits ausgewogenen und ansatzweise informativen formulierungsvorschläge. mache selbst einen. sonst kriegst du es noch hin, dass ich mich an einem neuen edit war gegen dich beteilige - oder besser einer vm wegen sturer missachtung von WP:Q. falls du dich persönlich wie Succu übermorgen ins kampfgetümmel stürzt. ach ja, succu, wo bleibt eigentlich dein formulierungsvorschlag? oder war dein letzter editkommentar nur eine schutzbehauptung? trotzdem noch mit freundlichen grüßen --Jwollbold 00:00, 21. Jan. 2011 (CET)

@Jwollbold: Was bitte ist an „Die Diskussion ist noch nicht zu Ende“ eine „Schutzbehauptung“? Bitte sachlich bleiben. Die Diskussionsseite ist seitdem um etwa 25 kByte angewachsen, eine leicht prüfbare Tatsache. Warum solte ich eigentlich einen Vorschlag unterbreiten, wenn ich den Fakt als irrelevant für den Personenartikel ansehe? Gruß --Succu 07:56, 21. Jan. 2011 (CET)

Ein neuer Editwar ist keineswegs in meinem Interesse, deshalb möchte ich einen Kompromissvorschlag am besten im Vorfeld hier diskutieren. Was also spricht gegen mein o. g. Angebot? --NeXXor 01:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Dagegen spricht, dass eine solche Hinzufügung zum Artikel irrelevant ist, wie Succu auch sagt. Es gibt bis jetzt keine Beweise/Nachweise, dass Singer Unrechtes getan hat, damit hat dieser Fakt keine Brisanz. Also wäre deine Erweiterung nur ein leerer Satz, der die sowieso schon stark erhöhte Gewichtung des Artikels zugunsten des MfS-Abschnitts noch weiter erhöht, und einseitige Darstellung führt zu einem (unbeabsichtigtem) Propaganda-Effekt. Wenn überhaupt, müsste man unparteiisch etwa so darstellen: Dass es von Zeit zu Zeit Aktivitäten politischer Gegner gibt, wie dem Fall Singer, dem bis jetzt keine wirkliche MfS-Täterschaft nachgewiesen werden konnte, Lötzsch damit aber in der Öffentlichkeit in MfS-Verbindung gebracht wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.179.168.48 (Diskussion) 09:57, 21. Jan. 2011 (CET))

Das Argument der Irrelevanz habe ich auch schon x-mal vorgebracht. Leider können manche nicht zwischen der Relevanz eines Faktes und der Relevanz der Rezeptionsgeschichte unterscheiden. Erstere ist definitiv nicht gegeben. Für Letztere ist der Artikel bisher nicht aufgebaut. Daneben hat die Realität ohnehin diese Diskussion eingeholt, schon heute ist die Sache gegessen und Springer- und CDU-Presse schreiben nicht mehr. Man kann getrost zu Gregor Gysi weitergehen, dort wird sich nämlich morgen die Kampagne niederschlagen und angesichts der kommenden Landtagswahlen wird noch genügend "enthüllt" werden, auch Birthler wird wieder pünktlich abliefern. Es wird also nicht langweilig. Diesen Fall kann man aber getrost zu den Akten legen, unter "Kurioses".--Franz Jäger Berlin 19:21, 21. Jan. 2011 (CET)

@alle: Das man Diskussionen auch weniger aufgeregt führen kann zeigt das Interview von Klaus Schroeder im Deutschlandfunk. Solange nicht mal annähernd erwiesen ist, dass sich Herr Singer eines Vergehens schuldig gemacht hat, sollte hier (sachliches Nachschlagewerk), nichts konstruiert werden. Schönen Abend --Succu 18:07, 22. Jan. 2011 (CET)

so unaufgeregt sollten ja 2,3 eventuelle sätze im artikel sein. - da ich aber bei einem schnellen blick auf von google in den letzten 24 stunden indizierte webseiten unter den ersten 30 links nur einen kommentar des deutschlandfunks von gestern gefunden habe, mache ich jetzt keinen druck mehr, die geschichte zu erwähnen. sorry für etwas zuviel aufregung auch meinerseits. bei nachrichten, die nicht eindeutig "bleibenden wert" haben, sollte man dann doch erst ein paar tage abwarten. gruß --Jwollbold 13:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Irreführender Link

Warum ein Link betr. Gehalt von Herrn Ernst ??? Udo62 13:04, 21. Jan. 2011 (CET)

Ist mir auch aufgefallen, wird bei Entsperrung sofort entfernt, solche Angaben stehen bei anderen Vorsitzenden auch nicht drin. War wohl auch den Nachwehen einer der zahlreichen Kampagnen geschuldet.--Franz Jäger Berlin 19:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Lötzsch ist mit dem Sprachwissenschaftler Ronald Lötzsch (* 1931) verheiratet, gemeinsam haben sie zwei Kinder.

Im Artikel zu Ronald Lötzsch steht es korrekt:

Lötzsch ist seit 1987 in dritter Ehe mit Gesine Lötzsch verheiratet und Vater von vier Söhnen aus zwei Ehen. Aufgrund seiner Erkrankung legte seine Frau Gesine Lötzsch am 10. April 2012 das Amt der Vorsitzenden der Partei Die Linke nieder, um nicht mehr so oft vom Wohnort Berlin abwesend zu sein.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ronald_Lötzsch

Gesine Lötzsch hat keine gemeinsamen leiblichen Kinder mit Ronald Lötzsch. Zwei Söhne aus der ersten Ehe und zwei Söhne aus der zweiten Ehe. (nicht signierter Beitrag von 109.42.102.148 (Diskussion) 16:21, 11. Apr. 2012 (CEST))

Ich habe die Kinder hier mal gelöscht, wenn sie keine leiblichen von ihr sind. --Aalfons (Diskussion) 16:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

hier steht: "verheiratet, zwei Kinder". Damit ist zwar nicht bekannt, wer der Vater ist, aber ihre leiblichen Kinder sind es wohl, wenn sie es selbst schreibt. --Rita2008 (Diskussion) 18:56, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hmnja, sie können natürlich auch im gemeinsamen Haushalt leben, und sie will sich nicht von ihnen abgrenzen. Solange das unklar ist, sollte es draußen bleiben. --Aalfons (Diskussion) 19:05, 11. Apr. 2012 (CEST) In einem taz-Interview sagte sie jedoch 2002: "Vorher wohnte ich im Altbau. Aber ich wollte, dass meine beiden Kinder jedes ein eigenes Zimmer bekommen." Wenn es nicht ihre wären, hätte sie wohl "unsere beiden Kinder" gesagt. Insofern jetzt pro juventute. --Aalfons (Diskussion) 19:48, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo ich bins nochmal vom Anfang. Ich habe heute ma kurz im Netz versucht die Sachen zu belegen, was natürlich schwierig ist, da Frau Lötzsch ein Recht auf Privatssphäre hat, und diese Information somit nicht an jeder Straßenkreuzung zu finden ist. Ich habe bisher nur eine PDF gefunden, die ein Indiz liefern könnte: http://www.perko-profundus.de/pub/Verstaendigung_in_finsteren_Zeiten%5Bczollek_perko%5D.pdf Auf Seite 3 findet sich ein Zitat das die Herkunft der 2 jüngeren Söhne erklärt: "Gewidmet: Meinen beiden Söhnen David Lötzsch und Jakob Lötzsch, die mir ein Licht sind in finsteren Zeiten und die mich lehrten, dass das Leben die Antwort ist. Leah Carola Czollek"

Die personenbezogenen Daten der Kinder (Facebook, Schulabschluß) zeigen, daß die beiden wesentlich älter sind, als die Lebenspartnerschaft zwischen Ronald & Gesine Lötzsch andauert. (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.8 (Diskussion) 19:07, 17. Apr. 2012 (CEST))

Die LINKE Lichtenberg

Wo steht eigentlich, dass sie den Vorsitz der Bezirksorganisation Lichtenberg auch niedergelegt hat? --Rita2008 (Diskussion) 19:01, 11. Apr. 2012 (CEST) Ist zur Wahl nicht mehr angetreten, nicht niedergelegt. (nicht signierter Beitrag von 92.231.191.158 (Diskussion) 22:39, 11. Apr. 2012 (CEST))

Welche Wahl? Gibt es Quelle dazu? --Rita2008 (Diskussion) 19:10, 12. Apr. 2012 (CEST)