Diskussion:Gladius (Waffe)/Archiv
Entwicklung aus spanischem Typ
Der Spanische Typ hieß Falcata. Schmerzvoll bekannt wurde diese Waffe den Römern bei Ihren Feldzügen gegen die Keltiberer (Numantia und Co.). Die Falcata hatte eine einschneidige leicht nach innen gebogene, ca 50 cm lange Klinge , die sich zunächst verjüngt und zur Spitze hin wieder breiter wird. Durch Ihre charakteristische Form, erzielte sie eine große Wucht beim Aufprall und durch die gebogene Klinge eine immense Schneidwirkung. In Ihrem Aussehen erinnert sie einen heutigen Betrachter an eine Machete. Mal einfach "Falcata" in der Google Bildersuche eingeben, neben jeder Menge botanischem Zeugs findet man auf Anhieb auch Bilder von diesem Schwert.
Jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus: Was hat dieses Ding denn mit dem Gladius zu tun? Es scheint praktisch keine nähere Ähnlichkeit zu bestehen. Übrigens kennt man solche Schwerter ja aus diversen Filmen, wo Griechen und andere Type sich damit die Köpfe abhauen. Gibts da einen wahren Kern oder ist das wieder einmal die übliche Stümperei? Und was hatten die Römer denn vorher für Schwerter? Und wieso wurde der Gladius vom Spatha abgelöst? --Mike F 16:50, 1. Okt 2005 (CEST)
Ich hab mal ein bisschen recherchiert und möchte kundttun was ich so rausgefunden hab. Wenn man mal einen Blick in die Englische Wikipedia wirft, so findet man zwei vernünftige Artikel sowohl zu Gladius als auch Falcata. Dort heisst es, der Gladius hat sich aus einer früheren Variante iberischen Ursprungs namens "Gladius Hispaniensis" entwickelt der dem römischen Gladius schon recht ähnlich war. Auf www.swordsforum.com, einem Replikenkatalog wird selbiges genannt. Also Sorry da war ich wohl was vorschnell, aber das liegt eben daran dass die Falcata eben recht populär ist und in eben vielen katalogen die Repliken vertreiben als Gladius-Vorgänger verkauft wird. Ich kann mich erinnern auch mal eine Spanische Seite die sich mit den tartessischen Iberern befasste eben dieses sagte. -Na dann will ich dass mal wieder gut machen und versuchen deine fragen mit meinem spärlichen Wissen zu beantworten: Die Römer trafen wärend der 2. punischen Krieges auf die Falcata, als sie in Spanien intervenierten. In Hannibals Heerestross waren auch viele Iberer, die jene benutzten. Der Wirkung soll gewesen sein, dass die Legionäre sich gezwungen sahen, ihre Schilder mit Eisen zu verstärken. Hier noch ein nettes (englisches)Zitat eines Römers der persönliche Bekanntschaft damit hatte. "I'm not suprised that you do not recognize me, Caesar... at the battle of Munda my eye was struck out and the bones of my skull crushed. And you wouldn't recognize my helmet either, for it was split by a Spanish Falcata." -- Seneca, De Beneficiis "Laut Swordsforum übernahmen die Römer schließlich das ebenfalls iberische "Gladius Hispaniensis", was dazu beitrug die Karthager und Iberer zu besiegen, und die Falcata obsolet machte. -Also zum Griechen und sonstige Typen Geheimnis: Nein es ist ausnahmsweise mal keine Stümperei. Die Griechen verwendeten ein der Falcata verdammt ähnlich sehendes Schwert namens "Kopis" (Auch hierzu existiert ein englischer Wikipedia Artikel) . Es wird gemutmaßt die Falcata hätte sich eventuell aus eben diesem griechischem Schwert entwickelt, was natürlich gut sein kann, denn die Griechen waren ja schliesslich fleißige Seefahrer, die ja das eine oder andere kleine Städtchen in iberien gegründet haben und dort Handel trieben. Genauso wird vermutet, dass sich beide Schwerter direkt aus einem Älteren Sichelschwert ägyptischer Art namens"Khopesh"entwickelt haben (noch eine Wiki-Artikel vorhanden). Die Armee Alexander des Grossen hat den Kopis jedenfalls bis nach Indien gebracht, wo es wahrscheinlich (Mumaßung laut swordsforum) das "Ghurka's Khukri" beeinflusst hat, vielleicht sogar das türkische "Yataghan" (immer vorsichtig mit mutmaßungen ;)). Welches Schwert die Römer vor dem Gladius nutzten weiss ich leider nicht, wenn ich raten müsste, würde ich denken dass es dem griechischen Kurzschwert geähnelt haben wird, denn die Römer haben ja so manches (Ich kenn Griechen die sagen alles;))von den Griechen übernommen. Hoffe jemand weiss da mehr als ich. Warum die Spatha sich dann gegen den Gladius durchsetzte kann ich nur vermuten: Die Spatha soll aus den längeren Hiebschwertern der Kelten kopiert worden sein und fand zunächst nur bei der Reiterei Verwendung, da hierfür der Gladius zu kurz war. In den letzten Atemzügen des Imperium Romanums während der Völkerwanderung sah die Sache jedoch wie folgt aus: Große Teile des Heeres bestand aus germanischen Truppen, die zu großen Teilen auch germanische Ausrüstung verwendeten und diese werden die Spatha wohl bevorzugt haben wie ich denke. Die heranrückenden Stämme dürften ebenfalls längere Schwerttypen besessen haben. Gegen einen Gegner mit einem Langschwert war man mit einem Gladius im Nachteil. Dass dieser Längenvorteil den Kelten ursprünglich jedoch nichts genützt hatte, lag unter anderem daran, dass die Römer spanisches Eisenerz verwendeten das viel härter war als das gallische (Toledo ist heute noch für seine klingen berühmt). Im darrauffolgenden Mittelalter, in dem vor allem zu Pferd gekämpft wurde und sich später auch noch schwere Rüstungen entwickelten, machte dann ein Kurzschwert gar keinen Sinn mehr. Kann jemand noch was beisteuern?
Ja, ich. Der Längenvorteil der Kelten nutzt erstmal nichts gegen Ausbildung, Disziplin und strategisch geschickte und skrupellose Feldherren. Dass das Eisenerz weniger wichtig als die Schmiedetechniken ist, müsste ebenfalls jedem Interessierten klar sein (Toledo hatte und hat keine "Über-Erz"-Lagerstätte in seiner Nähe, die Qualität des Schwertes kommt immer vom Können des Schmiedes, nebenbei bedeutet eine härtere Klinge auch nicht unbedingt bessere Klinge, da härtere Klingen leichter Brechen, die Mischung aus weicher und harter Klinge machts). Klar konnte man einen Gegner mit einem Langschwert schwerer besiegen wenn das eigene kurz war. Aber es ist nicht zwingend gesagt, dass alle Kelten immer nur Langschwerter benutzten. Schließlich wissen wir von den Schwertern der Kelten meistens aus Gräbern von ADELIGEN. Das gemeine Fußvolk benutzte wahrscheinlich billigere Waffen (Äxte, Lanzen, KURZE Schwerter). Ein weiteres gutes Argument für das späte Sich Durchsetzen der Spathae (was übrigens ein neuzeitlicher Begriff ist, Ammianus Marcellinus beschreibt auch die mittellangen und die langen Schwerter der Soldaten als gladius) ist vielleicht der Kostenfaktor, Kurzschwerter sind einfach billiger, und in einem engen Handgemenge kommt es nicht auf weit ausholende Hiebe, sondern auf gerade Stöße in die Magengrube an. Das Spatha hat die Kampftechnik der Legionäre nicht verändert: "Darauf bedacht, Verwundungen zu entgehen und sich wie Murmillonen deckend, stießen sie ihre Schwerter (er sagt "Gladiae" an dieser Stelle) in die Leiber der Feinde (alemannische Adelige), die sich in brennendem Jähzorn eine Blöße gaben." (Ammianus Marcellinus). Murmillonen deckten sich so, dass sie fast im Profil dem Feind gegenüber standen und den Schild voll ausnutzten, mit dem linken Bein nach vorn gestellt. Auch die Beschreibung der grausam entstellten Schädel bei der britannischen Festung, wie im Artikel steht, ist damit vereinabr. Schließlich hat man beim Verfolgen von Gegnern wieder Platz zum Ausholen. Also Entschied wahrscheinlich nur Militärtradition (Ausrüstung von Vater zu Sohn zu übergeben war nicht unüblich) und Kosten der Spathae über die verspätete Einführung dieser Waffen, nicht zu Unterschätzen ist auch die schnellere Ermüdung, die die Spathae einfach verursachten, und die im Artikel genannten Argumente. Eine weitere Fehlbehauptung ist, dass ein Schwerttyp über Sieg oder Niederlage der Römer über die Karthager entschied. Scipio Africanus nutzte einfach Hannibals eigene Taktiken, um ihn zu schlagen, und Hannibal war hierauf bei Zama nicht vorbereitet bzw. passte sich den neuen Gegebenheiten nicht an. Die Mutmaßungen über das Entstehen des kurzen Gladius sind weitestgehend plausibel.
Na, na, na, Spatha ein neuzeitlicher Begriff? Wo haben wir das denn gelernt? Was ist denn bitte mit Tacitus, Annales 12,35,17? Diese Stelle beinhaltet übrigens auch eine Schilderrung der Kämpfe zwischen Römern und Britanniern. 88.134.46.118 17:46, 19. Mär. 2008 (CET)
Okay, vielleicht nicht ganz so neuzeitlich, aber die Verwendung des Begriffes stammt aus unserer Zeit.
Hinweis am Rande zur Entstehung des Falcata bzw. dessen Vorläufern aus dem ägyptischen Khopesh. Das habe ich auch schon gehört, scheint mir aber weit hergeholt, da beide Waffen nur wenig Gemeinsamkeiten haben. Beides sind Klingenwaffen und beide haben eine gekrümmte Schneide. Allerdings ist sowohl Kopis als auch Falcata (wie auch das Khukri und das Yataghan) nach vorne gebogen und hat die Schneide auf der Innenseite (wie bei einer Sichel), während das Khopesh nach hinten gebogen ist und die Schneide auf er Außenseite hat (wie bei einem "klassischen" Säbel). Glimmlampe (Diskussion) 13:02, 20. Mär. 2017 (CET)
Name
Wenn es ein Schwert ist, sollte es nicht "das Gladius" heißen?--KaHe Disput 12:30, 2. Nov. 2006 (CET)
- Fuer die Roemer war es der Gladius. (vgl. -us/-i-Endung) --Zwiebeltuete 21:18, 3. Jan. 2007 (CET)
Es heißt "der" Gladius, weil das grammatische Geschlecht des lateinischen Wortes gladius, i m ebenfalls männlich ist. Das Geschlecht des Wortes bleibt also im Deutschen, da es ein terminus technicus ist, erhalten.
Ergo "das" Scutum wegen lat. scutum, i n und nicht wie dt. "der" Schild. Das wäre die korrekte Erklärung. 88.134.46.118 17:33, 19. Mär. 2008 (CET)
Bitte archivieren!
Die Diskussionsseite hat u.a. auch die Funktion, über die Diskussionsbeiträge zusätzliche Informationen zu bekommen. Aber was da weiter oben alles steht, dient eher der Desinformation. Grausam! Kann man das nicht mal archivieren? --Dlugacz 09:39, 26. Feb. 2011 (CET)
Wirkungsweise
Der Hinweis auf Maiden Castle (ohne Quelle) erscheint mir überdenkenswert. Vor allem wenn man berücksichtigt, dass Wheelers Annahme bei den Grabfunden handelt es sich um Opfer der römischen Eroberung, durchaus in Frage gestellt wird (siehe englische Wikipedia zu Maiden Castle mit Bezug auf Sharples, Niall M (1991a), "English Heritage Book of Maiden Castle"). --Carantanus (Diskussion) 16:23, 30. Dez. 2019 (CET)
