Diskussion:Geusenfriedhof

Aus dem QS-Antrag vom 21. Mai 2007: Artikel braucht das volle Programm, klingt wie ein Roman, ist äußerst pov und teilweise wirr und zusammenhanglos. -- 213.196.220.58 16:51, 21. Mai 2007 (CEST)

Versetzung des Überarbeitenbaustein

ich habe den Baustein nun versetzt, da der Abschnitt aüßerst verwirrend ist. Ich verstehe den Zusammenhang nicht - warum ist die gesamte Lebensgeschichte der beiden Herren aufgeführt? --Schweinepeterle 22:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Verschiebung, Umbau

Den Artikel habe ich mit Blick auf den Kölner Geusenfriedhof umgebaut, entsprechend verschoben sowie die meisten davon allzu abweichenden Inhalte rausgenommen (auch den im vorigen Abschnitt angesprochenen Absatz). In Anbetracht des laufenden Löschantrages sollte das zum Erhalt des Artikels genügen (hoffe ich jedenfalls). Zu leisten wäre noch ein Ausbau der friedhofsbezogenen Inhalte und ggf. eine angemessene Kürzung des allgemeinen geschichtlichen Abrisses, vor allem zum Zeitraum nach der Schließung des Friedhofes. Das Thema "Reformation in Köln" wäre sicher einen eigenen Artikel wert, den man aber neu schreiben sollte. --Superbass 00:24, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Superbass, ich hatte den Artikel ja auf das gekürzt, was das Lemma behandelt und bin mit Deinen Hinzufügungen nicht einverstanden. Die von Dir (wieder)eingestellten Abschnitte haben absolut nichts mit dem Friedhof zu tun. Ich möchte keinen Editwar veranstalten und bitte deshalb die anderen, ihre Meinung dazu zu sagen. M.E. spricht nichts dagegen, den hinzugefügten Text unter einem anderen Lemma einzustellen, aber bitte nicht hier. Howdy! Deirdre 11:11, 27. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so - die Textteile sollten meineserachten in den Artikel Religionen in Köln eingearbeitet werden. Hier passt es nicht. --Schweinepeterle 12:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich die Geschichte des Geusenfriedhofes, mit der ich mich aus Interesse für den Artikel inzwischen befasst habe, halbwegs richtig verstehe, gibt es die Anlage ausschließlich deswegen, weil evangelische Christen in Köln in der Zeit seiner Entstehung massiv diskriminiert und verfolgt wurden. Er wurde belegt mit verstorbenen evangelischen Christen, die ihren Glauben "im Untergrund" leben mussten und die in Köln die Keimzellen zur Etablierung ihrer Konfession bildeten. Er wurde schließlich nicht mehr belegt, nachdem die Zeit der Verfolgung zu Ende ging und evangelische Bestattungen auch an anderer Stelle möglich waren. Dieser historische Kontext der Verfolgung, des Lebens im Untergrund und der später zunehmenden Akzeptanz der evangelischen Konfession steht also in enger historischer Korrelation zur Existenz (und zum Ende) des Geusenfriedhofes. Deine Kürzung, Deirdre, hat diesen Zusammenhang ignoriert, so dass ich Teile des alten Textes für eine gestraffte Darstellung des historischen Kontext genutzt habe. Dabei habe ich ebenfalls erhebliche Kürzungen im Vergleich zum ursprünglichen Text vorgenommen. Ich hänge nun nicht an jedem Satz des Artikels und höre mir gerne weitere Kürzungsvorschläge an, halte es aber für undifferenziert und unzulässig, den gesamten Kontext für irrelevant und löschbar zu erklären. Schönen Gruß --Superbass 21:04, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ok, auf der Artikelseite findest Du meinen Kompromissvorschlag. Der Rest hat nun wirklich überhaupt nix mit dem Friedhof oder seiner Geschichte zu tun (die Antoniterkirche eigentlich auch nicht, aber meinetwegen kann die drin bleiben). Warum baust Du den anderen Text denn nicht einfach da ein, wo er hinpasst? Howdy! Deirdre 11:27, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nicht einverstanden. Die Argumentation "das hat wirklich überhaupt nix mit dem Friedhof..." ist mir zu pauschal für die Löschung größerer Abschnitte, da ich überwiegend vom Gegenteil überzeugt bin, siehe oben. Bitte Kompromisse und Vorschläge zunächst hier im Detail darlegen, wenn nötig Satz für Satz - ich setze mich gerne damit auseinander. --Superbass 12:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

M.E. wird andersrum ein Schuh draus: bitte belege, was z.B. dieses hier mit dem Geusenfriedhof zu tun hat:

Im katholischen Köln des 16. Jahrhunderts wurden Schriften und Lehren Martin Luthers ebensowenig geduldet, wie deren Anhänger. Im Jahre 1529 wurden Adolf Clarenbach und Peter Fliesteden, beide bekennende Anhänger der Reformation, in Köln durch Verbrennung hingerichtet. (die sind ja noch nicht mal auf dem Geusenfriedhof begraben) ... Sie wurden verhört, inhaftiert oder der Stadt verwiesen. Wer am katholischen Gottesdienst nicht teilnahm, machte sich ebenso verdächtig wie Personen, die bei Prozessionen keine Blumen vor dem Haus streuten. Durch die zwischenzeitlich zahlreich eingetroffenen Glaubensflüchtlinge aus den Niederlanden verstärkte sich diese antireformatorische Haltung. Und wenn schon dieser Hinweis auf die Reformation erfolgen muss, kann man auch erwähnen, dass Köln eben nicht so einfach katholisch war, sondern dass es auch hier Auseinandersetzungen gab. U.a. strebte der kölner Erzbischof, Hermann zu Wied, zeitweilig (bis zu seiner Absetzung) die Reformation des Erzbistums an! (nicht signierter Beitrag von 158.64.79.7 (Diskussion) 09:49, 2. Nov. 2016 (CET))

oder auch: Es gilt als wahrscheinlich, dass Pfarrer aus der damals in Glaubensfragen tolereranteren rechtsrheinischen Stadt Mülheim die in Köln heimlich agierende Kölner Protestanten seelsorgerisch betreuten. ... 1788 beispielsweise gestattete Kaiserin Maria Theresia den Lutheranern und Reformierten ein "stilles Beth-, Schul- und Predigerhaus", wovon die protestantische Minderheit aus Vorsicht zunächst keinen Gebrauch machte.

Achtung: 1788 war Maria Theresia schon 8 Jahre tot !! Dem kann ich mich nur anschließen, das ist noch immer nicht verbessert. Der damalige Erzbischof in Köln war der jüngste Sohn Maria Theresias, Maximilian. Die Beilegung des Konfliktes ist auf die Intervention dessen älteren Bruders, Joseph II, zurückzuführen, der generell eine Politik der religiösen Toleranz verfolgte.

Und nochmals die Frage (auf die Du ja offensichtlich nicht antworten willst): Warum baust Du den anderen Text denn nicht einfach da ein, wo er hinpasst?? Also z.B. bei Religionen in Köln oder so.

--Howdy! Deirdre 12:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst nur dies: Wer umfangreichen Text löscht, steht in der Pflicht, dies differenziert zu begründen. Um die Diskussion voran zu bringen werden ich zu o.g. Abschnitten dennoch etwas schreiben, so bald ich Zeit dafür habe.

Warum ich den Text nicht woanders einbaue, habe ich sinngemäß geschrieben: Weil er hier hin gehört. --Superbass 13:43, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe die ganze Aufregung wirklich nicht. Es gab ein Lemma "Geusen in Köln" mit einem grottenschlechten POV-Text, dass Du, um die Löschung abzuwenden, auf das neue Lemma "Geusenfriedhof" verschoben hast - soweit, so gut. Nun muss aber doch auch der Text entsprechend angepasst werden, und dass habe ich getan. Alternativ können wir den Text auch gerne wieder in QS geben, dann können sich andere damit rumärgern, ich habe nämlich langsam keine Lust mehr dazu.

So wie er ist, kann der Artikel jedenfalls nicht bleiben, das ist schlicht am Thema vorbei. Howdy! Deirdre 13:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sofern es bei Dir zu Aufregung, Ärger und Unlust gekommen ist, tut mir das leid; Mir gehts noch ganz gut, wenngleich ich über so viel Unverständnis gegenüber der Entwicklung des Textes (den ich nicht lediglich verschoben sondern mehrfach bearbeitet und ergänzt habe), (m)einer Argumentation und einem doch recht deutlichen Zusammenhang zwischen evangelischer Friedhofs- und Gemeindegeschichte in Köln doch staune.

Statt hier nun den Verbleib von wichtigen Inhalten zu rechtfertigen bzw. über den Sinn einer differenzierten Behandlung des historischen Kontext eines Gegenstandes zu raisonieren, habe ich meine Zeit imho sinnvoller invesriert, den Abschnitt umbenannt und fast vollständig neu formuliert. Ich hoffe, nun wird im Artikel selbst deutlich, warum die Geschichte des Geusenfriedhofes und die Geschichte der Reformation in Köln ab dem 16.Jahrhundert untrennbar miteinander verzahnt sind; jede Information sollte nun in einem leicht erkennbaren direkten oder indirekten Zusammenhang zum Geusenfriedhof stehen. Wenns nach wie vor Erkenntnisprobleme oder als überflüssig empfundene Informationen gibt, bitte ich um konkrete, satzbezogene und begründete Nachfrage, bevor der Pulsschlag wieder ansteigt. Gruß --Superbass 20:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem jetzigen nochmaligen Umbau ist der Artikel in Ordnung. Vorher ging die Formulierung des Geschichtsteils tatsächlich am Thema größtenteils vorbei. Trotz fast des identischen Inhaltes passt es jetzt meineserachtens. Wir sollten aber die Religionen in Köln auch mal näher betrachten. Dieser Artikel wirkt irgendwie wie ein Katalog. Friede sei mit Euch - Deirdre lass den Colt stecken.... --Schweinepeterle 21:20, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Text nicht hierhin gehört und außerdem pov ist - aber ich gebe jetzt auf, mag sich jemand anderes drum kümmern. Trotzdem wünsche ich ein schönes WE. Howdy! Deirdre 14:50, 29. Jun. 2007 (CEST)