Diskussion:Gilgamesch

Gilgamesch war ein Assyrischer König, er war der beste Freund von Enkido.--Ischtar

was ich gelesen hab war gilgamesh ein sumerischer herscher. er hat , nach dem epos die erste stadtmauer in mesapotamien gebaut und so seine stadt vor den überfällen der bergvölker geschützt. ob das sich archeologisch bestätigen läst vermag ich nicht zu sagen. weil er zu mächtig wurde hat sein volk ihm mit enkidu einen antipoden zur seite gestellt. enkidu war ein steppenbewoner der von einer frau verfürt in die stadt gelokt wurde. erst durch seinen einzug in die stadt wurde enkidu zivilisiert. danach hat er die frau dafür verflucht. der fluch des enkidu ist eine der der schönsten stellen der literatur--Wdh 22:45, 4. Feb 2006 (CET)

Gilgamesch war höchstwahrscheinlich eine fiktive Gestalt, die möglicherweise auf einer oder mehreren realen Gestalten basiert. Aber ihn als historisch darzustellen ist schlicht und einfach falsch. Und natürlich war er Sumerer und kein Assyrer. Zu seiner (angeblichen) Lebenszeit gab es noch keine Assyrer. Der Artikel ist bisher eine Schande. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:54, 16. Feb 2006 (CET)

was ist mit den lebensdaten? 2750 v.chr. bis 2600 v.chr. erscheint mit etwas zu lang.. auch wenn es doch heute noch ein respektables alter wäre erscheint es doch zur damaligen zeit mehr als unwahrscheinlich.

Nochmal: Fiktive Figur mit fiktiven Lebensdaten. Marcus Cyron Bücherbörse 20:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Übertrieben lange Regierungszeiten

Kann es sein, dass aus dieser Länge an Jahren ein Sinnbild (neudeutsch: Metapher :P) für die "wahre Größe" des Regenten ableitet, ähnlich dem IQ heutiger Präsidenten und anderer Persönlichkeiten ("Deutsche Wissenschaftler wollen herausgefunden haben, dass der IQ von Göte #:( bei über 210 gelegen haben muß...")? --Global667 21:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Wie gesichert ist die Übersetzung "Jahr"? Wenn man die Angaben mit "Monat" übersetzt, werden sie oft realistisch

Ziemlich gesichert. Und du müsstest bei einigen eher Tage annehmen anstatt Monate, so wie unten schon gesagt. Die Regierungszeiten sind mythische Zeiten, die die göttliche Seite hervorheben sollten.--Astrofratz (Diskussion) 12:51, 3. Nov. 2013 (CET)

Regierungszeit Gilgameschs

In der sumerischen Königsliste erscheint er mit 126 Jahren. Wie kommt man auf die Regierunsgzeit im Artikel???? Da keine archäologischen Inschriften über die tatsächliche Dauer bekannt ist: Welche Quellen belegen diese Zeit? Zu berücksichtigen ist die Vorliebe der Sumerer: die vollkommene Zahl. Später auch wieder vom griechischen Platon erwähnt. In dieser "Vorliebe" wird 1 Tag Göttlichkeit mit 1 Erdjahr verglichen. Da Gilgamesch zu 2/3 göttlich war, würde ich die Datierung hinsichtlich der "vollkommenen Zahl" in Richtung 42 Jahre ansetzen. NebMaatRe 13:14, 24. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

Gilgamesch (oder Gischgimmasch) war ein sumerischer König von Uruk, er ist auf der Sumerischen Königsliste überliefert und Held des Gilgamesch-Epos. Allerdings sind auf der Königsliste nicht wenige verzeichnete Lebensdaten, besonders die der frühen Könige, sehr fantastisch (der biblische Methusalem/Methuschelach ist im Vergleich dazu eine Eintagsfliege), diese Daten können deshalb so nicht stimmen bzw. wörtlich genommen werden. Der König Gilgamesch dürfte keine fiktive Figur sein, jedoch den Helden des gleichnamigen Epos' hat es natürlich so (2/3 Gott, 1/3 Mensch) nicht gegeben. --RP 15:32, 04. Mai 2007

Unter Berücksichtigung der o.a. "vollkommenen Zahl" erscheinen die Regierunsgzeiten nicht mehr fantastisch. Bei Umrechnung, 1 Jahr gem. sumerischer Königsliste = 1 Tag, ergeben sich wieder "menschliche" Regierungszeiten. Insbesondere trifft dies auch deshalb zu, weil nur die vergöttlichten Könige diese langen Regierungszeiten aufweisen. NebMaatRe 13:18, 24. Jul. 2007 (CEST)NebMaatRe

widersprüchliche angaben

"(also ca. 50 Jahre). ... (im Falle Gilgameschs 123 Jahre)"

waren es jetzt laut der liste 50 oder 123 jahre? Dalmas 21:46, 8. Sep. 2007 (CEST)

Literatur

Hallo Yak, ich habe erstmal wieder alles rausgenommen. Mir leuchtet nicht der Grund ein, dass eine IP einfach mal eben die französische Artikel-Literatur hier einstellt. Der hiesige Artikel wurde aufgrund der angegeben Literatur erstellt. Einfach mal eben Literatur aus anderssprachigen WPs führt dazu, dass demnächst spanische, finnische und andere Literatur mit dem Argument "Da steht doch auch die Literatur anderer WPs drin" einfügt. Ich gehe mal davon aus, du hast die Lit ebensowenig gelesen wie ich. Daher sind Doppelinfos vorprogrammiert. Welchen Mehrwert bietet die Lit, wenn nicht einmal der Inhalt bekannt ist und "nur mal so rüberkopiert" wurde ? Gruß--NebMaatRe 12:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, wenn es einfach nur rueberkopiert wurde, sehe ich die Streichung ein. Deine Begruendung klang aber so, als seist Du grundsaetzlich gegen fremdsprachliche Literatur. Grundsaetzlich bin ich eher fuer zu viel, als zu wenig Lit, und wenn es etwas wichtiges auf Finnisch gibt, warum nicht? Du hast das also verfolgt, es wurde nur Lit eingestellt und nichts im Text geaendert? yak 12:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja, es wurde nur die Lit eingestellt. Schau mal in den französischen Artikel, sogar in gleicher Art und Weise (Links etc.) ;-)....nur die ISBN wurde leicht verändert. Ansonsten bin ich auch für fremdsprachige Lit, wenn dadurch neue Infos in den Artikel kommen und dadurch belegt sind. Gruß--NebMaatRe 12:37, 6. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich ja, aber deutschsprachige Literatur geht naturgemäß vor, wenn es sie gibt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Eltern von Gilgamesch

Gemäß diesem Artikel sind seine Eltern die Göttin Ninsun und der Halbgott Lugalbanda. Im zugeordeten Artikel Gilgamesch-Epos ist aber nur erwähnt, dass er zu zwei Drittel göttlich ist. Fehlt es dort? Stahlfresser 10:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

Lugalbanda ist kein Halbgott, sondern ein vergöttlichter König. Die 2/3-Göttlichkeit bezieht sich auf die göttlichen Eigenschaften des Gilgamesch.--NebMaatRe 13:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das mit dem Halbgott, habe ich per copy+paste aus dem Artikel. Da wäre es dann falsch. Sollte dies im Gilgamesch-Epos ergänzt werden? Da steht nicht! Oder gibt es da mehrere Versionen da es ja auch mehrere Versionen des Epos gibt? Stahlfresser 13:30, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nein, es gibt davon keine "abweichenden Versionen" :-). Korrekt wäre daher für Lugalbanda: "Vergöttlichter König", ein damals typischer Vorgang für "ehrenvolle Könige".--NebMaatRe 13:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

"erster literarischer Epos"

Die Formulierung enthält eine unbeweißbare Behauptung. Die angeblich immer "ältesten" Funde von irgendwas sind nur solange die ältesten bis ältere gefunden wurden. Die Formulierung entsprngt wissenschaftlichem Prestigedenken (in dem Fall sicher nicht des Autors des Artkikels) und hat für meine Begriffe in einem nach Objektivität strebenden Medium nix zu suchen. Ich hab sie mal in ältester bekannter Epos geändert. --Ahrendorff 14:51, 7. Feb. 2011 (CET)

Gilgames in Australien

Also mir sieht er eher assyrisch aus, aber der Sockel sagt eindeutig Gilgamesh. Wie auch immer, ohne weitere Erläuterung - warum und wo wurde ihm in Australien ein Denkmal gesetzt - bringt uns das Bild nicht wirklich weiter. yak 16:38, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo Yak, die Statue basiert auf einem neuassyrischen Relief aus Chorsabad, das sich heute im Louvre befindet ([1]). Das wurde früher etwas voreilig mit Gilgamesch in Verbindung gebracht und ist auch heute noch auf fast jedem Buch über Gilgamesch abgebildet. Tatsächlich ist es aber ein häufiges Motiv der mesopotamischen Relief- und Siegelkunst, das ganz unabhängig von Gilgamesch vorkommt und den sogenannten "sechslockigen Helden" zeigt. -- Einsamer Schütze 17:44, 7. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch jetzt aber wirklich Unsinn!

Wer ist eigentlich auf die Idee gekommen den Artikel ohne die Diskussionsseite zu verschieben. Jetzt ist das ganze ja wirklich sehr "schräg" geworden. --BADEN ER 22:27, 26. Nov. 2011 (CET)

Der (nur) deutschsprachige Leser sollte ein Lemma so wie es da steht lesen, schreiben und aussprechen können. --EHaseler 19:05, 27. Nov. 2011 (CET)

und was ist für den deutschsprachigen Leser bei "Gilgameš (Aussprache Gilgamesch)" nicht lesbar, schreibbar oder aussprechbar?Boga 19:11, 27. Nov. 2011 (CET)

Eine normale deutsche Schreibmaschine hat dieses Zeichen nicht. Im Übrigen könnte man auch schauen, wie es in fremdem Sprachen bei Wp gehandhabt wird. Bsp.: Katalanisch: Guilgameix. Jeder Katalane weiß jetzt wie das gesprochen wird. Und dass die Sumerer mit lateinischen Buchstaben geschrieben hätten wäre auch was Neues. Wenn mit lateinischen Buchstaben, dann kann man auch das deutsche Alphabet nehmen.--EHaseler 12:04, 28. Nov. 2011 (CET)

welcher normale Mensch verwendet noch eine Schreibmaschine? Die Sumerer schrieben mit Keilschrift, und das wird sicher nach und nach ergänzt werden (vgl. Ištar, Ḫaldi, Aššur), was Du hier vorfindest, ist eine Umschrift, vgl etwa Umschriften kyrillische Schreibweise, was leider nicht einheitlich gehandhabt wird, z.b. Džemal Bijedić sondern je nach Sprache unterschiedlich. Boga 13:27, 28. Nov. 2011 (CET)

Auf meiner Tastatur ist deine Schreibweise auch nur mit Sonderzeichen möglich. Warum macht man die Umschrift nicht mit mit "normalen" deutschen Zeichen? Ich finde dafür keinen zwingenden Grund. Engländer, Franzosen, Italiener, Spanier - alle schreiben nach dem westeuropäischen Modus, sodass es mit ihrer Tastatur ohne Sonderzeichen möglich ist. Nur du willst slawische Sonderzeichen verwenden. --EHaseler 17:39, 28. Nov. 2011 (CET)

Slawische Sonderzeichen sind mir völlig egal?Boga 17:53, 28. Nov. 2011 (CET)

jetzt verstehe ich: Du willst also, z.B. Aššur-nâṣir-apli als Assur-nâsir-apli umschreiben, weil der accent Circomflex auf der deutschen Tastatur existiert, das schin aber nicht? Oder wäre das Aschschur-nâßir-apli? Der Vorschlag hat zumindest den Vorteil, originell zu sein. Boga 09:45, 29. Nov. 2011 (CET)

𒄑 𒈦

Frage an die Geeks, wieso wird das auf der Bretonischen Seite korrekt angezeigt, auf der deutschen aber nicht? Boga 21:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Mit Geek fühl ich mich zwar nicht angesprochen... Die Schriftzeichen werden in br.wp als Bilddateien (auf commons hier zu finden) eingebunden. Es gibt zwar auch einen Unicode-Block Keilschrift, aber vermutlich können den nur sehr wenige auf ihren Rechnern einfach so darstellen. Hab es jetzt mal so versucht wie dort, zumindest bei mir sieht das so ganz OK aus. --Salomis 22:24, 28. Nov. 2011 (CET)

Danke! Boga 09:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Muss das sein? Die Zeichenform ändert sich massiv im Laufe der Zeit und auch für Gilgameš ändert sich die Schreibweise im Laufe der Zeit (es gibt sogar auch syllabische Schreibungen); insofern sind diese Keilschriftzeichen nur eine einzige von vielen Möglichkeiten, wie der Name in Keilschrift geschrieben werden konnte und wurde. --šàr kiššatim 23:37, 30. Nov. 2011 (CET)

kann gerne ergänzt werden! Boga 23:46, 30. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht realistisch leistbar, da es ersten zu viele Schreibungen gibt und zudem die Zeichenformen in früheren Zeiten uneinheitlich sind. Ich bin deshalb grundsätzlich gegen eine Darstellung der Keilschrift in Wikipedia, wenn zu einem Lemma mehrere Schreibweisen bekannt sind! --šàr kiššatim 11:13, 2. Dez. 2011 (CET)

Borger hat eine vereinheitlichte Schweibweise der Keile, neuassyrisch, wenn ich mich richtig erinnere. Zu welchem Lemma sind keine verschiedenen Schreibweisen bekannt? Auch das sollten wir vielleicht besser auf der Portalseite diskutieren. Boga 18:24, 3. Dez. 2011 (CET)

Nein. Borger sortiert die Keilzeichen nur nach ihrer neuassyrischen Erscheinungsform und gibt die Logogramme (die genauso in einer anderen Orthografie geschrieben sein können) eben in diesen neuassyrischen Zeichen an, was aber nicht ihrer tatsächlichen Verwendung entsprechen muss. Bei Gilgameš kommt aber bpsw. hinzu, dass neben der logographischen Schreibweise (bei Borger) auch syllabische Schreibungen bekannt sind. Einheitliche Schreibweisen könnte man bspw. bei neuassyrischen Herrschernamen erwarten, da diese (wie auch die neuassyrischen Zeichen selbst) hochstandardisiert sind; aber die sind in der Tat eher die Ausnahme. --šàr kiššatim 19:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Verschlimmbesserung des Artikels

@Max und Co Hi, deine Änderungen an dem Gilgamesch Artikel in allen Ehren. Aber zum einen ist die Ausarbeitung des Gilgameschepos etwas zu ausladend für einen kurzen Überblick und eigentlich besser im eigenen Lemma Gilgamesch-Epos aufgehoben. Außerdem wäre es besser, wenn du die Einträge etwas neutraler und kürzer verfassen würdest. Du hast oft eigene Interpretationen usw eingebracht, die in einer Encyklopädie nichts zu suchen haben. Gut wäre auch, wenn du deine Änderungen entsprechend mit Wikipediarelevanten Literatur belegen könntest. Außerdem würde ich dich bitten hier mal nachzulesen. Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist --Astrofratz (Diskussion) 08:48, 20. Aug. 2017 (CEST)

Hi Astro. Ja Du hast recht; mit der Neutralität war es ziemlich daneben, was ich mir geleistet hatte bzgl. der Ironie gegenüber den Vorzügen der Zivilisation, dem "jammernden" Gilgamesch u.d.g.; Deine Anregung gestern war für mich der Auslöser, mit dem Entfernen dieser subjektiven Ausschweifungen zu beginnen. Das werde ich heute fortsetzen. Auch schauen, wie sich die Zusammenfassung der epischen Handlung, Gilgameschs Charakter und die damit verbundenen Problematiken (rücksichtslose Fronherrschaft; Bändigung; Liebe; Todesfurcht...) straffer gestalten lassen, um das wirklich Wesentliche aus jeder der 12 Tafeln zu extrahieren. Hierbei sollte m.E. das Kapitel Epos so eng wie möglich an den historischen 'Kapiteln' bleiben. Möglichst ohne eingeschobene Interpretationen von Seiten neuzeitlicher Autoren. Dieser Aspekt und die zugehörigen Belege wäre besser im Artikel "Das Gilgamesch Epos" aufgehoben. Wahrscheinlich werden dennoch Passagen übrig bleiben, für die Belege fehlen. Kannst Du mir Bescheid geben, wo Du eine entdeckst? --Max und Co (Diskussion) 13:50, 20. Aug. 2017 (CEST)

Folgende Punkte hätte ich zu beanstanden.

• – ein klassisches Thema, mit dem sich nicht zuletzt alle biblischen Propheten befassen. -- Da fehlt mir nicht nur der Bezug zum Lemma sondern auch der Beleg.
• Die Entwicklung der für solch Metropole vorauszusetzenden Arbeitsteilung in Handwerk, Bürokratie, Militär und Einrichtungen der Religion wurde aus verschiedenen zeitgenösschischen Quellen relativ anschaulich rekonstruiert. -- Da wäre es insteressant zu wissen, welche Quellen das sind, wenn man sie schon erwähnt. Oder welcher Autor diese Aussage getätigt hat.

• Klar ist auch, dass es sich bei dem Wettlauf Gilgameschs mit der Sonne durch ihren Tunnel um eine künstlerische Leistung handelt, entweder im Dienste der Propaganda, oder von rein symbolischen Gehalt. -- Da weis ich garnicht was das an der Stelle zu suchen hat.

• Die meisten Informationen über Gilgamesch stammen aus dem Gilgamesch-Epos und Erzählungen, die älterer Herkunft sind -- Würde ich weglassen, da es ja im Abschnitt Gilgamesch-Epos nochmal erklärt wird, sogar mit Beleg.

• [eine Namensvariante des Sonnengottes in Ur] Adad, dem Gott der Stürme. -- Die Erläuterungen würde ich weglassen. Der Vorteil der Wikipedia ist ja, dass man bei Interesse den Link/Lemma anklicken kann und dann viel mehr erfährt. Zumal Shamash nicht nur der Sonnengott von Ur ist.

• Wie „Adam“ nach Darstellung der biblischen Version mesopotamischer Mythen -- das ist ziemlich problematisch. Adam wurde nicht aus einem abgekniffenen Stück Ton gemacht, dass man in die Steppe geworfen hat. Das ist ja eher ein Bezug auf die akkadische Schöpfungslegenden wie Enki_und_Nammu der Verweis auf die Bibel kann mM eher in einer anschließenden Erklärung im Lemma Enkidu erfolgen nicht in einer Nacherzählung des Epos.

• zunächst den Genuß von Bier. -- kann ich so nicht finden, welche Version des Epos kommt das vor?

• erfleht Ištar vom Göttervater -- ich würde Göttervater weglassen und stattdessen AN schreiben.

• Als Strafe für ihren Widerstand gegen die Guten Sitten entscheiden die Götter, dass Enkidu sterben muss. -- welche guten Sitten haben sie denn gebrochen? Ich würde schreiben, als Strafe für die Schmach der Ishtar entscheiden die Götter das Enkidu sterben muss.

• Seine Trauer um Enkidu, vor allem seine ihm durch dessen Verlust bewusst gewordene Furcht vor dem eigenen Tode -- Das ist mir wieder zu Prosa mM besser, der Tod Enkidus macht Gilgamesch seine eigene Vergänglichkeit bewusst.

• (in Utnapištims Arche wurden Landtiere aller Art nach dem Vorbild von Adam und Eva gepaart)-- genau das ist nicht der Fall, Utnaspischtim beschreibt was anderes was er mitgenommen hat. Großes Thema zum Ursprung der Sintflutlegende.

• ein Imgao der Stadtgöttin Ištar. -- Belege, eigentlich tritt hier Siduri als Siduri auf. Entsprechende Interpretationen zu ihrer Funktion usw würde ich auch im Lemma Siduri ausarbeiten, entsprechendes hab ich da schon angelegt.

• Sie betreibt hier am äußersten Rande der damals bekannten Welt eine Kneipe. -- Am Rande der Welt, dass ist wörtlich im Sinne des mesopotamischen Weltbildes zu sehen und das hier ist eine Kurzfassung des Epos keine historische Tatsache.

• mit, dass Utnapištim auf der Insel Dilmun wohnt, umgeben von einem bei Berührung tötenden Gewässer -- wo kommt das vor im Gilgamesch Epos, dass die Insel Dilmun heißt. Bitte belegen. Ansonnsten ist das wieder Interpretation die ins Lemma Dilmun gehört.

• Zu den Steinernen gelangt vernichtet Gilgamesch diese Kultur -- Was für eine Kultur? Was die "Steinernen" sind ist bis heute unklar. Ansonnsten Belegen.

• ein weltweiter Einzelfall war. -- Auch das ist wieder Prosa. Einfach sagen, dass er Gilgamesch nicht unsterblich machen kann.

• Wenn Gilgamesch ewig zu leben begehre, so sei dies einzig in einem übertragen Sinne möglich, nämlich über das von Generation zu Generation tradierte Andenken der Menschen an die siegreichen ihrer Führer (Krigesherren, Religionsstifter, andere "Große"). -- die entsprechende Passage mit der entsprechenden Version des Gilgamesch Epos müsste man hier mal zitieren. --Astrofratz (Diskussion) 21:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

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Ok, oft kann ich Dir folgen , da habe ich dann entsprechend korrigiert, bei anderem zu verdeutlichen versucht. Sonst Grundsatzfragen und meine Argumente, warum ich etwas anders als Du sehe. Du hast viel Sorgfalt in Deine Kritik gelegt! ich hoffe, es Dir gleich zu machen, damit wir den Artikel schön und für Wikipedia angemessen gestalten.

• das Bier: belegt
• die hypothetischen Verbindung Sidoris zu Ishtar: entfernt (Im von Dir angelegten Lemma Siduri war ich vor einigen Tagen am arbeiten; soweit einverstanden?)
• Die meisten Informationen über Gilgamesch stammen aus dem Gilgamesch-Epos und Erzählungen, die älterer Herkunft sind: weggelassen, da wie Du sagst bereits im Abschnitt Gilgamesch-Epos erklärt
• – ein klassisches Thema, mit dem sich nicht zuletzt alle biblischen Propheten befassen. -- eliminiert.
• Zu den Steinernen gelangt vernichtet Gilgamesch diese Kultur "-- Was für eine Kultur?"

Die Kultur der Steinernen? Ist doch klar (aus dem Epos), dass es sich um irgendwelche lebendigen Leute diesen Namens handelte. Dass zu Leuten eine Kultur gehört finde ich selbstverständlich, deswegen aber auch nicht sehr der Rede wert. Ich habe das Wort erstmal rausgenommen. Was genau ist das Problem bei seiner Verwendung, Deines Erachtens?

• (in Utnapištims Arche wurden Landtiere aller Art nach dem Vorbild von Adam und Eva gepaart)-- "genau das ist nicht der Fall.." Korrigiert.
• Wenn Gilgamesch ewig zu leben begehre, so sei dies einzig in einem übertragen Sinne möglich, nämlich über das von Generation zu Generation tradierte Andenken der Menschen an die siegreichen ihrer Führer (Krigesherren, Religionsstifter, andere "Große").

Reduziert zu "Wenn Gilgamesch ewig zu leben begehre, so sei dies nur im Andenken der Menschen möglich. Er solle sich also als König um seine Untertanen kümmern – insbesondere gegenüber den Benachteiligten verdienstlich erweisen."

• Die Entwicklung der für solch Metropole vorauszusetzenden Arbeitsteilung in Handwerk, Bürokratie, Militär und Einrichtungen der Religion wurde aus verschiedenen zeitgenösschischen Quellen relativ anschaulich rekonstruiert. "-- Da wäre es insteressant zu wissen, welche Quellen das sind, wenn man sie schon erwähnt. Oder welcher Autor diese Aussage getätigt hat."

Der Hinweis auf die "Arbeitsteilung (Handwerk, Bürokratie)" stammt eigentlich nicht von mir (also von Dir selbst?) -- kannst Du helfen, die nötigen Belege zu finden? Ich weiß im Moment nur, dass es Fachwissenschaftler sind, die Hypothesen über die Arbeitsteilung in den frühen Stadtstaaten Mesopotamiens aufstellen (ohne A.t wären solche Machtzentren unmöglich) und dass sie die Belege in den historischen Quellen finden. Also u.a. das Gilgamesch-Epos? Da ist viel von Handwerkern, Jägern, Priestertum, Kriegs- und Handelswesen die Rede.

• ein weltweiter Einzelfall -- das prosaische "weltweit" entfernt. Einfach sagen, dass er ('Noah') Gilgamesch nicht unsterblich machen kann --

da würde aus meiner Sicht das "Warum" fehlen: Sintflut ist nicht alle Tage. Auch scheint 'Noah' schon gekonnt zu haben: s. Kraut der Unsterblichkeit.

• Sie betreibt hier am äußersten Rande der damals bekannten Welt eine Kneipe. --- "Am Rande der Welt, dass ist wörtlich im Sinne des mesopotamischen Weltbildes zu sehen und das hier ist eine Kurzfassung des Epos keine historische Tatsache."

Hier verstehe ich das Argument nicht. Warum in einer Kurzfassung nicht knapp und bündig andeuten, dass nahe bei den Ein- und Ausgängen des 12 Wegstunden langen Sonnentunnels (jeweils an 2 Gebirgen) die Ränder der Welt liegen (-am besten vielleicht geschmückt von einer Grafik, in der die mit dem Bauch nach unten im Ur-Ozean schwimmende Welt-Halbkugel der damailigen Weltsicht dargestellt wird)? Wenn wir den Welt"rand" rausnehmen, muß dann auch die Info entfernt werden, dass Gilgameschs Name nach damaliger Sicht der Welt mit einem Prinzen zu tun haben könnte, der vom Sonnengott Utu berufen wurde? Wenn nicht, Deines Erachtens, wie lautet Dein Argument, diese Passage zu behalten?

• [eine Namensvariante des Sonnengottes in Ur] Adad, dem Gott der Stürme. -- "Die Erläuterungen würde ich weglassen. Der Vorteil der Wikipedia ist ja, dass man bei Interesse den Link/Lemma anklicken kann und dann viel mehr erfährt. Zumal Shamash nicht nur der Sonnengott von Ur ist."

Ich hab die Info mit der "Namensvariante" entfernt, finde jedoch die direkt lesbare Info 'Shamash ist ein Sonnengott' wichtig. Das stellt direkten Zusammenhang her mit der Info weiter oben im Text ('Prinz, vom Sonnengott Utu berufen'). Wer mag, kann dann weiter Klicken.

• erfleht Ištar vom Göttervater "-- ich würde Göttervater weglassen und stattdessen AN schreiben. "

Wird das dann nicht zu abstrakt, als dass ein Laie beim Lesen ein ungefähres Bild gewinnen könnte, wie die familäre Beziehung der Götter untereinander nach damaliger Weltsicht gestaltet war? Warum nicht die Info "Göttervater" direkt sichtbar machen + An in runde Klammern? Nur An zwingt Laien zum Klicken, wenn sie überhaupt eine Ahnung bekommen wollen, dass hinter den beiden Buchstaben ein Gott steckt.

• dass Utnapištim auf der Insel Dilmun wohnt, "wo kommt das vor im Gilgamesch Epos, dass die Insel Dilmun heißt. Bitte belegen. Ansonnsten ist das wieder Interpretation die ins Lemma Dilmun gehört."

Von dort u.a. hatte ich die Info, dass die im Epos auftauchende Insel wahrscheinlich Dilmun sei; davor meinte ich, den Begriff aus Raul Schrotts Werk über das Epos erinnert zu haben, weiß ich nicht mehr genau. Ich habe den Namen jetzt vorsert in Klammern gesetz, damit wer will weiter klicken kann, um nachzulesen, wo sich die sonst namenlose bleibende "Insel" des Epos nach momentanem Stand der Forschung noch heute befindet. Ich würde nicht so weit gehen, hier von "Theorienfindung" meiner Seits zu reden, glaube auch nicht, dass Du mir das unterstellst.

• Wie „Adam“ nach Darstellung der biblischen Version mesopotamischer Mythen -- das ist ziemlich problematisch. "Adam wurde nicht aus einem abgekniffenen Stück Ton gemacht, dass man in die Steppe geworfen hat. Das ist ja eher ein Bezug auf die akkadische Schöpfungslegenden wie Enki_und_Nammu der Verweis auf die Bibel kann mM eher in einer anschließenden Erklärung im Lemma Enkidu erfolgen nicht in einer Nacherzählung des Epos."

Ja, das ist problematisch. Ich schrieb weder vom "abgekniffen" noch vom "in die Steppe geworfen". Zumnindest vom "in die Steppe geworfen" steht ja auch nichts in der Bibel. Dass Adam (wie Enkidu) von einem Gott aus Lehm gemacht wurde, steht dagegen schon dort zu lesen. Wenn schon zu Beginn des Artikels auf die öffentliche Erregung hingewiesen wird, die durch die Entdeckung der Parallelen zwischen Noah und Utnapishtim enstand (wozu schlägst Du deren Beibehaltung vor?), warum dann nicht auf weitere in der biblischen Quelle nachlesbare Details hinweisen? Schließlich: Dass "die ersten Menschen" auch aus Lehm gemacht wurden (angeblich) nach Darstellung der Bibel, stand vor meinen Verbesserungsversuchen im Artikel, ebenfalls gleich nach Deinem fast-Revert gestern. Dagegen hast Du keine Bedenken? Auch nicht gegen die 'öffentliche Erregung'?

• Als Strafe für ihren Widerstand gegen die Guten Sitten entscheiden die Götter, dass Enkidu sterben muss. -- "welche guten Sitten haben sie denn gebrochen? Ich würde schreiben, als Strafe für die Schmach der Ishtar entscheiden die Götter das Enkidu sterben muss."

Die Schmach ließe sich ausdrücken in einem 'Beleidigt-Sein' Ishtars, der Verstoß gegen die Guten Sitten ist doppelt: Weder mitgemacht haben bei der "Heiligen" Hochzeit, noch Reue gezeigt (ob der Erstsünde) angesichts des daraufhin in Gestalt des von der Leine gelassenen Himmelstiers angetob kommenden Teilaspekts der 'Staatsgewalt', im Gegenteil. Zwei gute Gründe für die dann von der Göttern persönlich vollstreckte, durch langsames Versiechen noch extra qualvoll gestaltete Todesstrafe. (im Prinzip ein ausgezeichnet statuiertes Exampel: gedacht zur Abschreckung jedes potentiellen Sünders wieder die moral-politische Ordnung).

• Seine Trauer um Enkidu, vor allem seine ihm durch dessen Verlust bewusst gewordene Furcht vor dem eigenen Tode -- "Das ist mir wieder zu Prosa. mM besser, der Tod Enkidus macht Gilgamesch seine eigene Vergänglichkeit bewusst."

Die dürfte ihm spätesten bei der Tötung seiner Feinde im Krieg bewusst geworden sein, nur berührte es ihn genauso wenig wie der Tod zahlreicher seiner Untertanen in solchen Konflikten - legt das Epos nahe. Bloß rationales Bewusstwerden der eigenen Sterblichkeit angesichts des Todes Enkidus ließe also das starke emotionelle Motiv unberücksichtigt, dass Gilgamesch fast zur Verzweiflung, konkret in sinnlose Zerstörungswut (Gemetzel unter den Steinernen, Vernichtung der Gazellenherde) und letzlich nicht nur an den Rand, sondern ins "Jenseits" der den 3Drittel-Menschen damals bekannten, betretbaren Welt treibt. Ich finde, das muss in unserem Kurzartikel angedeutet werden dürfen. Aber klar: sachlich und unpoetisch, ohne etwas hinzuzudichten, das nicht im "Epos" anklingt, seinen Charakter als solches erklärt. Deine Kritik macht viel bewusst, ich freue mich auf unsere weitere Zusammenarbeit. --Max und Co (Diskussion) 04:09, 21. Aug. 2017 (CEST)

So schaut doch ganz gut aus. Die "Steinernen" sind unklar. Ob sie Wesen sind oder sogar nur steinerne Stangen, dass geht aus dem Text nicht hervor, da gibt es endlose Diskussionen zu und das Auslöschen einer Kultur geht ja wieder in diesen Bereich der Interpretation der Gefühlswelt des Protagonisten. Ich finde sowas müsste immer aus einer Zusammenfassung rausgehalten werden.

Genau wie Dillmun, ich hab mir Raul Schrotts Werk auch mal zu gemüte geführt, weiß aber nicht ob da nun Dillmun drin ist, ich finde das Buch selber nicht. Allerdings ist das Werk von Schrott selber schon eine starke Interpretation der Texte. Da wären die Arbeiten von Stefan Maul und Andrew George näher am Original. Dilmun wird schnell mit Utnapischtim verbunden, weil in anderern Werken Ziusudra der sumerische Noah eben auf Dilmun lebt, nach all seinen Taten. Das wird dann unisono für Atrahasis dem akkadischen Noah und Uta-napišti dem babylonischem Noah angenommen. Kann aber meinetwegen als Einschub bleiben.

Ja, hm, das mit dem Göttervater. Wie wäre es zu schreiben Göttervater An in Zeiten von Thor und Avangers im Kino denkt sonnst jeder an Odin.

das mit dem weltweiten Einzelfall stimmt ja genausowenig wie das er es nicht kann (seine Frau ist ja auch unsterblich und danach gibt er ihm ja den Hinweis wie er auch unsterblich werden könnte). Vielleicht ändert man das dahingehend, dass er ihm erst nicht helfen will? Am Ende bekommt er ja eh das Kraut des Lebens.

Kennst du auch die anderen Epen zu Gilgamesch? Die sollte man hier auch aufschreiben. Hier wurde das ja mal zaghaft angefangen Enkidu#Erz.C3.A4hlung_im_sumerischen_Gilgamesch-Epos

--Astrofratz (Diskussion) 12:24, 21. Aug. 2017 (CEST)

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Hi Astro!

Du meinst Geschichten zu Gilgamesch, die evenetuell früheren Datums als hier behandeltes Epos sind, oder jedenfalls nicht darin vorkommen? Ich glaube, mich an eine Erzählung erinnern zu können, die die Herkunft der berüchtigten Trommel Gilgameschs behandelt: ein Weidenbäumlein, das durch die vom Sturngott entfesselte Flut aus den Ufern des Euphrat gerissen in Uruk angeschwemmt wird. Dort wuchs es heran, letztlich jedoch hieb Gilgamesch Es um, und verarbeitete das tote Holz doppelt: teils zum Bett seiner Mutter, teils zu seiner Trommel. Mit der hat er dann Uruk (wie manche irre Hippies) ganz entsätzlich terrorisiert, fast in Panik geratend, als sie eines Tages spurlos verschwand. Woher hab ich die Erinnerung vom Weidensprösslein? Kann sein auch von Hartmut Schmökel; muß ich nochmal genauer lesen.

Ja, hm, das mit dem Göttervater. Wie wäre es zu schreiben Göttervater An in Zeiten von Thor und Avangers im Kino denkt sonnst jeder an Odin.

Genau -:) Hab’s so ausgeführt jetzt.

das mit dem weltweiten Einzelfall stimmt ja genausowenig wie das er es nicht kann (seine Frau ist ja auch unsterblich und danach gibt er ihm ja den Hinweis wie er auch unsterblich werden könnte). Vielleicht ändert man das dahingehend, dass er ihm erst nicht helfen will? Am Ende bekommt er ja eh das Kraut des Lebens.

Hm. Kommt mir ziemlich verwickelt vor; wer weiß schon, ob das „Kraut“ nicht eine halluzinogene Pflanze meint, anhand der Noah dem armen Gilgi gut gemeint behilflich sein will, seine Verzweiflung zu sedieren? Sozusagen als Psychater, der wusste, dass der Patient nahe dran war, durchzudrehen angesichts der Aussicht, die kompett unrealistische Sehn-Sucht nach der Unsterblichkeit zu verlieren. Dann wäre die das Kraut wegfressende Schlange eine lebendige, schöpferische Kraft, die Gilgamesch half, seine Illusion als solche zu erkennen. Mehr nicht. Letzlich hat er sich nur mit der grausamen Realität resigniert ‚arrangiert‘. Sehr ähnlich wie Noah mit dem ihn vor unliebsamen Besuch ‚sicher‘ abschirmenden Todesgewässer, eingekapselt in Uruk, gefangen in der Mauer, die Anfang und Ende des Epos in sich verschließt. Eine schöne, fast schon poetische Formulierung übrigens. Von Dir? Defakto gibt's keine Unsterblichkeit in dem Sinne, wie es den anthropomorphen Göttern der Mythen und davon tiefinspirierten Religionen angedichtet wird – auch Noah mit seiner Frau 'leben' nur deswegen noch heute wie seit 10tausend Jahren, weil diese Figuren von Teile der Menschheit in ihrem „Andenken“ bewahrt werden. Nicht durch genetische Vererbung, sondern dadurch, dass die vorherige Generation die jeweils nachfolgenden mit diesen Geschichten in-formiert. Oder indoktriniert. Je nach dem.

Genau wie Dillmun, ich hab mir Raul Schrotts Werk auch mal zu gemüte geführt, weiß aber nicht ob da nun Dillmun drin ist, ich finde das Buch selber nicht. Allerdings ist das Werk von Schrott selber schon eine starke Interpretation der Texte. Da wären die Arbeiten von Stefan Maul und Andrew George näher am Original. Dilmun wird schnell mit Utnapischtim verbunden, weil in anderern Werken Ziusudra der sumerische Noah eben auf Dilmun lebt, nach all seinen Taten. Das wird dann unisono für Atrahasis dem akkadischen Noah und Uta-napišti dem babylonischem Noah angenommen. Kann aber meinetwegen als Einschub bleiben.

Hab im Wasser des Todes ‘ne brauchbare Quellenangabe gefunden und eingepfegt.

So schaut doch ganz gut aus. Die "Steinernen" sind unklar. Ob sie Wesen sind oder sogar nur steinerne Stangen, dass geht aus dem Text nicht hervor, da gibt es endlose Diskussionen zu und das Auslöschen einer Kultur geht ja wieder in diesen Bereich der Interpretation der Gefühlswelt des Protagonisten. Ich finde sowas müsste immer aus einer Zusammenfassung rausgehalten werden.

Tatsache ist jedenfalls, so weit ich weiß, dass noch kein Autor auf die Idee kam, die Nennung der „Steinernen“ im Epos explizit mit den Steinungeheuern in Verbindung zu bringen, die in den heute zu Mythen erstarrten Geschichten der Frühzeit Mesopotamiens wie auch Griechenlands ausdrücklich als politische Mächte beschrieben werden. Also neolithische Großorganisationen, megalithische Kulturen, wie sie jüngst auch dort in Mesopotamien entdeckt und ausgegraben wurden: Klick. Allesamt 'verschwanden' an der Schwelle zur Bronzezeit, so stellt beispielsweise die militärische Vernichtung solch eines Steingiganten die Voraussetzung zu Konsoldierung des historischen Babylon dar – der siegreiche Feldherr wird zum frühest bekannten Priesterkönig dieser Metropole. Das weiß eigentlich jeder einigermaßen informierte ‚Mesopotamologe‘. Ich hab’s vom Fritz Graf aus seiner „Mythologie der Griechen“ – er untersucht die Parallelen zwischen deren Mythen und denen der Mesopotamier. Kann man das als Quelle nennen, wenn man Lesern Hinweise liefern soll, wo sie bei Bedarf selbst weiter forschen können?

Abschließend die Frage: Hälst Du für sinnvoll, das damalige Weltbild anhand einer Graphik zu illustrieren, die die im Urozean schwimmende Erdhalbkugel zeigt, einschl. den sie von links nach rechts ‚durchbohrenden‘ Sonnentunnel? Rechts am Rand der Welt ließe sich Dilmun eintragen, in der Mitte Uruk (darunter die Irkalla, wo Gilgamesh ursprünglich wie der greichische Unterweltsfürst geherrscht hat) und am Himmel den strahlenden Sonnengott. Anhand solchen Bildes bekäme jeder auf einen Blick die geografische Übersicht, wo Gilgameshs lebte und von wo nach wo seine Wanderung verlief. --Max und Co (Diskussion) 18:20, 21. Aug. 2017 (CEST)

Du meinst Geschichten zu Gilgamesch, die evenetuell früheren Datums als hier behandeltes Epos sind, oder jedenfalls nicht darin vorkommen?

Ja, wie Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt. Dazu solltest du dann aber die wissenschaftliche Literatur verwenden, das was du zitiert hast kenne ich so überhaupt nicht, dass ist wahrscheinlich eine Prosageschichte. Interessant ist ob man auch auf die Pseudoübersetzung mit Itzdubar und Ishtar eingehen sollte. Zumindest Zecharia Sitchin hat aus diesem Text damals seine fliegenden Götterwagen abgeleitet. Auf jedenfall solltest du achten, dass du wissenschaftliche Wiedergaben der Werke findest. Romanwerke sind hier nicht richtig. Ausnahme eventuell die Geschichte mit Izdubar, aber auch nur, weil sie Teil der Entdeckung von Gilgamesch ist. Achja, hab ich vergessen, aktueller Forschungsstand wäre auch wichtig.

Hm. Kommt mir ziemlich verwickelt vor;

Und daher sollte man hier nicht interpretieren, sondern wertfrei das Epos zusammenfassen

Eine schöne, fast schon poetische Formulierung übrigens. Von Dir?

Nein, dass war ich nicht, das war eine umfangreiche Bearbeitung von einem anonymen User.

Tatsache ist jedenfalls, so weit ich weiß, dass noch kein Autor auf die Idee kam, die Nennung der „Steinernen“ im Epos explizit mit den Steinungeheuern in Verbindung zu bringen.

Du siehst, noch kein Autor hatte diese Idee, also kann sie auch nicht in der Wikipedia wiedergegeben werden.

Abschließend die Frage: Hälst Du für sinnvoll, das damalige Weltbild anhand einer Graphik zu illustrieren, die die im Urozean schwimmende Erdhalbkugel zeigt, einschl. den sie von links nach rechts ‚durchbohrenden‘ Sonnentunnel?

In einem eigenen Lemma schon, hier im Lemma Gilgamesch meiner Meinung nach nicht. Das Etanaepos und auch Inanna und die Unterwelt, so wie Enki und die Weltordnung, die und bestimmt auch andere beziehen sich auf das Weltbild. Und wenn, dann wäre eigentlich das Etana Epos doch das Richtige für die Darstellung der Welt, dort wird sie ja auch beschrieben bei Flug auf dem Adler.

--Astrofratz (Diskussion) 22:45, 21. Aug. 2017 (CEST)

...................

Hm. Kommt mir ziemlich verwickelt vor;

Und daher sollte man hier nicht interpretieren, sondern wertfrei das Epos zusammenfassen

Hab jetzt nochmal gelesen die Sache mit dem Lebenskraut, wie Noah überhaupt drauf kam und was weiter damit passiert. Höchst interessant, denke ich! Wie findest Du das aktuelle Zwischenergebnis im Artikel? Außerdem habe ich die Inhalte der Kapitel dadrüber ein bisschen weiter sortiert, bzw. die Themen unter entsprechenden Überschriften sowohl gegeneinander abzugrenzen als auch ineinander überzuführen versucht.

Wegen den Steinernen: Einen Querverweis nach Frizt Grafs Untersuchung der vorsintflutischen Steinunungeheuer (deren Vernichtung als Voraussetzung zur Konsoldierung der historischen Stadtstaaten Mesopotamiens und Hellas) erachtest Du also nicht für sinnvoll?

Ja, wie Gilgamesch, Enkidu und die Unterwelt. Dazu solltest du dann aber die wissenschaftliche Literatur verwenden,

? Ich sah und sehe ich auch jetzt keinen Anlass, das Verschwinden der Trommel im 'Hades' samt Herkunft ihres Holzes aus dem von der Flut weggerissenen Weidenbäumleins zum expliziten Inhalt des Artikels zu machen. Eigentlich wollte ich Dir nur Antwort geben auf Deine Frage, ob ich noch andere Geschichten kenne. --Max und Co (Diskussion) 18:07, 23. Aug. 2017 (CEST)

Zu den Steinernen, selbst wenn Fritz Graf seinen Querverweis direkt auf das Gilgamesch-Epos bezieht, ist die Frage ob das für Wikipedia relevant ist. Wie groß ist denn die Rezeption in der Fachpresse zu dieser Idee? Wenn es dazu mehr gibt, dann lohnt sich da ja wieder ein eigenes Lemma.

Zum Artikel selber, finde ich den total Überfrachtet und viel zu lang. Aber das ist eben Geschmackssache mich würde mal interessieren, was die Anderen dazu sagen. --Astrofratz (Diskussion) 08:57, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Astro. Beim Fritz Graf ist es nicht so, dass er explizit einen Zusammenhang herstellt zu den "Steinernen" des Epos. Er befasst sich wie gesagt mit den mythischen Steinungeheuern u.a. Mesopotamiens, indem er zusammenfassend darlegt, wie die militärische Zerschlagung dieser Gebilde zur Voraussetzung der historisch bekannten Stadtstaaten wird, u.a. Babylons. Für ihn ist klar, dass es sich bei den Steinernen um prähistorische (Ur)Kulturen handelt. Und dass diese megalithischen Völker alle ungefähr zum Beginn der Bronzezeit "zerschlagen" wurden oder untergingen, ist meines Wissens Konsezenz in den entsprechenden Forschungsgebieten. Ist im Prinzip erledigt dieser Punkt unseres Gesprächs. Der Link zum Artikel Die Steinernen ist seit längerem vorhanden, wie ich eben sehe. Da wird zwar nur unwissenschaftlich gemutmaßt, warum die Steinernen eher nicht als steinere "Gegenstände" misszuverstehen seien (Gartenzwerge, Anker u.d.g.). Doch sehe ich kein Problem, genannten Artikel anhand Hinweisen auf Fritz Grafs mythologischer Untersuchung + die Befunde der aktuellen Megalitharchäologie zu verbessern.

Hinsichtlich Deines Eindrucks, unser Artikel sei maßlos überfrachtet: Mir ist Dein Kriterium bei diesem Urteil nicht klar. Als Beispiel: Oben hatten wir geklärt, dass man sich bzgl. 'Noahs' Absage an Gilgamesch und dem dann doch ausgehändigten Lebenskraut nichts ausdenken soll. Nur zusammenfassen, wie es des Epos nach dazu kam. Tut man das, dann geht es nicht anders: der Artikel wird umfangreicher, als wenn lediglich (und noch dazu falsch) geschrieben steht 'Noah hatte keine Unsterblichkeit für Gilgamesch'. Wo liegt das Problem? --Max und Co (Diskussion) 18:24, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte es ja vermutet, dass das passieren wird. Ein Artikel wird nicht dadurch besser, dass er länger wird, sondern kurz und sachlich die Informationen wiedergibt. Dementsprechend hat nun ein Sichter deine Änderungen verworfen. Für eine philosophische Sachbuchausarbeitung ist solch eine Bearbeitung durchaus interessant, in einem wissenschaflichen Nachschlagewerk aber einfach fehl am Platz. Ich will aber mal schauen, wie man den Artikel erweitern kann ohne zu sehr abzudriften --Astrofratz (Diskussion) 10:49, 27. Aug. 2017 (CEST)

Nun, weiß nicht ob fehl am platz, denn der Anspruch war schon, wissenschaftlich und in sehr bündiger Form einen Gesamtüberblick und Hinwies auf das zentrale Thema zu schaffen. EIn Sachbuch, das sich auf 2-3 DinA4-Seiten beschränkt? Ich habe jetzt zumindest den Zusammenhang zwischen Gilgameschs Namen (berufen vom Sonnengott) und dem Sonnentunnel des Epos wiederhergestellt. Bist Du damit einverstanden? Welche Bedenken würdest Du, auch andere Mitarbeiter, einwenden? Übrigens finde ich unschön, wie da jemand revertet: auf eine Version, mit der eine zwischenzeitlich stattgefundene Einigung zwischen uns nicht zur Kenntnis wird. Ohne ein Wort hier zu sagen. Wärst Du einverstanden, auf den Punkt des Artikels zu gehen, wo Du kommentiertest "Sieht so ganz gut aus"? --Max und Co (Diskussion) 13:00, 27. Aug. 2017 (CEST)

Hier fehlt mir jetzt im Artikel die Einleitung. Vor dem ersten Abschnitt gehört eine Einleitung in Form von mindestens einem vollständigen Satz, der etwa mit Ein Gilgamesch ist ein ...... beginnt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 12:47, 27. Aug. 2017 (CEST)

HiJuTe CLZ. Du meinst, die Einleitung vor die Inhaltsliste stellen? Auf welche Version beziehst Du Dich? --Max und Co (Diskussion) 13:17, 27. Aug. 2017 (CEST)

Tusculum (Diskussion | Beiträge)‎ . . (13.233 Bytes) (-884)‎ . . (Änderung 168523504 von Max und Co rückgängig gemacht; keine verbesserung,

Hi Tusculum. Erläuterst Du bitte, warum Du es nicht als Verbesserung erachtest, die Verbindung zwischen dem namen Gilgameschs (vom Sonnengott berufen) und dem von ihm durchquerten Sonnentunnel des Epos aufzuzeigen?Davon abgesehen habe ich m.E. den Inhalt gestraft.

Ich kann zumindest nachvollziehen was daran falsch ist. Ich dachte das steht so in dem referenzierten Werk, http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1452/1/Krebernik_Zur_Struktur_und_Geschichte_des_aelteren_sumerischen_Onomastikons.pdf das ist aber nicht der Fall und damit ist das da schonmal hier fehl am Platz. Zusätzlich geht es hier im Lemma um die mögliche historische Person. Es ist aber ein Zirkelschluss einen Namen mit einer der Person zugeordneten Mythe zu erklären. Zumal die Bezeichnung einerseits Bedetuet "SEIN GROßVATER ist ein vom Sonnegott Utu erwählter Held" (S.15) und zusätzlich ist diese Bezeichnung bzw ähnliche Versionen mit Verweis auf die Götter durchaus eine gängige Praxis der sumerischen Titelgebung und haben nichts damit zu tun, dass man zB der "Mundschenk der Götter" ist oder sowas. Also nochmal, keine eigene Interpretation oder Theorien. Gibt es verschiedene Theorien zu einer Sache kann man diese zusätzlich auflisten. Gewinnen wird die, welche in der wissenschaftlichen Diskussion die ist, welche am besten belegt ist. Du musst dir das so vorstellen. Man möchte etwas zur historischen Persönlichkeit von Gilgamesch wissen. Da hilft es nicht wenn darüber im Artikel interpretiert wird, was die "Steinernen" oder "Siduri" sind. Dazu geht man dann auf die entsprechend anderen Artikel.--Astrofratz (Diskussion) 17:37, 27. Aug. 2017 (CEST)

Gut rausgearbeitet. Bleibt also die Verbindung zwischen dem Gilgamesch des Epos und der im Epos dargestellten Wanderung des vom Künster ersonnen Königs von einem zum anderen Ende der damals bekannten Welt. Da kommt der Sonnentunnel vor, der den Helden des Dichters ins "Jenseits" führt, zu Noah. Das kann man erwähnen, wie den Totengott "Gilgamesch" einer ganz anderen Geschichte. Solche Figur des tiefsten Aberglaubens sagt so wenig was über einen historischen König aus [abgesehen vielleicht von dessen Tode] wie die Steinernen und die Siduri des Epos. Da gebe ich Dir völlig recht.

"Es ist aber ein Zirkelschluss einen Namen mit einer der Person zugeordneten Mythe zu erklären."

Natürlich, es war nicht ich, der das tat. Der Zirkelschluss kommt dadurch zustande, dass der Autor des Epos sich des Namens eines historischen Königs bedient ( "von Utu berufen" ), um seine teilweise völlig fantastische Geschichte zu ersinnen. Wenn man schon einen Totengott Namens "Gilgamesch" erwähnt und einen Gilgamesch im Sonnentunnel, dann unter dem expliziten Hinweis, dass dies Dichtungen oder Mythen sind. Nichts, was mit einem historischen König zu tun haben kann. Außer, dass sie gleiche Namen tragen, was gelegentlich zu Verwechselungen führt. --Max und Co (Diskussion) 23:33, 27. Aug. 2017 (CEST)

Es ist aber nicht Gilgamesch von Utu berufen, sondern Gilgamesch ist der, "dessen Großvater (Lugalbanda) von Utu berufen wurde". So steht es zumindest in dem ziterten Text. Der Name wird so garnichts mit den Sonnentunnel zu tun haben. Da wären andere Beinahmen wie, "der der Utnapshtim gefunden hat" oder "Ishtar abgelehnt hat" "der den Himmelsstier/Chumbaba besiegt hat" usw. viel naheliegender. Also selbst wenn sich irgend ein moderner Autor da eine Verbindung gebastelt hat, so richtig schlüssig ist die nicht. Und es sieht nicht so aus als hätte der Autor des Gilgamesch-Epos damit was zu tun, der bennt Gilgamesch ja als "der in die Tiefe sah", "der das Verborgene kannte", "dem alles bewußt ist" nirgends nennt er ihn als jemand der durch den Sonnentunnel gerannt ist. --Astrofratz (Diskussion) 11:21, 28. Aug. 2017 (CEST)

Meines Erachtens wissen wir, dass der Dichter sein künstlerisches Geschöpf durch den frei erfundenen Sonnentunnel schreiten lässt, was vermutlich ein Grund mit ist, warum er ihn den "der alles sah" nennt. Eine Grafik zum Sonnentunnel: quer durch die auf dem Apsu schwimmende Erde, von West nach Ost samt Dilmun und den 2 Gebirgen - ließe sich problemlos einfügen. Dadurch wird die Welt(sicht) nachvollziehbar, in der der historische und epische Gilgamesch agieren. Bilder sagen mehr als 1000 Worte, lockern Texte auf. --Max und Co (Diskussion) 12:57, 28. Aug. 2017 (CEST)

Aber nur im Lemma Gilgamesch-Epos, wie schon geschehen, hier wäre es einfach deplaziert. --Astrofratz (Diskussion) 12:00, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das Argument fehlt, das sich gegen meinen Vorschlag wendet und Deiner mir bekannten Meinung zugrunde liegt. Mir ist bewusst, das Fotos der Texttafeln und Darstellungen Gilgameschs in beiden Artikeln platziert sind, auch gut so, da es sich um eigene Artikel handelt. Nicht jeder, der in Gilgamesch ließt, will ins Gilgamesch-Epos einsteigen. Mein Argument kennst Du: Eine Skizze zur Weltanschauung jener Zeit schafft sofort Überblick auf die Umgebung (und Sicht der Dinge), in der der epische als auch mutmaßlich historische König agieren. Welches ist Deines?--92.196.7.236 15:00, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das Argument habe ich dir doch schon mehrfach genannt und auch erklärt. Hier ist das Thema die Person Gilgamesch. Die Mythen in denen Gilgamesch vorkommt, sind hier nur kurze Notizen, wenn sie bedeutender sind, haben sie ein eigenes Lemma. Dinge die mit der Person Gilgamesch nichts zu tun haben, sind hier einfach fehl am Platz. Oder gibt es im Thema Tut anch Amun irgendwelche Bildnisse von der damaligen Welt und Jenseitsvorstellung? Wenn ich mir etwas über Donald Trump anlesen möchte, dann will ich auch nichts zu Perücken lesen oder wenn ich was zur Bundesliga anschau nicht zum Gerben von Leder. Klar werden die Themen da irgendwie weit zusammenhängen, aber sie gehören dennoch nicht in einen Artikel zu einem bestimmten Thema. Du musst versuchen zu verstehen, was der Unterschied zwischen dem Gilgamesch Epos und einem König Gilgamesch ist, der nachträglich verherrlicht wurde. Und du musst begreifen wo der Unterschied zwischen Wikipedia und der allwissenden Müllhalde ist. Schau dir vielleicht mal den Artikel von Sargon an, so in etwa müsste auch der Artikel von Gilgamesch aussehen.Astrofratz (Diskussion)_

Selbst wenn es nur "kurze Randbemerkungen" wären, die Du den Geschöpfen der verschiedenen Künster genehmigen willst (- momentan existiert ein noch umfangreiches Kapitel zum Epos, dazu weitere über sonstige Kunstwerke, an deren Ausbau Du arbeitest), so sollten sie von einer Grafik illustriert werden. Dadurch kann jeder Leser auf einen Blick erkennen, wo z.B. Uruk, das Totenreich und 'Noahs' Insel liegen. Desto naheliegender aber wäre eine Grafik, als dass es sich bei dem skizzierte Weltbild um keine Privaterfindung einzelner Künster handelt. Es stellt ein Gemeingut der damaligen Kulturen dar. Ihrer historischen Könige und Priester (die es vermutl. ersonnen) inbegriffen. Nimm also gern restlos alle 'Kurznotizen' raus aus dem Artikel: mein Argument bleibt das selbe. --92.196.7.236 17:20, 29. Aug. 2017 (CEST)

Das Totenreich und Noahs Insel sind nicht real. Hier geht es König von Uruk Gilgamesch und was es historisches zu ihm zu berichten gibt. Dazu gehört auch die Erwähnung in der Mythologie, die Mythen sind aber hier nicht das Thema, sondern die Person. Vielleicht ist es so für dich verständlich.

Dein Argument ist, du willst irgendwie alles, was du zum Gilgameschepos und der Kultur drumherum irgendwo aufgeschnappt hast in das Lemma Gilgamesch packen. Warum nicht auch den Codex Hammurabi? Ist ja auch ein Allgemeingut und um das verletzen von Gesetzen gehts ja auch im Gilgamesch Epos. Wo willst du deiner Meinung nach die Linie ziehen?Astrofratz (Diskussion)

Sargon? Das sehe ich eine Grafik nur zu dessen Machtbereich, ein wenig darüber hinaus. Die Skizze, von der ich rede, zeigt die ganze Welt, noch darüber hinaus... --92.196.7.236 17:58, 29. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst gerne eine Skizze vom Machtbereichs von König Gilgamesch erstellen. Die wäre hier ok.Astrofratz (Diskussion)

Zu Deiner These, ich wolle "alles", von dem ich gelesen habe, im Artikel Gilgamesch unterbringen: Nein, das will ich nicht. Weißt Du genaueres von Hamurapis Einfluß auf Uruk? Unserem Lemma nach scheint das meiste, was man über die Stadt und den historischen König Gilgamensch zu wissen glaubt, aus dem Epos zu stammen... Von mir aus kannst Du Hamurapie in den Artikel einbauen; ich persönlich kenne mich mit ihm nicht sonderlich aus.

• "Das Totenreich und Noahs Insel sind nicht real. Hier geht es König von Uruk Gilgamesch und was es historisches zu ihm zu berichten gibt. Dazu gehört auch die Erwähnung in der Mythologie, die Mythen sind aber hier nicht das Thema, sondern die Person."

Natürlich sind das Totenreich und der Sonnentunnel nicht real. Sowenig wie die "Unsterblichkeit" Noahs und des Pantheons. Das sind alles Teile des Weltbildes, das damals in Mesopotamien galt - ganz konrete Spukgeschichten in den Hirnen real existierender Leute (die der Dichter des Epos mit leiser Ironie auf die Schippe nimmt: Götter, die sich wie Schmeissfliegen ums Futter scharren, welches Noah ihnen zum Opfer darbringt. Herzlich gelacht!! )

Bemerkenswert bei aller Phantasie: Das Weltbild berücksichtigt teilweise doch ganz reale geographische Begebenheiten: die beiden Gebirge an den 'Rändern' der Welt (eins davon nahe des Heilgen Zedernwalds), die Steppe dazwischen, unsere liebe Sonne, die Himmelsrichtungen West nach Ost und die Insel Bahrain. Du weisst, dass die Forschung sie mitlerweile in hypothetischen Zusammenhang mit dem heute mythisch gewordenen Dilmun setzt? Auch Uruk samt seiner Mauer findest Du ins Bild integriert, insofern: Dein Wunsch nach einer Skizze vom Machtbreich der Könige Uruks sei mir Befehl. --92.196.7.236 01:49, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ps: Um nicht so im Abstrakten zu verbleiben ein konkreter Vorschlag: Zu Beginn des Kapitels Gilgamesch-Epos steht momentan: "Das Gilgamesch-Epos geht auf verschiedene Erzählungen zurück." Dieser Satz ließe sich über ein Komma anhand der geographisch Orientierung schaffenden Information ergänzen "(...), deren allg. umfassenste das damals herrschende Bild der Welt darstellt." Dies fügt sich als Übergang zum nächsten Satz und macht zugleich deutlich, dass das Weltbild teilweise eine "Erzählung" ist.

Außerhalb des Haupttextes dann die Graphik, unter der sich in Kleinschrift z.B. erläutern ließe: "Man dachte sich die Erde als ein vom Libanon- und Zagrosgebirge gesäumtes Gebilde, das im kosmischen Weltenmeer Apsu schwimmt und einen Tunnel birgt, den der Sonnengott Shamash des Nachts von West nach Ost durchschreitet. Am östlichen 'Rand' der Welt findet sich die mythische Insel Dilmun, von der das Epos als Wohnsitz Utnapishtims berichtet." Wie findest Du die Idee? --Max und Co (Diskussion) 10:23, 30. Aug. 2017 (CEST)

Einleitung verbessert

Ich hab dort soeben eine sehr kurze Zusammenfassung des Epos eingepflegt, mit Berücksichtigung des Umstandes, dass das Epos kein Bericht ist, der Auskunft über einen historischen König Gilgamesch gibt. Wenngleich königliche Tyrannei keine Ungewöhnlichkeit ist und war. Zu meinen Änderungen gehören also: Hinweisen auf den Zweck der Erschaffung Enkidus, sowie auf die seit Enkus Tod akut beginnende Suche Gligameschs nach Unsterblichkeit (zweites tragendes Element des Epos), die ihn schließlich auf Noahs (Utnapishtims) Insel führt, ans Ende der damals bekannten Welt. Den Bericht über 'eine' Sintflut, den der Dichter dem babylonischen Noah in den Mund legt, halte in der Einleitung ebenfalls für wichtig. Dies schafft den Übergang zum "Aufsehen", das am Ende des 19.Jhr. nach Chr. durch die Wiederentdeckung des Epos entstand. Geplant weiterhin: Einer Graphik, die neben dem genannten "Weltende" (am östlichen Rand der damals bekannten Erde) weitere Elemente der damaligen Weltsicht illustriert. Teils solche, die rein dem Aberglaube angehören (u.a. der Sonnentunnel und Uruks Unterwelt), teils solche, die gerade arhcäologisch ausgegraben werden (Uruks Mauer) oder nach wie vor Gegenstand der Geographie sind (Libanon- und Zagrosgebirge). So oder so handelt es sich um Aspekte sowohl des Epos als auch der historischen Mesopotamiens.

Wenn ihr etwas ändern wollt an meinem Engriff und Vorschlag, dann sagt hier bitte aus welchem Grund, ggf. mit der anbetreffenden Passage, Formulierung. Anbetrachts letzten Abschnitt der vorherigen Diskussion: Da scheint es um reine "Geschmacksachen" zu gehen, nicht darum, dass die Gegenpartei das Lemma vor Aussagen bewahren will, die mit dem Thema nicht zu vereinbaren und insofern falsch bis hin zu 'vandalistisch' wären. Sehe ich das richtig so? --Max und Co (Diskussion) 18:25, 2. Sep. 2017 (CEST)

Wage es bitte nicht, Deinen merkwürdigen POV weiterhin in den Artikel einzubringen. Deine durch keine wissenschaftliche Literatur gedeckte Phantasiekarte werde ich aus dem Epos-Artikel jetzt auch entfernen. Verschone uns bitte mit derlei Beiträgen. Danke, --Tusculum (Diskussion) 19:55, 2. Sep. 2017 (CEST)

Du solltest Dich bei Astrofratz erkundigen, wieso die Graphik nicht meiner Phantasie entspringt, sondern Teil des historischen Weltbildes Mesopotamiens ist. In Aspekten auf dessen damaligen Aberglaube basierend (u.a. der Sonnentunnel und die Unterwelt Uruks aus dem Epos), aber auch auf konkrete geografische Begebenheiten Bezug nehmend: Dilmun und die beiden Gebigre. Davon abgesehen: Meine Verbessungsversuche an der Einleitung hiesigen Artikels haben zunächst mit der Graphik nichts zu tun. Ich merke Dich ab jetzt als "Vandalist" vor und werde entsprechende Schritte unternehmen, so Du weitermachts wie bisher. --Max und Co (Diskussion) 20:24, 2. Sep. 2017 (CEST)

Gähn... --Tusculum (Diskussion) 20:28, 2. Sep. 2017 (CEST)

Die Zeichnung als solches ist wissenschaftlich gesehen Käse, auch wenn sie nicht deiner Phantasie entsprungen sein mag, aber ich kenne keine Beschreibung wo die Welt in einer Vase liegt, das hatte ich gar nicht gesehen. Sie basiert wahrscheinlich wirklich auf einem POV eines Autors, der vom Kenntnisstand des Gilgamesch-Epos irgendwo in der ersten Hälfte letzten Jahrhunderts stehen geblieben ist. Gerade in den mesopotamischen Mythen ist da viel Unsinn unterwegs (habe mir gerade ein Buch bestellt um zumindest etwas in diesen Unsinn einzutauchen und viellicht zu verstehen, woher manche Interpretationen kommen. Siehe da einige Abschnitte bei Inanna, Ishtar und Lilith) Umso wichtiger ist es, dass hier bei Wikipedia eben die Spreu vom Weizen getrennt wird und auf Basis der möglichst aktuellsten wissenschaftlichen Literatur und Forschung geschrieben wird. Esoterische Literatur oder gar interpretative Literatur, die garnichts über die mesopotamische Kultur weiß (siehe das mit den Fliegen beim Opferfest des Utnapishtim) hat so schon genug Unsinn angerichtet. Wenn überhaupt, dann hat diese eher ihre Daseinsberichtigung in der anekdotischen Anmerkung --Astrofratz (Diskussion) 20:39, 2. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich ist im damaligen Mesopotamien viel Unsinn unterwegs, nicht zuletzt der Sonnentunnel und die Irkalla mit ihren Totengöttern, von denen Du selbst ausführlich berichtest, obwohl Aberglaube pur. In der Graphik geht es nicht darum, das Unsinnige dezdiert zu erklären (warum also frühere Kulturen dachten, die Erde ruhe auf dem Rücken einer Schildkröte usw), sondern das historische Weltbild der damaligen Mesopotamier zu illustrieren, Orte, die im Epos von Bedeutung sind, für das Denken der frühen Mesopotamier im allgemeinen. Demnach schwimmt die Erde als Weltenberg (mit der Steppe als relativ flache Mulde zwischen den hohen Gipfeln) im kosmischen Ozean, Apsu...

Zudem: In meinem letzten Eingriff am Text der Einleitung war keine Grafik. Also nicht den angebliche POV der Grafik als Vorwand nehmen, meine Textverbesserungsversuche kommentarlos zu revertieren. Ich habe Euch beide jetzt als Vandalen vorgeschlagen. Den Verdacht nehme ich selbstredend sofort zurück, wenn Ihr hier vernünftig argumentiert. --Max und Co (Diskussion) 20:51, 2. Sep. 2017 (CEST)

Hier darf zwar theoretisch jeder mitarbeiten, aber nicht jeder kann es. Deine Beiträge sind überwiegend unenzyklopädisch, und ich kann mir kaum vorstellen, dass Du über eine akademische Ausbildung verfügst. Nicht-akademische, nicht auf Grundlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur basierende Beiträge werden eventuell im Bereich der Popkultur und des Tagesgeschehens geduldet, sicherlich nicht im Bereich der Alterumskunde. Dies gilt gleichermaßen für das Gewichten und Belegen mit weit abseits des wissenschaftlichen Standards liegenden Mindermeinungen, wenn sie nicht ausdrücklich als solche gekennzeichnet werden. --Tusculum (Diskussion) 21:06, 2. Sep. 2017 (CEST)

Da hast du mich falsch verstanden, es ist viel Unsinn unterwegs, was angeblich in mesopotamischen Mythen stehen würde. Ich nenne mal die Extrembeispiele der Anunnaki und deren Ufos oder die weiblichen Herrscher vor der Flut. Genau so wenig wissen wir, was die Akteure eines Epos gefühlt oder gedacht haben, oft verstehen wir nichtmal die Beweggründe für die Handlungen. Da war mein Wink mit dem Zaunpfahl, dass Gilgamesch sich seiner Sterblichkeit bewusst wurde, genug Interpretation ist durchaus ernst gemeint.

Wenn du das historische Weltbild der Sumerer darstellen willst, dann wäre wahrscheinlich das Lemma Sumerische_Religion der bessere Ort dafür, allerdings fehlen dir bis jetzt die Belege. Es entsteht hier einfach der Eindruck, übrigens von Anfang an, dass du eine bestimmte Erzählung in das Gilgameschlemma pressen willst um zb eine rückwirkende Legitimation eines anderen Textes zu erreichen.

In diesem Sinne begehst du Vandalismus an der Wikipedia, weil du eben nicht gewillt bist dich an die Regeln und Stil einer Encyklopädie zu halten. Ich verstehe zB nicht warum du immer wieder auf den biblischen Noah bezug nimmst? Warum nicht auf den indischen Matajana, oder den chinesischen FuXi? Das ist dein Point of View, eben deine Verbindung des biblischen Sintflutmythoses mit dem des Gilgameschs. Du versucht eine einseitige Blickrichtung zu erschaffen und genau das soll hier nicht geschehen. Die Sintflutlegende im Gilgamesch Epos, im Atrahasis Epos, oder Zuisdaraepos geht auf das gleiche Motiv zurück wie dieses aus der Bibel, es ist aber nicht die gleiche Geschichte und sie kommt aus einem anderen Kulturkreis. Von daher ständig auf Noah zu verweisen ist falsch. Wo ist das Problem das einfach neutral darzustellen als Sintflut mit dem Link zur Sintflut? Interpretation ist nicht die Aufgabe der Wikipedia --Astrofratz (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2017 (CEST)

• "Hier darf zwar theoretisch jeder mitarbeiten, aber nicht jeder kann es. Deine Beiträge sind überwiegend unenzyklopädisch, und ich kann mir kaum vorstellen, dass Du über eine akademische Ausbildung verfügst."

Bitte punktuell mitteilen, was an diesen Formulierungen a) falsch und b) sprachlich unzumutbar für die Enzyklopädie ist. Dann können wir uns weiter unterhalten, ok? --Max und Co (Diskussion) 21:44, 2. Sep. 2017 (CEST)

• "Wenn du das historische Weltbild der Sumerer darstellen willst, dann wäre wahrscheinlich das Lemma Sumerische_Religion der bessere Ort dafür, allerdings fehlen dir bis jetzt die Belege."

Mir geht es nicht darum, das sumerische Weltbild mit seinen religiösen Mutmaßungen zu untersuchen und zu erklären - darum geht es Dir doch egnauso wenig, obwohl!!! Du die Irkalla und den damit zusammenhängenden Aberglaube ausführst. Ich finde lediglich, dass es graphisch dargestellt gehört in einer Enzyklopädie, wo die Handlungen, die der Artikel seines Hauptgegenstand wegen erwähnt, stattfinden, bzw. wo die einzelnen erwähnten Orte liegen. Was genau soll hierfür extra belegt werden? Der Glaube, dass die Erde im kosmischen Urozean schwimmt? Dass die Irkalla unter der Erde liegend geglaubt wurde? Dass der Sonnentunnel von West nach Ost (von Gebirgsrand zu Gebirgsrand der Erde) verläuft und nahe Dilmun mündet? Mein Eindruck ist, Du und der andere Benutzer, ihr wollet mich schikaniern. --Max und Co (Diskussion) 21:47, 2. Sep. 2017 (CEST)

"Was genau soll belegt werden? Der Glaube, dass die Erde im kosmischen Urozean schwimmt?"

Genau und zwar auf wissenschaftlicher Basis. Für die entsprechende Recherche würde ich wohl mit den Arbeiten von Samuel Noah Kramer aus den 60igern anfangen und schauen was im RLA steht oder in Propyleäum usw. um einen allgemeinen Überblick zu bekommen und dann schauen, was die aktuelle Forschung dazu sagt. Entsprechende Datenbanken sind ja mittlerweile online Verfügbar. Allerdings wirst du bei solch einem Thema um einen Besuch bei einer ULB nicht verbeikommen. Und dann kannst du das natürlich im entsprechenden Thema einarbeiten. Jedenfalls nicht hier im Gilgamesch-Epos. Btw, deine Meinung was in den Artikel gehört und was nicht ist nicht relevant. Vorgabe ist der Enziklopädische Stil, nicht die allwissende Müllhalde. Man muss sich schnell über die historische Person Gilgamesch informieren können und nicht von einem Prosatext erschlagen werden. --Astrofratz (Diskussion) 22:02, 2. Sep. 2017 (CEST)

• "Genau und zwar auf wissenschaftlicher Basis."

Das wäre angemessen, WENN es in meinem Vorschlag um das Lemma 'Sumerisches Weltbild' ginge. Da Dein unterstellendes "Wenn" aber nicht zutrifft, genügt ein Link nach dem Apzu. Verstehst Du? Dein Argument auf unser Lemma übertragen hieße, dass wir Belege für die Irkalla anbringen müssten, u.z. auf wissenschaftlicher Basis.

• "Jedenfalls nicht hier im Gilgamesch-Epos."

Wie gesagt: Dein WENN trifft nicht zu. Du erörterst ja auch nicht, was es mit der Irkalla auf sich habe, z.B. welcher Art Aberglaube es sei, ob Träume zu seiner ENtstehung beitrugen usw. Du berichtest nur von den Göttern, die da in ihren Palästen wohnen, und ich male ein Bildchen, um dem Leser eine geographische Vorstellung zu vermitteln. Ob in Worten oder als Bild, ist kein prinzipeler Unterschied - eher ließe sich von Worten erwarten, dass etwas "erörtert" wird, oder "werden soll". Das unterstelle ich Dir jedoch nicht. Warum also unterstellst Du es mir? Ich vermute: um mich zu schikanieren.

• "Vorgabe ist der Enziklopädische Stil, nicht die allwissende Müllhalde."

Das ist auch richtig so. Deswegen meine Bitte, dass auch Du punktuell erklärst, ob und ggf was an meinen letzten Textänderungen (Einleitung) inhaltlich falsch und-oder sprachlich unzumutbar sei.

• "Man muss sich schnell über die historische Person Gilgamesch informieren können und nicht von einem Prosatext erschlagen werden."

Ich sehe in meinen letzten Änderungen kein Prosa,. Nur die kurzen, präzisen Informationen, die für eine Einleitung gefordert sind.

• "... deine Meinung was in den Artikel gehört und was nicht ist nicht relevant."

Mich interessiert, wie Du meine letzte Textänderung punktuell beurteilst. Du bleibst dabei, sie als irrelavant (falsch und sprachlich ungehörig für eine Enzyklopädie) zu erachten? --Max und Co (Diskussion) 00:10, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dein Argument auf unser Lemma übertragen hieße, dass wir Belege für die Irkalla anbringen müssten, u.z. auf wissenschaftlicher Basis.

Genau und da das alles viel zu viel wird, gibt es eben dafür ein eigenes Lemma.

und ich male ein Bildchen, um dem Leser eine geographische Vorstellung zu vermitteln.

Wäre das Weltbild für das Verstehen der Person Gilgamesch oder das Gilgamesch-Epos relevant, dann könnte man grundsätzlich sowas anbringen. Würde das hier ein Zeitungsartikel oder ein Blog sein, wäre es auch noch angebracht. Problem ist aber immer noch, dass eine derartige Darstellung nicht wirklich von der Wissenschaft gestützt ist. Zb wird keine der Besonderheiten deiner Karte im Etanaepos genannt.

Eine erste Meile hob er [ihn] hoch.

Dann sprach der Adler zu ihm, zu Etana:

»Mein Freund, schau aus nach dem Land! Wie ist es?

Sieh nach dem Meer, seine Merkmale prüfe!«

»Das Land, es gleicht einem Berg, //

und das Meer ist zu Gewässern geworden«.

Eine zweite Meile hob er [ihn] hoch.

Dann sprach der Adler zu ihm, zu Etana:

»Mein Freund, schau aus nach dem Land! Wie ist es?«

»Land und Gewässer!«

Eine dritte Meile hob er [ihn] hoch.

Dann sprach der Adler zu ihm, zu Etana:

»Mein Freund, schau aus nach dem Land! Wie ist es?«

»Das Land wurde zum Beet eines Gärtners«.

Und wahrscheinlich gibt es in der mesopotamischen Literatur noch viel mehr Gründe gegen solch eine Grafik.

Deine Intention mag hier ja sein ganz einfach eine kurzen unbelegten Überblick über die Erdvorstellung der Sumerer zu machen. Aber als nächstes Taucht dieses Bild dann in einer populärwissenschaftlichen Publikation auf und nimmt ihren Weg rückwärts, also als Beleg von Wikipedia ausgehend. Ich persönlich finde einfach es ist hier überflüssig hätte man versuchen können, aber wie du siehst wird es abgelehnt. Der Teamarbeit, und Wikipedia ist nunmal Teamarbeit, sollte man sich beugen. Die Sichter haben nicht umsonnst ihre Rechte bekommen, sondern weil sie bewiesen haben, dass sie verstehen, wie Wikipediaartikel funktionieren sollen.

Ich sehe in meinen letzten Änderungen kein Prosa

Beispiele "Im Epos spielt das PROBLEMATISCHE Verhältnis", (Davon abgesehen, dass der Beleg kurz dahinter was ganz anderes aussagt)ist das doch schon wieder prosaische Vorwegname.

so dient die Erschaffung Enkidus dem Zweck, diesen Misstand zu beheben. Ist es wirklich ein Missstand, warum so wertend?

Auf dieser 'Insel der Glückseligen' begegnet er dem babylonischen Noah (Utnapishtim). Zu Beiden habe ich ja nun schon mehrfach was geschrieben, das hast du wiedermal alles ignoriert.

Grundsätzlich hätte man die Einleitung stehen lassen können und dann damit weiter arbeiten können, (wahrscheinlich wäre aber von deinem Text dann nicht mehr viel übrig geblieben), das sehe ich schon so, aber deine vorherigen Beiträge und dein Unwillen zur Zusammenarbeit führen dazu, dass nun garkeine Änderungen akzpetiert werden. Ich denke da wird auch Tönjes nichts anderes zu sagen.

Für mein Dafürhalten würde ich sogar die Entstehung des Namens von Gilgamesch aus der Einleitung raus nehmen und nur einen kurzen Verweis auf die Epen machen. Das Mythenwissenschaftliche wird ja in den entsprechenden Kapiteln abgearbeitet.

Meine Version für die Einleitung würde eher so aussehen.

Gilgamesch sum.^bgilgamiš₂ (etwa 2700 v. Chr. - 2602 v. Chr.) wird in der sumerischen Königsliste als ein Herrscher der ersten Dynastie von Uruk benannt. Ihm wird hauptsächlich der Bau der Mauer um Uruk zugeschrieben. Es ist bis heute nicht abschließend geklärt, ob König Gilgamesch von Uruk mit dem Gott und Helden Gilgamesch aus dem Gilgamesch Epos gleichzusetzen ist oder ob es eine nachträgliche Vereinnahmung ist.

Die Heldentaten des Gilgamesch werden in verschiedenen Mythen und Epen behandelt. Das bekannteste davon ist das Gilgamesch-Epos, dessen Erzählung zum Sintflutbericht das erste Mal das Thema "Sintflut" außerhalb der biblischen Texte benannte.--Astrofratz (Diskussion) 08:53, 3. Sep. 2017 (CEST)

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• Dein Argument auf unser Lemma übertragen hieße, dass wir Belege für die Irkalla anbringen müssten, u.z. auf wissenschaftlicher Basis.

• ::Genau und da das alles viel zu viel wird, gibt es eben dafür ein eigenes Lemma.

? Du merkst aber, dass Deine Ausführungen zum Etanaepos ein "eigenes" Lemma anbetreffen? Mein Bildchen erachte ich deswegen als relevant für Gilgamesch, weil es die Örtlichkeiten der Gebirge, des Sonnentunnels, der Irkalla, Dilmuns und des kosmischen Urozeans illustriert, in den Noah taucht, des Lebenskrauts wegen, und in dem eine Schlange haust, die das Kraut frisst. Was es genauer auf sich hat oder haben könne mit dem Ur-Ozean, auch wie der Aberglaube an die Irkalla zu erklären sei usw: das und entsprechende Belege gehört in ein eigenes Lemma

• Beispiele "Im Epos spielt das PROBLEMATISCHE Verhältnis", (Davon abgesehen, dass der Beleg kurz dahinter was ganz anderes aussagt)ist das doch schon wieder prosaische Vorwegname. so dient die Erschaffung Enkidus dem Zweck, diesen Misstand zu beheben. Ist es wirklich ein Missstand, warum so wertend?

Abgesehen davon, dass ich einen Beleg für das gespannte Verhhältnis einfügte, gibt es für meine Formulierung zwei Gründe: Enerseits beginnt das Epos mit der Klage der Leute von Uruk (was die Göttern motiviert, Enkidu zum Zweck der Befriedung Gilgas zu erschaffen). Anderseits wird es in der Fachliteratur oft so benannt und reflektiert.

• "deine vorherigen Beiträge und dein Unwillen zur Zusammenarbeit führen dazu, dass nun gar keine Änderungen akzpetiert werden. Ich denke da wird auch Tönjes nichts anderes zu sagen."

Ich finde, dass das und das darüber fett Markierte exemplarisch ist für Deine ganze Argumentation. Tönjes wird bestetigen, dass WP diesen Musters gemäß funktioniert? Dass dort, wo die Vernunft endet der fanatisch rechthaberische Herdentrieb auftaucht? Kann sein. Auch der Gute Hirte des neuen Testaments hat bestetigt, dass es unvernünftig ist, seine Perlen in der Schweineherde zu streuen. --Max und Co (Diskussion) 13:09, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ps.: In den soeben vorgenommenen Änderungen an der Einleitung habe ich Deine Kritik berücksichtigt. (Unpassende Quellenangabe entfernt; statt "problematisches" ein "gestörtes" Verhältnis gesetzt, und statt Glückseligeninsel: Dilmun). --Max und Co (Diskussion) 13:46, 3. Sep. 2017 (CEST)

Fehler Untapishtim?

In Kapitel 4.3 Tod des Gilgamesch sollte da nicht statt "Ziusdara/Untapishtim" eher "Ziusudra/Utnapischtim" stehen? Verstehe selber zu wenig von den Schreibweisen und Mythen.