Diskussion:Gleason-Score

Verständlichkeitsdefizit

Dieser Artikel erfüllt nicht die Wikipedia-Forderung nach Allgemeinverständlichkeit. Ganz besonders die Diskussion zeigt, dass es hier weniger darum geht, Sachverhalte bzw. Begriffe für fachunkundige Leser verständlich zu erklären, sondern vielmehr einen fachlichen Meinungsstreit auszutragen. Der Artikel ist in der vorliegenden Fassung für medizinische Laien weitgehend wertlos. Beispiel: Für offensichtlich fundamentale Begriffe wie Differenzierung / Entdifferenzierung fehlt jede Erläuterung bzw. Verlinkung.––micwil 12:22, 27. Jan. 2016 (CET)

Warum ist keiner in der Lage, endlich den Artikel so zu schreiben, dass er verständlich ist? Ich werde in Zukunft nicht mehr spenden! 19.4.2016 D. May (nicht signierter Beitrag von 84.128.67.85 (Diskussion) 22:24, 19. Apr. 2016 (CEST))

Ich hoffe, dass der Artikel jetzt Verständlicher ist. Sonst gerne hier schreiben, was noch geändert werden soll. Danke --Jack7011 (Diskussion) 23:21, 3. Feb. 2020 (CET)

Erarbeitung des Scores durch Gleason

müsste statt in den "1970er Jahren" schon 1966 erfunden worden sein, bin in dem Artikel "Contemporary Grading for Prostate Cancer: Implications for Patient Care" (Brimo et al, European Urology Band 63, Mai 2013) auf die Originalquelle gestoßen: http://www.scopus.com/record/display.url?eid=2-s2.0-0013890366&origin=inward&txGid=60D18FEF3EAFE41E46D6E49778A917AC.ZmAySxCHIBxxTXbnsoe5w%3a2 (nicht signierter Beitrag von 95.91.209.36 (Diskussion) 20:31, 13. Apr. 2014 (CEST))

Gleason-Score bei Stanzbiopsien

"Anders gesagt: Wer – z.B. ausgelöst durch einen erhöhten PSA-Wert – eine Stanzbiopsie der Prostata machen lässt, wird als Ergebnis immer einen Gleason-Score von mindestens 5 oder 6 bekommen." - DIese Aussage ist nicht korrekt, als Ergebnis kann auch ein negativer Befund oder ein nicht beurteilbarer Befund herauskommen. Der zitierte Artikel besagt lediglich, dass man mittels Stanzbiopsie keinen Gleason-Score von unter 5 diagnostizieren soll, da dieses Mittel hierfür nicht geeignet ist. Dies bedeutet jedoch keineswegs, dass man zwangsläufig immer ein 5 oder höher bekommt... -- lime_butterfly 09:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Man kann in der Stanze keinen Gleason Grad 5 diagnostizieren. Nur einen Gleason Grad 6. -- Pavelc 14:37, 19. Dez. 2010 (CET)

DNA-Zytometrie

Für die Aussage, dass die DNA-Zytometrie zunehmend von Selbsthilfegruppen empfohlen wird, hätte ich gern eine Referenz! -- Pavelc 23:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich habe diese Aussage bereits aus dem Lemma herausgenommen und den Passus entsprechend geändert. Da das auch gestern war, haben wir uns wahrscheinlich überschnitten.--Ruggero1 13:51, 19. Dez. 2010 (CET)

Hm, das Problem ist aber doch, dass jetzt nicht aus dem Artikel hervorgeht, dass die DNA-Zytometrie nur bei bereits diagnostiziertem Tumor (mit niedrigem Gleason-Score) eingesetzt werden kann. Sollte in der Stanzbiopsie eine BPH, eine Prostatitis oder eine postatrophe Hyperplasie diagnostiziert werden, nützt die Zytometrie gar nichts. D.h. im Klartext: das, was der Gleason Score (also die Diagnose, ob überhaupt ein Ca vorliegt, da niedrigster Score in der Stanze definitionsgemäß nur 3+3=6 sein kann) nicht leisten kann, kann von der DNA-Zytometrie auch nicht geleistet werden. Die DNA-Zytometrie nimmt einem nicht die Diagnose ab, sie ist überhaupt nur sinnvoll, wenn z.B. eine von 12 Stanzen betroffen ist (<5% d. Biospie) und man weitere Informationen haben möchte. Wobei das auch umstritten ist, denn bei einem so kleinen Ca würde man ohnehin nicht standardmäßig operieren (nur bei starken Sicherheitsbedürfnis des (jungen) Patienten). Dass ein Zytopathologe das anders sieht, als ein Gewebepathologe liegt in der Natur der Sache (der Zytropathologe sieht nämlich normalerweise den Tumor nicht in der Stanze, sondern nur als Einzelzellen: er kann überhaupt kein Grading nach Gleason vornehmen; für ihn ist die DNA-Zytometrie also durchaus sinnvoll, um die Malignität der Zellen besser einordnen zu können). Wenn wir Zytologien bekommen, machen wir immer eine DNA-Zytometrie, egal, woher die Probe kommt (z.B. Pleuraerguss, Aszites, Schilddrüse, Ovarialzyste). In einer Biopsie (im Sinne einer Gewebeentnahme, also Stanzbiopsie) ist eine DNA-Zytometrie IMHO (und S3-Leitlinienkonform) nur in Ausnahmefällen angebracht. Auf Wunsch des Patienten kann soetwas selbstverständlich gemacht werden (man kann es nämlich für teuer Geld abrechnen). -- Pavelc 14:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Lieber Pavelc, im Rahmen von Wikipedia ist es nicht unsere Sache, zu diskutieren, was aus unserer Sicht sinnvoll ist oder nicht, sondern wir stellen an Hand von Belegen dar, wie der Stand der Dinge ist. Dazu gehört aber nicht unsere Diskussion, die ich jetzt jedoch intern weiterführe, indem ich sage: Natürlich kann die DNA-Zytometrie auch eingesetzt werden, wenn (noch) kein PCa-Befund vorliegt, denn mit ihrer Hilfe kann man ja auch ein PCa nachweisen! Dir scheint aber die GS-Bestimmung wichtiger zu sein als die Bestimmung der Ploidie, und da stimme ich dir nicht zu. Es gibt im übrigen auch GS unter 3+3=6, obwohl dieser geringere Wert eigentlich nicht erscheinen sollte. Er wird aber leider oft genug so bestimmt, was auch damit zu tun hat, dass eben jede GS_Bestimmung auch ein bestimmtes subjektives Element enthält. Bitte verstehe mich aber nun nicht falsch: Ich halte beide Maßnahmen für vertretbar, sehe jeweils ihre Vor- und Nachteile und bevorzuge rein subjektiv die Ploidie-Bestimmung. --Ruggero1 11:26, 21. Dez. 2010 (CET)

Lieber Ruggero1, ich glaube, du verstehst etwas miss. Ich habe gar nichts gegen DNA-Zytometrie. Ich sage nur, dass sie das Grading nach Gleason nicht ersetzen kann. Das ist zudem nicht allein meine persönliche "Meinung", sondern wird auch so in den gültigen S3-Leitlinien zur Behandlung des PCas der Deutschen Krebsgesellschaft vertreten. Die S3-Leitlinien stellen eine Medizinische, evidenzbasierte Leitlinie der höchsten Qualitätsstufe dar und sind somit Grundlage aller Diskussion (nicht Einzelmeinungen von Prof. Helpap, Prof. Böcking oder sonstwem). Selbstverständlich kann eine DNA-Zytometrie auch bei nicht eindeutig benignen Befunden, z.B. ASAP, vorgenommen werden, da ist das sogar sehr sinnvoll!

Dass es niedrigere Gleason Grade gibt als 3+3=6 liegt in der Natur der Sache, sonst gäbe es nur Gleason 1-3. Die Gleason Grade 1 und 2 sind aber definiert durch dicht liegende hellzellige, runde und relativ einheitliche Tumordrüsen ohne Hinweise auf eine Infiltration zwischen vorbestehende, benigne Drüsen. Die primären Gleason Grade 1 und 2 haben eine nahezu identische Prognose (ausnehmend gut). Der Nachweis einer Infiltration nichtfusionierter Tumordrüsen zwischen vorbestehenden benignen Drüsen schließt einen Gleason Grad 1 und 2 aus. D.h. um diese Grade diagnostizieren zu können, müssen gewisse Voraussetzungen gegeben sein (der Tumor muss komplett und in seiner Beziehung zum gesunden Gewebe beurteilbar sein). Aus diesem Grund (aus keinem anderen) kann und soll ein Gleason Grad 1 oder 2 in einer Stanzbiopsie nicht diagnostiziert werden (der Glason Grad 2 nur in Ausnahmefällen, z.B. bei mehr Material aus der Transitionalzone bei TURP). Eine Stanzbiopsie ist nur ein Blick durch ein Schlüsselloch, man sieht nicht den gesamten Tumor (also können Kriterien der Architektur oder Lokalisation nicht in dem Maße berücksichtigt werden wie in einem OP-Präparat). Demnach ist der niedrigste Grad, der in der Praxis an einer Stanze diagnostiziert wird, der Gleason Grad 3, und somit der niedrigste Score 3+3=6. Das kannst du gerne in der WHO-Klassifikation der Tumoren nachlesen, wenn es dich interessiert. Hier eine Selbsthilfegruppenversion [1].

Das heißt aber wiederum, dass ein niedrigerer Gleason Grad (z.B. 1 und 2) durchaus an einem Op-Präparat diagnostiziert werden kann! Dort ist dann allerdings die Frage, inwieweit einem Patienten da die DNA-Zytometrie noch bei der Therapieentscheidung hilft, wenn die Prostata bereits operativ entfernt wurde.

Ein weiteres Problem ist, dass kein Urologe dieser Welt sich mit einem alleinigen DNA-zytometrischen Befund zu irgendeiner Therapie durchringen würde, ganz im Gegensatz zu einem histologischen Befund mit einem angegebenen Gleason Score (mit den einzelnen Graden in Prozent, z.B. 4(6%)+3=7 in 12 % der Stanzbiopsien links). Es gibt international dafür keine anerkannten Kriterien (z.B. OP-Indikation: reichen 9x9cEE oder müssen es 10x sein oder gar 15? Ist 5cEE niedriger zu bewerten, weil weniger aneuploid usw. Es gibt dafür einfach keine definierten Grenzen), so dass die alleinige Angabe der Ploidie keine Grundlage für eine Therapie sein kann. Anders sieht das natürlich aus, wenn bereits ein Gleason vorliegt, bzw. ASAP. Das bedeutet, die DNA-ZYtometrie gibt einem einen Zusatzbefund, eine Ergänzung.

Ich fasse also nochmal zusammen: die DNA-Zytometrie kann sehr hilfreich sein und hat bei bestimmten Fragestellungen durchaus ihre Berechtigung. Sie ist aber kein Ersatz für das Grading nach Gleason, für den Patienten nicht, für den Urologen nicht, für den Pathologen nicht! Können wir uns auf diese Aussage einigen? Im übrigen schreibe ich hier soviel, weil ich es durchaus sinnvoll finde, dass hier auf Wiki evidenzbasierte, richtige Informationen stehen, ganz im Sinne des Patienten, der sich hierher verirren kann. Grüße, -- Pavelc 11:32, 22. Dez. 2010 (CET)

Ja natürlich können wir uns darauf verständigen - ich habe da prinzipiell keine andere Auffassung und betrachte für mich die Diskussion damit als beendet. Erlaube mir aber trotzdem noch eine Anmerkung: Du stellst die S3-Richtlinien als "Gesamtdarstellung" vor und beurteilst dann Böcking & Co. als Einzelmeinungen. Ich würde so eine Formulierung in Frage stellen, denn Böcking steht ja nun wirklich nicht allein da, sondern verfolgt einen anderen Weg, den ich dann bei Frau Prof. Fabarius ganz ausgeprägt vorfinde. Ich gebe aber wiederum zu, dass ihre Auffassung, Aneuploidie sei nicht die Ursache, sondern die Folge von Krebs, noch der weiterführenden Untersuchung bedarf. Wenn sich ihre These bewahrheitet, würde sich allerdings ein ganz anderer Zugang zur DNA-Zytometrie ergeben - wenn... :-)) --Ruggero1 10:24, 23. Dez. 2010 (CET)

Differenzierung

Laut meinem Lehrbuch (Thieme, Kurzlehrbuch Pathologie) ist der Gleason-Score genau anders herum zu verstehen. Niedrige Bewertung = hohe Differenzierung, hohe Bewertung = geringe Differenzierung Oder? (nicht signierter Beitrag von RegenZebra (Diskussion | Beiträge) )

Beziehst du das jetzt auf den GS? Dann stimmt das: Ein niedriger GS beinhaltet einen großen Differenzierungsgrad der Krebszellen. Je geringer diese Differenzierung ist, desto höher der GS. Ein GS von 3:3=6 ist noch recht gut, ein höherer GS schon schlecht (grob gesagt).--Ruggero1 21:29, 4. Jul. 2011 (CEST)

Kurzes Memo

Auf der Seite [2] sind sehr gute histologische Aufnahmen von gesundem und malignen Prostatagewebe (GS 3+3 und 4+4). Die Aufnahmen sind unter CC-by-2.0 und können in den Artikel rein. --Kuebi [✍ · Δ] 10:25, 25. Mär. 2013 (CET)

Bitte klären: Welche Populationen werden addiert?

In der Einleitung steht:

"der häufigsten und der zweithäufigsten Zellpopulation des Tumors bewertet"

Im Absatz "Beurteilung":

"der häufigste und der am niedrigsten differenzierte Grad addiert werden. Ist bereits die gesamte Prostata entfernt, so wird der Gleason-Score hier mit Hilfe der beiden häufigsten Gleason-Grade ermittelt"

Ist die Aussage aus dem Absatz "Beurteilung" in der Einleitung passend zusammen gefasst?

In anderen Sprachen ist die Rede von den zwei häufigsten Werten, nicht vom häufigsten und schlechtesten.

Und nebenbei: Werden tatsächlich Proben aus einer Prostata entnommen, die schon komplett entfernt ist? (Wie geht das?) (nicht signierter Beitrag von Gpapke (Diskussion | Beiträge) 16:44, 18. Nov. 2015 (CET))

Warum sollen keine Proben aus einer entfernten Prostata genommen werden? In diesem Fall lässt sich das Gewebe viel besser untersuchen.

Zum Beispiel bei https://www.krebsinformationsdienst.de/tumorarten/prostatakrebs/befunde.php findet man, dass der häufigste und zweithäufigste Wert addiert werden. Wenn eine noch schlechtere auch gefunden wird, wird dies manchmal ZUSÄTZLICH angegeben.

fehler im grading seit mindestens 2012 andere gruppierung

der artikel ist tatsächlich schlimm und nicht verständlich geschrieben.

die tnm einteilung der graduierung hat sich geändert. irgendwann kam eine revidierte fassung des tnm heraus und auf einmal heisst es da: TNM siebente auflage 2010, aber ACHTUNG bei mir 4. korrigierte fassung von 2012 OHNE dass das irgendwo erklärt worden wäre, dass man die ersten fassungen wohl besser nicht verwenden möge: g1 = gleason 2-6 g2 = gleason 7 g3-4 = gleason 8-10

ausserdem ist die aussage, dass die meisten tumoren, die in stanzen entdeckt werden gleason 3-4 aufweisen. man darf wegen der fehlenden beurteilbarkeit der tumordrüsen zum umgebenden gewebe an der stanze (geringe räumliche ausdehnung) ein gleason pattern 1 oder 2 nicht diagnostizieren. wobei ich mich noch immer frage, ob es pattern 1 gibt.

darüber hinaus fehlen die neuen isup-prognosegruppen.

die wahrheit zum gleason findet sich auch in der diskussion: gleason-grading ist einfach völliger blödsinn, völlig subjektiv, mit hoher intra- und interobserver-variabilität. ich bin sicher, dass wir auch deswegen beim prostata-ca nicht weiter kommen: weil alle forschung auf einem schwachsinns-grading beruht, das keiner richtig versteht. selbst pathologen zoffen sich ständig darüber und dei haben täglich damit zu tun. (nicht signierter Beitrag von 62.153.192.18 (Diskussion) 16:37, 7. Apr. 2016 (CEST))