Diskussion:Gezielte Tötung

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

"Krieg wird an Heimatfront gewonnen"

Das perfide an Drohnenmorden ist nicht etwa, dass man nicht eigene Leute in Gefahr bringen muss.

Viel wichtiger ist den Machthabern, dass Journalisten nie vor Ort sein können und so nur Betroffene = "Terroristen!" = "unglaubwürdige Quellen!" den so stattfindenden Terrorismus und Massenmord von Zivilisten und Kindern berichten können.

Deshalb erfahren wir gar nicht, dass es täglich passiert. Obama hat ca. 72 Bomben/Tag in die arabische Welt regnen lassen. Binnen eines Jahres:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jan/09/america-dropped-26171-bombs-2016-obama-legacy?CMP=share_btn_link

Altes Zeug

Saddam Hussein ist 2003 getoetet worden? aehm wen zur hoelle haben die dann vor ein paar tagen gerichtet?


Gefällt mir nicht, daß diese euphemistisch-bagatellisierende Formulierung so unkritisch übernommen wird.Es handelt sich im Mord, der meist auch Unschuldige oder MInderschuldige miteinschließt.

Man sollte erwähnen, daß die USA mit dem Enthauptungsschlag im dritten Golfkrieg und mit den Bombenangriffen auf Tripolis in den 80ern ähnliches versucht hat. --Jurgen 20:44, 23. Mär 2004 (CET)

Ja. -- Mathias Schindler 10:35, 24. Mär 2004 (CET) (update: Enthauptungsschlag eingefügt. sowohl als link als auch im Fliesstext).

Hallo Herr Schindler, auf jeden Fall, war gut so, es war sicherlich gut gemeint, das der Begriff eingefügt wurde, nur ich denke er ist den wenigsten geläufig. Grüße --Geschichtsfan 10:39, 24. Mär 2004 (CET)

by the way: Danke für Alexander der Große (Schiff) :)) -- Mathias Schindler 10:42, 24. Mär 2004 (CET)
Kein Problem! Auf n-tv.de steht folgendes: "Der UN-Sicherheitsrat hat sich nicht auf eine Resolution zur Verurteilung der gezielten Tötung von Hamas-Anführer Scheich Ahmed Jassin einigen können. Statt dessen entschied sich das Gremium für eine offene Debatte." Sollte das nicht auch rein, oder würde das zu weit führen? --Geschichtsfan 10:44, 24. Mär 2004 (CET)
Letztlich gehört das in die Reaktionen-Rubrik von Ahmed Jassin.(imho) -- Mathias Schindler 10:47, 24. Mär 2004 (CET)
Ja stimmt, werde ich da einbauen! Grüße --Geschichtsfan 10:49, 24. Mär 2004 (CET)

Dieser Satz ist mir zu schwammig: "...erfolgreiche und erfolglose Aktionen der damaligen UdSSR..." Was meint Ihr? --Geschichtsfan 10:58, 24. Mär 2004 (CET)


Jetzt ist er nicht besser, er versteckt vielleit seine Hässlichkeit ein wenig. Aber im Prinzip hast du recht. -- Mathias Schindler 11:07, 24. Mär 2004 (CET)
Mir persönlich fehlt die Information, welche Aktionen in welchem Zusammenhang konkret gemeint sind. --Geschichtsfan 11:10, 24. Mär 2004 (CET)
UdSSR: Anschlag auf Trotzki wg. Aktionen gegen Stalin aus dem Exil; Regenschirmmord durch KGB in London. USA: Anschlag auf Gaddafi, Raketenangriff im Jemen.
Ähem ... der Regenschirmmord war durchgeführt und geplant vom Ungarischen Geheimdienst, der KGB sollte lediglich helfen, da die Ungarn in diese Richtung noch nicht geforscht hatten. Dementsprechend war es zwar KGB-Material und Knowhow, welches da tötete, doch letztlich waren sie es nicht selbst. Danach hatte der KGB wohl auch aufgehört, anderen Geheimdiensten so weitgehend zu helfen. Es war ein Ungarischer Dissident, der den Machthabern in der Ungarischen Regierung unbequem wurde. Korrigiert mich, wenn ich lüge. --Harko 00:09, 20. Apr 2004 (CEST)
Das Problem ist, daß es hierbei immer mehr zu einer Verwässerung des Begriffes kommt. Das müsste man dann sprachlich zu dem feststehenden Ausdruck absetzen. -- Mathias Schindler 11:19, 24. Mär 2004 (CET)
Ist "eigenes und besetztes Territorium" ein Kriterium? Damit würden Aktionen in anderen Ländern rausfallen. --Jurgen 19:38, 24. Mär 2004 (CET)
Imho nein, denn Israel hat ja gerade keinen juristischen Zugriff auf diese Ter^h^h^hLeute. -- Mathias Schindler 21:37, 24. Mär 2004 (CET)
Warum keinen Zugriff? Israel hält Gaza besetzt und ist für das besetzte Gebiet verantwortlich und führt dort regelmäßig Verhaftungen durch. Dagegen kann der Enthauptungsschlag als "ganz normale" Kriegshandlung gesehen werden. --Jurgen 22:19, 24. Mär 2004 (CET)

Ist Gezielte Tötung wirklich ein feststehender Ausdruck? Wie sieht es mit den kriterien aus, Ist der zielende Töter unbedingt ein Staat, oder könnte andersherum auch die Hamas jemanden gezielt töten, oder wäre das dann einfach nur Mord. Und wo muß der zu Tötende sich befinden. Im Herrschaftsgebiet des Tötenden (Staatsterrorismus?), in einem unbeteiligten dritten Land (Mord?) oder in einem angegriffenem Land (Töten im Krieg?). --Jurgen 22:20, 15. Apr 2004 (CEST)

Leute? Da fehlt noch eine Position Catmangu 19:14, 18. Apr 2004 (CEST)

Inwiefern ist "Gezielte Tötung" ein Euphemismus? --zeno 21:16, 18. Apr 2004 (CEST)

Tötung klingt besser als Mord und "Gezielte" ignoriert die Tatsache, daß neben dem Ziel meist noch einige andere Menschen getötet oder verletzt werden. --Jurgen 21:27, 18. Apr 2004 (CEST)

Inwiefern ist "Gezielte Tötung" ein Euphemismus? --zeno 21:16, 18. Apr 2004 (CEST) 

1) 
Wenn ein Radikaler Hamas einen Israelischen Politiker ermordet, heisst es Anschlag.
Wenn ein Radikaler Israeli einen Palestinensischen Hamas ermordet heisst es gezielte Tötung. 
 * Wer legitimiert eine "gezielte Tötung"?
 * Wer legitimiert einen Anschlag?
Die Hamas repräsentiert einen radikalen Teil der Palestinensischen Bevölkerung.
Die Regierung Scharon einen radikalen Teil der Israelischen Bevölkerung.
   Wer gibt wem das Recht zu töten ?
Der Ausdruck "gezielte Tötung" erweckt den Anschein einer Legitimation.
Eine gezielte Tötung ist schlicht ein Anschlag, und wenn dahinter eine grosse mächtige Militärmaschinerie steht
macht es das noch lange nicht besser wie wenn eine "Minderheit" mordet.
Mord darf kein Mittel der Politik sein und insofern ist eine gezielte Tötung ein Euphemismus, eine Fassade der Legitimität.
2) 
War das nicht ein Raketenangriff bei dem noch 3 weitere Menschen starben?

--Catmangu 21:38, 18. Apr 2004 (CEST)


Mit der aktuellen Fassung von Catmangu kann ich leben. -- Mathias Schindler 21:49, 18. Apr 2004 (CEST)

---

Völkerrechtliche Erwägungen

Also wenn hier schon ziemlich alles unter Gezielte Tötung fällt, muß man die verschiedenen Spielarten auch getrennt behandeln (Ziel im eigenen Herrschaftsgebiet, besetzt und kontrolliertem Gebiet, Drittland (Hier würde der gescheiterte Khaled Meschal-Anschlag erwähnt werden), Gebiet eines Kriegsgegeners). Gibt es überhaupt Quellen für eine Verwendung des Begriffes außerhalb des Bezugs Israel und besetzte Gebiete? --Jurgen 23:10, 19. Apr 2004 (CEST)

Finaler Rettungsschuss

Die angebliche Analogie zu Finaler Rettungsschuss sollte herausgearbeitet werden. Die beiden Sachen haben doch relativ wenig gemeinsam. --Jurgen


Tötung und Mord als politisches Mittel- oder Element einer zynischen Polemik?


Christof Maihoefer

Da ich im Sommer 2006, wie in den Jahren zuvor in den Westbanks unterwegs war, um die politische Situation und Elemente wie den Mauerbau, Menschenrechtsverletzungen etc. zu dokumentieren, möchte ich zur gezielten Tötung folgendes anmerken:

Einen Friedensvertrag hat Israel nur mit Jordanien und Ägypten; anerkannnt ist Israel nur von einer kleinen Zahl arabischer Staaten. Eine Reihe von Staaten und Organisationen hat die Auslöschung Israels und die Vernichtung der Juden als Ziel gesetzt. Die kriegerischen Handlungen gehen mit massiver Gewalt vor. In Postern, die in Ramala und Bethelehem sichtbar sind, werden neben den Verübern solcher Handlungen Bildfolgen gezeigt, welche die Kämpfer in ihren Posen zeigen. Das wäre nicht beanstandbar, wenn nicht die weiteren Bilder die zerrissenen Opfer, deren zerstörte Körper und die entsetzten Helfer beim Bergen der Toten und Verwundeten zeigen würden ( Anschauungsmaterial aus eigener Quelle sende ich zu. Diese Bilder zeigen auffallenderweise nur besonders barbarische Anschläge auf zivile Ziele ( ein gesprengtes Restaurant, ein explodierter Bus)). Ich gehe davon aus, dass ein Staat sich mit militärischen oder polizeilichen Mitteln gegen die kriegsführenden Parteien wehren darf- so wie die kriegsführenden Parteien ihrerseits das Recht haben, Krieg zu führen. Insoweit sind beide Begriffe (gezielte Tötung / Terrorist ) irreführend, da sie das Wesen des Konfliktes verschleiern. Auch Begriffe wie eigenes, besetztes Gebiet, oder Drittland verschleiern: Der Gegner wird die Führung des Anderen immer im Visier haben müssen, egal, wo diese sich befindet, und dort suchen. Deshalb führen palästinensische Gruppen auch im Kernland Israels Aktionen durch- und umgekehrt Israelis in Gaza oder den Westbanks. Nur eine rein pazifistische Haltung, die ein klares Nein zu aller Gewalt äußert, scheint mir hilfreich. Aber wer steht da an meiner Seite?

Eine Begriffsklärung ist insoweit wichtig, um den wie auch immer gerechtfertigten (was nicht heißt, dass ich ihn rechtfertige, sondern dass die betroffenen Parteien ihn rechtfertigen!) Krieg von Mord zu unterscheiden, und die Funktionen der Polemik zu erkennen: Al Ahram, eine ägyptische Zeitung, berichtet in der englischsprachigen Ausgabe vom 24.- 30. August auf Seite 7- in einem durchaus nicht israelfreundlichen Artikel im Eingang über die Ermordung von Präsident Bashir Gemayel, Premierminister Rafik Hariri und Elie Houbeika, Ex- Kommandeur der libaneisischen Streitkräfte. Mit wem hatte Hariri etc. Krieg?

"In Lebanon" said one Beirut taxi driver..." there is no such thing like the truth. And anyone, who tells You anything different is most likely lying or dead." Die Folter und Ermordung oppositioneller Kräfte, das Verschleppen und Verschwindenlassen durch die syrischen Besatzer geschah und geschieht ohne jede Kriegserklärung- und Kriegsgrund. Insoweit ist für mich die Bindung: "Gezielte Tötung" an Israel und "Terrorist" an Palästinenser irreführend und scheint mir Stilmittel einer Verschleierung zu sein.

Jeder Soldat begeht eine gezielte Tötung, weil er aufgrund eines Befehles und im Rahmen eines Rechtsnetzes (Konventionen etc.) einen Menschen tötet. Jede dieser Aktionen bedarf ethischer Diskussion- ebenso jede Tötung durch eine Partisaneneinheit o.ä. die sich auf ihr Widerstandsrecht beruft. In Israel/ Palästina habe ich beides. Aber die Aktionen Syriens gegen die politische Führung des Libanon lässt sich wie gesagt, über Kriegsgrund und -Erklärung nicht definieren, verschwindet aber völlig hinter dem Israel- Palästina- Diskurs

Im Sommer 06 wurden - laut meinen Interviews mit Personen der Autonomiebehörde und Fatah-Leuten- in Gaza und den Westbanks im Machtkampf zwischen den Parteien eine ganze Zahl von Personen gezielt getötet/ ermordet. Darüber erfährt man aus offiziellen Verlautbarungen der Hamas oder der Autonomie nichts, während dieser Begriff "gezielte Tötung" von diesen Einrichtungen durchaus gegen Israel verwendet wird.

Allein schon der Verdacht der Kooperation mit Israel führt zu einem schnellen, barbarischen Tod. Mohammed Ballas hat die Ermordung des 22 jährigen Bassem Mulah durch ein Kommando des islamisc hen Djihad und dsie folgende öffentliche Schändung seiner Leiche in einer Reihe von Bildern veröffentlicht. (sternview sept. 06, seite 32/33) Ich selbst stand am 9. September 2006 in Nablus in der Situation als Spion -oder Journalist betrachtet zu werden, und kam nur durch Glück lebendig davon. Wenn alleine schon die Gewinnung von Information über diese Form der gezielten Tötung, der Auslöschung des politischen Gegners so lebensbedrohlich ist, scheint mir verständlich, dass so wenig nach aussen dringt.

Jeden, der mag, lade ich auf eine Tour mit mir durch den Nahen Osten ein. Ich bin sicher, dass billige Polemik bei dem Mitreisenden dann schnell einschläft. Allein an einem Tag hatte ich direkte Informationen über drei Menschen erhalten, die in dem Konflikt ausgelöscht wurden. Aber ich habe den Eindruck, dass solche Berichte dem gängigen Konfliktmodell widersprechen, und dass solche Morde deshalb erst möglich sind. Arafat hat- laut meinem Wissen- seine Opposition auch mit Gewalt verringert. Diese starken Leute fehlen nun in Palästina, und die Hamas ist am Zug... Aber wer steht auf? Keine Folter dulden, keine Gewalt, keinen Krieg- ohne Ausnahme- und wahrzunehmen, was es bedeutet, als Jude, Moslem, Christ, Druse... in Nahost zu leben, und zu sehen, wie diese ganze Region auf dem Spiel steht: Darin liegt für mich ein Schlüssel zur Lösung des Konflikts.

Das Thema ist ein weites Feld. Danke an den Autor, dass er die Problematik so pointiert un d ausgewogen auf den Punkt gebracht hat.

Gerald Praschl

Caesarea (Mossad-Sondereinheit)

Fällt die "gezielte Tötung" der Attentäter von München und der Planer durch Israel nicht auch unter den Begriff? Soweit ich weiß, hat Israel damals den Begriff noch nicht verwendet (ohne Gewähr), aber dennoch sehe ich da starke Zusammenhänge. Sollte mE zumindest als "siehe auch" rein. --Pittigrilli 20:01, 1. Mär. 2007 (CET)

Dazu fehlt auch das der ein oder andere unbeteiligte Schriftsteller der Form halber gleich mit entsorgt (damals "Liquidiert") wurde wurde

Quelle? --95.90.184.151 17:47, 26. Jul. 2020 (CEST)

hochwertige Ziele

Hochwertige Ziele klingt mir ein wenig entpersonifiziert - schlussendlich geht es immer noch darum Menschen ohne Gerichtsprozess umzubringen. Laesst sich da vielleicht was besseres finden? Personen, Zielpersonen, Attentatsziele ? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 20:45, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte den Begriff aus militärischer Fachsprache übernommen ("High-Value Target"). Im Deutschen klingt er wirklich etwas nach einem Gegenstand. Ich habe den Begiff in "Zielpersonen hoher Bedeutung" geändert.

Plagiarismus?

Ich habe einige Formulierungen umgearbeitet, da sich Passagen des Textes teilweise wörtlich an einem bereits zu diesem Thema erschienen Text orientieren. --Simwun 17:18, 5. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz WikiLeaks Video

Was hat ein Hubschrauberangriff in einem Kriegsgebiet mit gezielter Tötung nach der hier aufgestellten Definition zu tun ? Damit wird ja impliziert das der US-Hubschrauber die Reuters Nachrichtenleute geplant getötet hat. Ich habe die stelle mal weggenommen da durch das Video bzw. vor allem den Funkverkehr deutlich wird das es sich hier um einen "normalen" Kampfeisatz handelt, so makaber das jetzt auch klingen mag. (nicht signierter Beitrag von 87.177.36.99 (Diskussion) 01:13, 21. Nov. 2010 (CET))

Daß es sich dabei um einen normalen US-Einsatz handelte, wird schon aus dem debilen Gekicher der Mörder deutlich, als sie feststellten, daß im beschossenen Lieferwagen auch Kinder saßen. --141.91.129.4 11:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

AB-Aktion der Nazis

Ich habe hier zwei Probleme. Also erstmal: Was ist mit der polnischen "Führungsschicht" gemeint? "Führung" klingt nach einer militärischen Position. "Schicht" klingt nach einer gesellschaftlichen Stellung. Und dann weiß ich nicht, ob man bei 7500 Menschen noch von einer gezielten Tötung sprechen kann. Das ist eher eine Säuberungsaktion, insbesondere, wenn mit Führungsschicht die gesellschaftliche Position der Leute gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 80.143.60.177 (Diskussion) 14:20, 24. Feb. 2011 (CET))

Gemeint mit "Führungsschicht" ist offensichtlich die politische und intellektuelle Elite des Landes. Und Du hast recht, die Leute wurden nicht gezielt als Person getötet, sondern pauschal als Angehörige einer gesellschaftlichen Schicht. Das Beispiel sollte raus! --Mastermaus 16:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Terminologie

Ich finde die beiden ersten Absätze recht gelungen. Die Diskussion über die richtige Benennung des Sachverhalts wird objektiv dargestellt. Im dritten Absatz wird hingegen eine Bewertung, nämlich die Argumentation der Kritiker des Begriffs, als Tatsache dargestellt. Als Begründung hierfür wird auf eine vermeintlichen Tautologie verwiesen.

Ich bin dafür, den Verweis auf die Tautologie zu entfernen und den dritten Absatzes im Konjunktiv nach dem ersten Satz im zweiten Absatz einzufügen. Der Hinweis auf den Sprachgebrauch der Bundesregierung würde ich als dritten Absatz stehen lassen:

<schnipp>

Die meisten Kritiker werfen dem Terminus Verschleierung und Beschönigung vor, bewerten ihn also als Euphemismus. Durch die Verwendung eines sprachlichen Konstrukts WERDE ein Teilaspekt derartiger Handlungen („Zielgerichtetheit“) besonders betont und somit der entgegengesetzte Aspekt der Inkaufnahme unschuldiger Mitopfer (siehe „Kollateralschaden“) in den Hintergrund gerückt.

Die deutsche Bundesregierung hat, ebenso wie eine Vielzahl weiterer westlicher Regierungen, den Begriff „Tötungen“ beziehungsweise „gezielte Tötungen“ übernommen.

<schnapp>

Dadurch wird inhaltlich nicht viel geändert, aber die Objektivität steigt erheblich. Und der Verweis auf Tautologie macht meines Erachtens schlichtweg keinen Sinn.

Kann ich das so ändern oder besteht Diskussionsbedarf?-- Blaxxberlin 22:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Aktualisierung nötig

Der Artikel schläft leider seit geraumer Zeit vor sich hin und hat deswegen ganz wesentliche neue Aspekte friedlich verschlafen. Da wären:

  • Die Einführung der so genannten "Kill List" durch Präsident Obama, bei der er jede Woche mit seinen Ober-Militärs/Geheimdienstlern die nächste Woche zu tötenden Bösewichte festlegt. Das ist überall in renommierten Medien zu lesen und hat nicht wenig Staub aufgewirbelt
  • Daran anschließend massive Kritik innerhalb der USA und weltweit, zB von nicht unwichtigen Leuten wie Ex-Präsi Jimmy Carter in einem New York Times Artikel
  • Noch ein relevanter Aspekt: Vor glaub ich ca. einem Jahr wurde erstmals ein arabischstämmiger US-Bürger per Drohne gekillt (Jemen?). Der einzige "Tatvorwurf" war, er hätte halt irgendwie zum Terror gegen die USA gehetzt. Arabischstämmig hin oder her, viele in den USA meinen, es sei nicht fein und rechtlich bedenklich, wenn der US-Präsident durch Beweis vom Hörensagen (bzw. ganz ohne jeglichen Beweis) einfach so einen US-Bürger töten lässt - natürlich ohne Prozess etc.

...etc. Ich hab bestimmt noch was vergessen. Pittigrilli (Diskussion) 18:11, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, hast Du: daß kurz darauf sein, keiner terroristischen, oder terrorunterstützenden Handlung verdächtiger Sohn ebenfalls inclusive dessen ebenfalls unverdächtigen Geburtstagsgästen per Hellfire in den amerikanischen Freiheitshimmel geschossen wurde. "targeted killing", "unlawful combatant", "collateral damage", das sind alles Begriffe, deren Urheber bekannt ist. Eingeführt und "salonfähig gemacht" wurden sie von der US-Regierung, und zu jeden dieser Begriffe gab es eine Aufschrei der Weltöffentlichkeit ob des damit verbundenen Zynismus. Die Formulierung "Als ~ versteht man .." ist also eine Falschdarstellung, mit der eine Normalität dieser Begriffe suggeriert werden soll, die es so nicht gibt. Ich bin entsetzt darüber, daß sich die Autoren von solchen Kriegspropaganda-Begriffen nicht distanzieren und die wahren Urheber im Artikel benennen. --92.229.104.203 03:37, 25. Nov. 2014 (CET)

Signature strikes

Schade, dass es dazu hier nichts zu lesen gibt.

Material, u.a.:

--Widerborst 13:53, 8. Jan. 2013 (CET)

Anwar al-Awlaki

und die amerikanische Debatte, inwiefern jetzt due process selbst für US-Bürger nicht mehr gilt, fehlt leider. --Widerborst 13:55, 8. Jan. 2013 (CET)

Der Begrif ist längst weitergefasst, z.B. reden Qualitätsmedien von gezielten Tötungen von Hunden.

Das trifft es ja auch. Der Hund wird gezielt getötet und ist dann weg: http://www.welt.de/sport/fussball/em-2012/article13707457/Gezielte-Toetung-von-Strassenhunden-in-der-Ukraine.html --Mamicale (Diskussion) 16:49, 1. Jun. 2013 (CEST) Wollen wir den Sprachgebrauch aufnehmen?

Aaaargh....

Der Artikel hatte vor etwa einem Jahr mal eine passable Einleitung bekommen, die auch lange Bestand hatte. Und nu: Totalverhunzung. Da steht jetzt ganz oben: "...die als ungesetzlicher Kombattant und Bedrohung für die Sicherheit der eigenen Bevölkerung angesehen wird." Es wäre demnach laut unserer Definition genau und nur dann eine gezielte Tötung, wenn das Ziel gleichzeitig ungesetzl. Kombattant und "eine Bedrohung für die eigene Bevölkerung" ist? Das ist sachlich einfach massiv zu einschränkend. Wenn jemand sich schon aus der US-Propagandaschwafel-Schublade bedienen will, dann bitte wenigstens vorher nachdenken oder mal den Rest des Artikels lesen, da steht zum Beispiel, dass Israel arabische Offiziere gezielt getötet hat: "Bereits damals wurden Offiziere der ägyptischen Streitkräfte, die Einsätze arabischer Guerillakräfte koordinierten, durch Briefbomben getötet.[3]" Das waren dann aber wohl keine "ungesetzl. Kombattanten", oder? Und die lupenreinen "Terroristen" einen Absatz weiter (Carlos) waren leider auch keine unges. Kombattanten. Und damit ist die Einleitung im kompletten Widerspruch zu diesem Part des Artikels, den Rest hab ich mir gar nicht mehr angeguckt. Bravo sag ich. 217.7.150.122 21:08, 26. Jun. 2013 (CEST)

Warum wundert mich nicht, dass das auch noch mit einem dermaßen überheblich-unangebrachten Kommentar versehen wurde?... 217.7.150.122 21:16, 26. Jun. 2013 (CEST)
Ach ja, und wo war da vorher der "POV", der entfernt werden musste? Wahrscheinlich, dass regelmäßig Unbeteiligte ums Leben kommen? Studie "Living under Drones" lesen oder die Zahlen im Artikel Drohnenangriffe in Pakistan angucken. Oder auch Lillehammer-Affäre oder Caesarea lesen - Ziat aus letzterer: "Bei den Aktionen kamen, einigen Angaben zufolge, mehr Unschuldige als Zielpersonen zu Tode." Diese nun wirklich allgemein anerkannte/weitbekannte Tatsache wird sogar mittlerweile von der UN als Anlass für eine Untersuchung genommen. 217.7.150.122 21:24, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das lese ich ja jetzt erst. Was soll der Komplettrevert der Präzisierungen wegen eines einzigen Wortes? Carlos äh Salim Muhammed soll kein ungesetzlicher Kombattant gewesen sein? Ohjee ohjee... im Übrigen ist der Artikel unglaublich ungeordnet und schlecht. Da ist eine entpovte Einleitung nur ein Tropfen auf den heißen Stein.--bennsenson - reloaded 22:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wieso "Ohjee ohjee"? Natürlich ist Carlos kein Ungesetzlicher Kombattant, wie oben moniert. Ein UK ist nach unserem Artikel eine Person, "die an einem kriegerischen Konflikt beteiligt ist und zusätzlich gegen das Kriegsrecht verstößt". Carlos war nie an einem kriegerischen Konflikt beteiligt, er war einfach ein "normaler" Terrorist. Das Gegenteil glaub ich nur auf Basis einer neutralen Quelle. Die universelle Ausdehnung des Begriffs UK auf alles und jeden, am liebsten Terroristen, ist gemäß unserem Artikel UK eine von den USA betriebene Sonderdefinition, die nicht vom internationalen Recht gedeckt ist, und die weithin kritisiert wird (Zitat: Die amerikanische Praxis ist vielfach kritisiert worden) Diese schiefe Definition dann noch prima Schnauze auf einen Opa-Terroristen anzuwenden, ist zudem dementsprechend nicht nur sachlich fragwürdig/falsch und POV, sondern auch noch TF. Ich geb das Ohjee daher volley an dich zurück. Wir sollten gerade angesichts der fröhlichen Begriffsvermanschung durch US-Behörden schon versuchen, hier präzise zu bleiben. 217.7.150.122 17:03, 25. Okt. 2013 (CEST)
Die universelle Ausdehnung des Begriffs UK auf alles und jeden, am liebsten Terroristen, ist gemäß unserem Artikel UK eine von den USA betriebene Sonderdefinition, die nicht vom internationalen Recht gedeckt ist, und die weithin kritisiert wird <- Natürlich ist Carlos doch ein ungesetztlicher Kombattant, nach jeder nur erdenklichen Definition. Selbstverständlich hat er 1. an einem kriegerischen Konflikt teilgenommen, nämlich in Diensten u.a. der PFLP im asymmetrischen Krieg gegen Israel (frag mal die Mustafa-Brigade, ob sie Krieg mit Israel führt, sie werden das sicher gerne bestätigen), und 2. bei seinen Mordereien, zu denen er sich unter seinem "Kampfnamen" bekannt hat, gegen jedes denkbare Kriegs- und Menschenrecht verstoßen, das dürfte ebenso offensichtlich und unbestreitbar sein. Aber lassen wir Herrn Sanchez doch für sich selbst sprechen: "When one wages war for 30 years, there is a lot of blood spilled—mine and others. But we never killed anyone for money, but for a cause—the liberation of Palestine."--bennsenson - reloaded 17:51, 25. Okt. 2013 (CEST)
Bitte den verlinkten Artikel einmal gut durchlesen, dann sollte es offensichtlich sein, dass der Begriff "Ungesetzlicher Kombattant" international umstritten ist. Ob beispielsweise IR Sanchez ein ungesetzlicher Kombattant war, ist im Rahmen dieses Artikels belanglos. Er wurde nicht eliminiert und sowohl Verhaftung als auch Prozess fanden nach französischen Recht statt, welches nicht zwischen gesetzlich/ungesetzlich unterscheidet. --Wassersäufer (Diskussion) 17:09, 8. Nov. 2013 (CET)

Auge um Auge

Drohnen-Piloten sind auch (ungesetzliche) Kombattanten (1) und dürfen deswegen von den Angehörigen der Opfer oder Aufständischen hingerichtet werden, es sei denn die westliche Ideologie setzt sich totalitär außerhalb des Rechts. Dann aber gelten für westliche Kombattanten gar keine Regeln mehr, sie sind dann vogelfrei. (de.wikipedia.org/wiki/Vogelfreiheit). 31.19.65.192 20:54, 29. Nov. 2013 (CET)

− (1) "Sie verlieren den geschützten Kombattantenstatus, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen ..." (de.wikipedia.org/wiki/Kombattant)

Grundsätzliches

Ich beobachte in den letzten Jahren eine immer stärkere Übernahme von (westl.) Politiker-Euphemismen durch die WP, die damit diesen Begriffen eine offizielle Anerkennung und Akzeptanz verschafft, die ihnen nicht gebührt.

"gezielte Tötungen", "ungesetzlicher Kombattant", "Colateralschäden", "Befriedungseinsatz" etc., das hieß früher "Mord", "Partisan/Untergrundkämpfer", "zivile Opfer", und "Krieg", das alles sind Wortschöpfungen von Ideologen des Militärs und der Politik, die ganz klar völkerrechtswidrige Verbrechen verschleiern sollen.

Für gleichartige Tätigkeiten des Militärs und der Geheimdienste der ehemaligen Feindstaaten des Ostblocks werden (auch hier in der WP) diese Euphemismen dagegen nicht verwendet, da findet sich eine klare und unmißverständliche Sprache wieder.

Die Autoren der WP sollten sich entscheiden: entweder verwendet man dieses Neusprech konsequent und schreibt eine Enzyklopädie auf Bild-Zeitungs-Niveau, oder man beginnt, sowas im Sinne der Neutralität als Wortschöpfungen der jeweiligen Protagonisten darzustellen, die (zumindest bisher) keinen Eingang in internationales Recht gefunden haben.

Ich bin gespannt, wann die Einleitung von "unwertes Leben" mit ".. nennt man minderwertige Menschen-Rassen" beginnt, weil das Politiker und Massenmedien so schreiben. --92.229.86.204 11:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Zunächst einmal: Komm mal wieder runter! Im Sinne einer konstruktiven Kritik solltest du dich sachlich äußern, statt die Autoren indirekt zu beleidigen.
@topic: eine "gezielte Tötung" ist ein Mord, genauso wie ein finaler Rettungsschuss oder was auch immer. Ein Mord ist eine geplante Tötung von jemandem. So what?
Der Begriff "ungesetzlicher Kombattant" beschreibt Kämpfer die vom Völkerrecht nicht als Kombattanten anerkannt werden. Im Sinne einer "saubereren" Kriegsführung einigten sich die Staaten, dass Soldaten erkennbar sein müssen. Dann haben sie Anspruch auf den Status als Kriegsgefangene, etc.. Alle anderen Kämpfer, auch deine Partisanen/Untergrundkämpfer sind keine Soldaten im Sinne des Völkerrechts.
Du siehst also, dass die Lage mitnichten so klar sind, wie du sie darstellst. Im Gegenteil die Lage ist äußerst kompliziert. Falls du bequellbare Änderungswünsche (aus reputablen Quellen) hast, immer her damit. Ansonsten bleibts bei diesem "Neusprech" (den ich gar nicht mal so sehe).--Aradir (Diskussion) 16:26, 1. Feb. 2014 (CET)
Sorry, Aradir, es war nicht meine Absicht, hier jemanden zu beleidigen.
Der Begriff "gezielte Tötung" ist m.M. deshalb entstanden, weil die USA und andere Länder militär. Handlungen offiziell nicht als "Krieg" bezeichnen wollen (aus ideologischen Gründen und evtl. um Regelungen zu umgehen, die die Genehmigung zur Finanzierung dieser Einsätze durch die Regierung erschweren würden). Nach Völkerrecht muß aber, soweit ich weiß, ein Krieg erklärt werden, sonst sind militär. Handlungen gegen andere Staaten gegen das Völker- und Kriegsrecht.
Damit trifft dann mangels erklärtem Krieg auch kein Kriegsrecht zu. "Gezielte Tötung" werden diese Morde ohne Kriegsrecht nun deshalb genannt, weil kein Präsident öffentlich sagen kann "Wir morden in einem anderen Staat." Es geht um sprachliche Winkelzüge, um Verschleierung.
Mangels Kriegsrecht trifft das gleiche auch auf die "ungesetzlichen Kombattanten" zu. Nach meiner Erinnerung wurde dieser Begriff bekannt (und kritisiert) in dem Zusammenhang, daß Menschen heimlich gekidnappt und in Geheimgefängnisse verschleppt wurden, denen man weder den Status als Soldat, noch den als Zivilist zugestehen will. Sie sind keine Soldaten, werden aber vom Militär inhaftiert, außerdem gefoltert, was weder bei Soldaten, noch bei Zivilisten völkerrechtlich zulässig wäre, sollen als nicht-Soldaten vor ein Militärgericht gestellt werden, und mit der rechtlich äußerst umstrittenen Begründung, daß Guantanamo nicht auf US-Staatsgebiet liegt, verwehrt man ihnen auch jegliche rechtsstaatliche Möglichkeiten, sich zu verteidigen, Anträge zu stellen, etc.
Das ist Willkür, dabei geht es um die Umgehung und Außerkraftsetzung rechtsstaatlicher Prinzipien, auf die man sich andererseits beruft.
In diesem Sinne werden die Begriffe entgegen dem Völkerrecht als Euphemismen verwendet. So ist zumindest mein Verständnis der Lage und deshalb wollte ich darauf hinweisen, daß dieser sprachliche Mißbrauch nicht in WP übernommen werden sollte.
Falls sich jemand angegriffen gefühlt haben sollte, nochmal sorry, das war nicht meine Absicht. --92.226.60.138 07:16, 3. Feb. 2014 (CET)
Kein Problem. ;-)
Zum Thema: Es gibt bereits Abschnitte mit Kritik an dieser Praxis. Falls du die dank neuer Quellen ergänzen kannst, sehr gut. Dann mach das doch. Generell: Du hast ein Problem mit einem Artikel? Dann mach doch hier in der Disk konkrete Verbesserungsvorschläge, dann können wir darüber reden :-)
--Aradir (Diskussion) 07:23, 3. Feb. 2014 (CET)
OK, zum Artikel:
"Als gezielte Tötung versteht man ...". "Man" ist unbestimmt, "das sagt man so" vereinnahmt die Mehrheit, es beansprucht Allgemeingültigkeit, anerkannte unstrittige Sichtweise der Allgemeinheit.
Wenn man schreibt "Unter Blei (Pb) versteht man .. ein chemisches Element mit diesen und jenen Eigenschaften ..", dann ist das weltweit unstrittig (in diesem Fall), bei diesem Begriff hier aber nicht.
Die Begriffe "gezielte Tötung" und auch "ungesetzlicher Kombattant" sind ganz klar Wortschöpfungen, die konkreten Gruppen von Menschen mit konkreten benennbaren Motiven und Interessen zugeordnet werden können. Das steht sogar im Artikel drin und auch, daß diese Begriffe auf breite Ablehnung gestoßen sind, und mit welchem manipulativen Hintergrund sie verwendet werden, aber die Einleitung spricht von man, von der Allgemeinheit.
M.M. nach ist die Quelle dieser Wortschöpfung bereits in der Einleitung korrekt anzugeben und auch die Verbreitung richtig darzustellen. Diese Begriffe werden eben nach wie vor nicht von der breiten Masse der Menschen verwendet, sondern nur von einer konkret benennbaren Minderheit.
"Man" ist im Sinne der Wikipedia-Richtlinien keine akzeptable Quellangabe, woher ein Begriff kommt, lässt sich immer konkreter benennen, als mit diesem völlig unspezifischen man. --92.226.60.138 13:53, 3. Feb. 2014 (CET)
Was Du glaube ich nicht so ganz verstehst ist, dass hier ein Begriff erklärt wird. Und der Begriff lautet "Gezielte Tötung". Wenn die Literatur und anderen Quellen, nach der wir solche Artikel gestalten, diesen Begriff für entsprechende Aktionen von Staaten verwenden, dann stellen wir das dar, genauso wie die Kritik daran. Polemisches Geplapper ist keine konstruktive Kritik gemäß WP:DS. Allein die Behauptung, der NPOV-Begriff für "gezielte Tötung" sei "Mord", ist schlicht Unsinn. Der Begriff Mord trifft auf viele gezielte Tötungen rein definitionstechnisch überhaupt nicht zu.--bennsenson - reloaded 19:16, 3. Feb. 2014 (CET)
"Polemisches Geplapper .." Du liebst es, Leute herablassend zu behandeln, was?
`man` Indefinitpronomen; steht in der hier verwendeten Bedeutung für 'jedermann'
Um dem Begriff allgemeine Verwendung zuzuschreiben, genügt es nicht, die Verwendung in einigen Quellen zu belegen. Dazu müsste belegt werden, daß er von jedermann so verwendet wird. Unter "Kritik" ist Literatur zu finden, die die Verwendung durch "jedermann" widerlegt. Damit ist das "man" in der Einleitung nicht gerechtfertigt, es sind die konkreten Akteure zu benennen.
Die "historischen Beispiele" Trotzki (wurde als "Attentat" bezeichnet) und "Operation Phoenix" (da ist von einem anderen, auch so beschriebenen Euphemismus die Rede:"neutralisieren") sind keine Beispiele für die Verwendung des Begriffes. Verwendet wird er, wie auch im Artikel zu lesen, zuerst von amerikanischer und israelischer Regierung, später wurde er von europäischen Regierungen übernommen.
Zur Verbesserung des Artikels schlage ich vor, das auch so in der Einleitung zu präzisieren. --85.179.166.21 22:19, 3. Feb. 2014 (CET)
Du liebst es, Leute herablassend zu behandeln, was? <- Ich freue mich, dass Du das als herablassend empfunden hast, was ich geschrieben habe, denn ich fürchtete, es könnte eher als Aufwertung von jemandem empfunden werden, der hier herumtrollt mit "minderwertige Menschenrassen" etc. Wie "man" den Begriff versteht, ist in der Tat nur so darstellbar: Begriff in der Literatur, Begriff in den Medien, Kritik an der Verwendung. Genau so ist auch der Artikel gestaltet. Wenn keine substanzielleren Vorschläge kommen, werde ich das via WP:DS entfernen. Dein POV-triefendes Politgehansel kannst Du dann in irgendwelchen Foren ablassen, wir schreiben hier eine quellenbasierte Enzyklopädie.--bennsenson - reloaded 23:29, 3. Feb. 2014 (CET)


Vermeide hohle Phrasen und unscharfe Formulierungen. Die Kritik trifft doch zu, abgesehen von der unpassenden Anmerkung über "minderwertige ...". So wie das unter Extralegale Hinrichtung gemacht wurde, wäre es richtig, benannt als illegal und von der UN geächtet, und die Beteiligten werden genannt (".. unter Beteiligung oder mit Duldung von Regierungen.."). Das ist hier tatsächlich verbesserungswürdig, die Quellen gemäß "quellenbasierte Enzyklopädie" fehlen. --92.231.193.244 17:48, 28. Feb. 2014 (CET)

Ernsthaft! Bring uns reputable Quellen! Dann wird das gerna übernommen. Da aber die UN die gezielte Tötung nicht als illegal bezeichnet und ein Großteil der Staaten auch nicht, ist das Ganze nicht mit extralegaler Hinrichtung zu vergleichen. Der Artikel hat sehr großzügig Kritik an der momentanen Praxis eingearbeitet. Solange du also weder mit Quellen, noch mit guten Argumenten um die Ecke kommst, wird der Artikel so bleiben. Statt dich am Wörtchen "man" abzuarbeiten, würdest du dem Artikel einen Dienst erweisen, wenn du dich auf vernünftige Kritik beschränken würdest.--Aradir (Diskussion) 20:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Diskussion über den Artikel

Auf der Diskussionsseite gab es jetzt schon mehrfach Wortmeldungen, wonach dieser Artikel tendenziös und falsch wäre. Meist wurde den Autoren vorgeworfen, die Position der USA und anderer westlicher Staaten ohne nachzudenken zu übernehmen. Unabhängig ob da was dran ist: Es wäre ein feiner Zug, wenn die Diskussionsbeiträge etwas weniger emotionalisiert würden. Statt den Autoren vorzuwerfen faschistische, neokolonialistische Schweine zu sein (überspitzt gesagt), appeliere ich an alle Nutzer etwas unaufgeregter zu argumentieren. Habt ihr Kritik, die ihr belegen könnt? Dann nur her damit, aber mit wilden Vorwürfen ist niemandem gedient. Danke im Vorraus. --Aradir (Diskussion) 16:32, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Afghanistan-Protokolle: zum Abschuss frei

--91.10.57.1 04:08, 1. Jan. 2015 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Gezielte_Tötung&oldid=225046301“