Diskussion:Gletsch

Ich würde eine Begrenzung der Bildausmaße und des Legendentextes weiterhin sehr begrüßen. Gerade für Leute mit niedrigen Bildschirm-Auflösungen ist es unzumutbar, den Text zu lesen ... --Polarlys 17:51, 23. Jul 2006 (CEST)

Guten Abend Polarly, besten Dank für das Feedback. Die Zumutbarkeit kann ich nicht beurteilen, da ich nicht weiss, wie viele Wikipedia-Benutzer im deutschsprachigen Raum einen weniger auflösenden Bildschirm benutzen als ich. Auch weiss ich nicht, wie schwer lesbar der Text dann ist, da wir hier kaum mehr solche Bildschirme haben. Mein Problem ist, dass die Texte nun wirklich sehr viel eher bei den Bildern zu stehen haben, als sonstwo, weil sie diese erklären. Wäre eine Vergrösserung der Schrift möglich? Oder Teile des Textes in separaten Kästchen mit grösserer Schrift?

Ihr könnte die Begrenzung selbstverständlich zur Regel machen. Auch die Bildgrösse-Frage kann ich nicht abschliessend beurteilen, da Ästhetik und optische Evidenz gegen Praktikabilität aufgrund statistischer Daten, die mir nicht zur Verfügung stehen, abzuwägen wären. Gruss Germaine.

Hallo Germaine, wieso nicht mehr angemeldet unterwegs? $

Hi, Polarlys, nachfolgend die Antworten. Bin nur kurz auf Wikipedia, um auf Deine Intervention zu anworten.¨

Das Problem ist einfach, dass man hier bei einem, ich nenne es mal „eigenwilligen“, Layout, nicht davon ausgehen kann, dass ein anderer Benutzer dies ansatzweise verwenden kann. Eine größere Schriftart im Browser, ein Exoten-Browser, ein kleines Display mit niedriger Auflösung (und damit meine ich nicht uralt Bildschirme) können schon ein gewaltiges Problem darstellen. --Polarlys 10:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Ja, nur sieht das Lemma auf den fünf oder sechs verschiedenen und teilweise alten (auch Röhren-) Bildschirmen, auf denen ich die Darstellung habe überprüfen können, durchwegs gut aus, besser als die normale. Ich will damit nicht implizieren, dies sei auch bei Dir der Fall. Aber wo die Grenze ist, ist für mich schlicht nicht feststellbar, auch nicht, bei wievielen Personen. Wir sehen offenbar zwei verschiedene Bilder. Da muss Wikipedia aufgrund von Regeln, die ihrerseits auf statistischen Daten betr. verwendete Bildschirme, Browsereinstellungen usw. beruhen und von Zeit zu Zeit aktualisiert werden, verbindliche Regeln setzen. Wenn Du mir verbindlich sagen kannst, dass 15 Prozent oder mehr aller Wikipedia-Benutzen bei dem Lemma wegen Unleserlichkeit der Bildlegende (und nicht aus Desinteresse) das Handtuch schmeissen und eine halbe Minute auf den Bilddownload warten müssen, ist das schlecht und spricht das tatsächlich gegen diese Darstellung: ist dies tatsächlich so?

Mein Problem ist, a) dass die Bildtexte nun wirklich eher die Bilder kommentieren und aufschlüsseln, als dass sie zum chronologischen Text gehörten (was ich hinsichtlich des zu 'transportierenden' ästhetischen Inhalts und in Anbetracht des Wegfalls der Kostenbarriere in einem Internetlexikon angemessen finde) und b) dass Details kommentiert und analysiert werden, die auf kleinern Bildern selbst auf meinem Bildschirm nicht mehr wahrnehmbar sind (z.B. das Gletschertor auf dem Bild links oder der Mittelrisalit, auf dem Bild rechts die Kutschen). Ich empfinde es als problematisch, auf ein Gletschertor hinzuweisen, das wegen der vorgesehenen Bildgrösse schlicht nicht sichtbar ist.

Andererseits bin ich der Ansicht, dass Bilder auch in allgemeinen (nicht ikonografischen usw.) Lexika weitaus zu wenig benutzt werden, in Anbetracht des Erklärungspotenzials, das sie bei vielen Themen hätten. (Das hat mich auch z.B. im mitunter zu unanschaulichen Geschichtsunterricht am Gymnasium geärgert.) Was man sieht, ist eben wirklich, im sinnlichen Sinne Goethes, 'anschaulich'. Und das Thema hier ist doppelt sinnlich, hinsichtlich der Landschaft und der in ihr inszenierten Hotellerie (ein wenig wie barockes Theater).

Aber das Ganze ist ja ohnehin nur ein Vorschlag, und, wenn zu unorthodox oder technisch problematisch, von jedem Passanten reduzierbar, veränderbar usw.

Ich will dir hier nicht reinfunken, du hast den Text prinzipiell allein geschrieben, deswegen wende ich mich hinsichtlich dieser Verbesserung an dich. --Polarlys 10:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Das finde ich sehr fair und schätz ich. Eh bien: vielleicht hörst Du noch ein bisschen rum und gibst mir dann hinsichtlich der Prozentzahl der ob dem Lemma Verzweifelten Bescheid. Gruss Germaine.

Beim vorliegenden ausführlichen Text handelt es sich aus folgenden Gründen nicht um Werbung: 1. Von den behandelten Betrieben existieren zwei von drei nicht mehr, der dritte befindet sich seit 1984 im Eigentum des Kantons Wallis. 2. Der noch existierende Betrieb wird seit 1984 in grundlegend anderer Form und in anderem Stil geführt. Die Darlegungen haben also gerade deshalb einen wichtigen - rein historischen - Zweck. 3. Sämtliche genannten Mitglieder der Eigentümerfamlie sind seit 30 und mehr Jahren verstorben. 4. Einen ökonomischen Zusammenhang zwischen den genannten früheren Eigentümern oder deren Nachkommen und den genannten Hotels oder Restaurants gibt es seit mindestens 20 Jahren nicht mehr. 5. Von den Nachkommen der 2. und 3. Generation der genannten Personen der Eigentümerfamilie ist niemand beruflich im Gastgewerbe tätig. Die fraglichen Zitate aus Publikationen tragen zum Verständnis von historischen (sic!) Aspekten des Gegenstandes bei.

Satzbau und Bildunterschriften

Bin auf den Artikel durch die Löschdiskussion 19.02.07 aufmerksam geworden. Er ist so unzumutbar: - Die Sätze sind endlos geschachtelt und kaum durchschaubar. Vor allem haben sie immer wieder gedanklich sehr weit hergeholte Einschübe. Ich hab einen im 3. Abschnitt mal entwirrt. Dadurch werden die einzelnen Sätze zwar lesbarer, es bleiben abe die Gedankensprünge. - Auch die Bildunterschriften sind kleingedruckte satzbauliche und gegankliche Zumutungen. Da der Autor trotz der Einwände oben nichts tut und die Löschdiskussion schon wieder abgewürgt wurde, kürze ich da mal tüchtig. --Adbo2009 00:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema „abwürgen“: Ich lasse hier keinen Autor durch eine unsinnige Löschdiskussion vergraulen; weder Löschantrag noch Löschung sind angemessene Wege, um die Probleme des Artikels zu beheben. Ich hoffe, dass Germaine sich des Artikels annimmt, eine Löschung von Textpassagen durch Außenstehende ist immer suboptimal. --Polarlys 01:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Zugestanden, dass der Löschantrag beendet und nicht "abgewürgt" wurde:

- Dass diese Mängel im Artikel bleiben (ein halbes Jahr schon) ist sicher nicht weniger suboptimal. Ich habe zumindest zwei sehr unübersichtliche Sätze aufgeteilt, und man kann ja mal die Versionen vergleichen, ob das eine Verbesserung war. (Ich meine jedenfalls, jene Sätze richtig verstanden zu haben, wenn etwas dadurch falsch wurde, bitte korrigieren.)

- In den Bildunterschriften habe ich gelassen, was wirklich Bildbeschreibungen sind. Ggf. in den Fließtext gehören: Exkurse über Goethe und die englische Königin, Äußerungen über die Wirkung der Räume 1984 (wenn dass Bild den Zustand von 1900 zeigt) Wiederholungen aus dem Fließtext über die kurze Nutzbarkeit, etc. Dies kann, wenn es denn im übrgen Text wieder eingearbeitet werden soll, aus der Versionsgeschichte übernommen werden. Z.B. in einem Abschnitt "Prominente Gäste" oder derartigem.

Ich will auch keinen Autor vergraulen, andererseits muss man wohl auch bei interessanten Artikeln aufzeigen, wo etwaige Mängel sind und ggf. nach einer Weile eingreifen. --Adbo2009 01:29, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme Polarlys insofern zu, dass eine Löschung des Lemmas sicher nicht gerechtfertigt gewesen wäre. Allerdings hat die Löschdiskussion jetzt immerhin ein paar Wikipedianer auf den Artikel und seine offensichtlichen Mängel aufmerksam gemacht, wobei die aktuelle Version schon wesentlich lesbarer ist - ein Fortschritt dank Löschdiskussion also. Hinter Germaines Ferienprospekt verbarg sich sicher ein grosser Arbeitsaufwand, aber mit dem Einstellen in die Wikipedia verzichtet er/sie auf die Urheberrechte am Artikel und muss einsehen, dass hier jeder und jede zum Bearbeiten berechtigt ist - ein "Eigentumsrecht" am Artikel und damit Ansprüche, mehr zum Ändern berechtigt zu sein als andere, besteht in der Wikipedia für niemanden.

Vorschlag: Germaine stellt den Text so ausschweifend, verschlungen und schwer lesbar, wie er/sie es wünscht auf eine private HP und setzt einen Link in den Artikel.

Gruss, --Cú Faoil 14:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo, bin auch über den LA auf den Artikel aufmerksam geworden. Ist ja alles sehr interessant, aber nicht wikimäßig, wie ich finde. Bildunterschriften zu üppig, Sätze z.T. grauselig verschachtelt und daher unverständlich. Sachen drin, die hier nichts zu suchen haben. Ich werde mir erlauben, da noch etwas drin herum zu fuhrwerken; denn der ganze Artikel ist doch weitgehend abgeschrieben von der Website, die unter Weblinks angegeben ist. Das ist dort vielleicht o.k., nicht aber hier. Deshalb: nichts für ungut, wenn der Artikel bald etwas anders aussieht. --Chleo 14:26, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich behalte mir vor, den Artikel auf einen Zustand vor dem Löschantrag zurückzusetzen. Die ausufernden Bildunterschriften habe ich als erster kritisiert, hinsichtlich der Details kann man auch zurückhaltender sein. Zu den letzten Bearbeitungen äußert sich der Autor: „Der Text ist unterdessen mit faktischen und sprachlichen Fehlern durchsetzt. Zitate sind willkürlich verfälscht.“ Als Außenstehender kann ich dem nur zustimmen. Der vorherige Text mag nicht der durchschnittliche Wikipedia-Artikel gewesen sein, das verbleibende Fragment ist aber Ergebnis einer Überarbeitung von Personen, denen der Bezug zum Lemma fehlt und die hier nach eigener Vorstellung gewichten und große Teile schlichtweg strichen. Hier mag niemand ein „Eigentumsrecht“ (s.o.) am Artikel haben, dessen inhaltliche Zerstückelung aus formalen Gründen ist jedoch mehr als kontraproduktiv. Aber: typisch Wikipedia. --Polarlys 15:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Wäre es nicht zweckmäßiger, Fehler zu korrigieren und gelöschtes in passender Weise wieder einzufügen? Vielleicht bekäme dann einen Artikel der richtig und lesbar ist. Es ist doch nicht erfolgversprechend, eine Version wiederherzustellen, die Du selbst als Zumutung bezeichnet hast, und das Recht zu Änderungen praktisch nur dem ursprünglichen Autor einzuräumen (alle anderen sind "Außenstehende") wo dieser Autor offenbar keine Änderung will. --Adbo2009 21:26, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mich in Hinblick auf die Bildunterschriften kritisch geäußert, und dabei das Wort „unzumutbar“ benutzt, mehr nicht. Ich erachte es darüber hinaus als weitaus praktikabler, dem Autor die Bearbeitung der alten Version zu ermöglichen, als auf eine verzerrte und gekürzte Version aufzusetzen. Der Autor hat sich jetzt ein halbes Jahr um den Inhalt gekümmert, man kann davon ausgehen, dass ihm selbiger am Herzen liegt. Findest du es nicht auch bizarr, wenn Leute einen Artikel editieren, von dessen Charakter sie keinen Schimmer haben? Grüße, --Polarlys 22:22, 24. Feb. 2007 (CET)

Nochmal, Leute: Der „Autor/die Autorin“ hat ziemlich hemmungslos abgeschrieben. Man kann da nicht wirklich von eigener Leistung sprechen (es sei denn er/sie hat die zugrunde liegende Website selbst verfasst, was ich nicht weiß) ([1]). Ich will das gar nicht bewerten, meine aber, dass dadurch der- oder diejenige nicht besonders prädestiniert ist, den Artikel wirklich wikifähig zu machen. Also: jeder der kann und möchte, kann sich an die Optimierung machen. Die Disku, wer darf oder nicht, ist doch albern. --Chleo 23:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Es ist seine Seite. Von „hemmungslos abschreiben“ kann keine Rede sein. Ich wiederhole mich: Wer von einem Thema keine Ahnung hat, den grundlegenden Charakter eines Ortes nicht einschätzen kann, ist falsch am Platz. „Optimierung“ heißt in dem Fall „Verschlechterung“. Ich habe bei manchen Formulierungen meiner eigenen Artikel lange um die richtigen Worte gerungen, um den Sachverhalt angemessen darzustellen, in all seinen Nuancen. „Umformulieren“ durch Außenstehende kann in diesem Sinne nicht gutgehen. --Polarlys 23:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo, danke für die Auskunft. Aber mir scheint doch, dass die Übernahme von seiler.ch ohne eine Wikipwdia gemäße Redaktion (auch Reduktion) nicht angemessen ist. Der Löschantrag, der ja dankenswerter Weise nicht zum Tragen kam, und die Löschdiskussion, auch diese Disku-Seite, könnte dir doch zeigen, dass es so für Wiki nicht geht. Ich bin ja nicht der Einzige, der das so nicht gut findet. Also hier: nicht so viel ringen, auf sachliche Information zur Sache (die Siedlung, nicht die Schweizer Hotelproblematik) beschränken. – Woher willst du wissen, dass andere, die hier dran etwas ändern wollen, vom Thema keine Ahnung haben? Man muss nicht unbedingt aus dem Goms stammen, um hier angemessen mitschreiben zu können. – Damit will ich meine Beiträge zu dieser wahrscheinlich doch fruchtlosen Diskussion abschließen. --Chleo 00:58, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich habe genug Vertrauen in den Autor des Textes, um jene Einschätzung an dieser Stelle wiederholen zu können. --Polarlys 03:01, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich halte ein Zurücksetzen für falsch, Gründe sind genannt. Initiative und Problembewusstsein des Autors für die Mängel kann ich nach der Artikelhistorie nicht erkennen. Wie auch immer, es nicht eine meine Hauptbaustellen. Seht zu dass ihr die Probleme in den Griff kriegt, am besten durch Verbesserung der aktuellen Version. Für mich wird das hier unverhältnismäßig, vielleicht schau ich später mal wieder vorbei. Beste Grüße --Adbo2009 11:53, 25. Feb. 2007 (CET)

WP:NPOV: "9. Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." --80.218.40.21 12:16, 25. Feb. 2007 (CET)

So langsam wird das Ding wirklich immer lesbarer - Respekt! --84.74.135.202 21:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Lemma

ich habe die Ermitage in Küsnacht und den anderen Ballast wieder rausgenommen: Der schwer lesbare Abschnitt gehört nicht zum Lemma 'Gletsch'. Nach wie vor sollte weiter gekürzt werden - immer mit Blick auf das Lemma. Und das heisst nun mal einfach 'Gletsch' und nicht 'Geschichte der Hotellerie in Gletsch' oder dergleichen.--Nebelkönig 04:13, 19. Feb. 2007 (CET)

„Hotelsiedlung“. --Polarlys 11:58, 19. Feb. 2007 (CET)

www.seiler.ch

Ich bin auf jeden Fall einverstanden, dass der Link www.seiler.ch in diesen Artikel gehört (er enthält ja offensichtlich einen grossen Teil der in WP bemängelten Textversion gemäss meinem obigen Vorschlag). Hingegen bezweifle ich, dass er in der Tabelle etwas zu suchen hat - es handelt sich dabei nicht um eine offizielle Gemeindewebsite (das wäre www.oberwald.ch), sondern um eine private Sammlung zur Geschichte der Hotels. --Cú Faoil 14:33, 22. Feb. 2007 (CET)

schwer überarbeitungsbedürftig

Allgemein stört mich an dem Artikel, dass zu wenig herausgestellt wird, was Gletsch einmal ausmachte: der Gletscher. Hierhin gehört der später folgende Hinweis auf hallersche, rousseausche usw Ideallandschaften. Nirgends in den Alpen, von Grindelwald und Chamonix abgesehen, fuhr man so problemlos mit der Kutsche an den Gletscher heran, und kaum irgendwo sonst präsentierte sich ein ähnlicher Gletscher so prächtig wie zwischen dem Belvedere und Gletsch. Gleichzeitig hat Gletsch mit dem Verschwinden des Gletschers eben diese Faszination verloren und ist heute nichts anderes als jede andere Talsiedlung an der Waldgrenze. Speziell störe ich mich an folgenden zwei Sätzen: "der Rückzug des Gletschers, aber auch die Abnahme der landschaftlichen Attraktivität des Talkessels insgesamt – all dies ideell verbunden mit dem Verblassen des hallerschen, rousseauschen, romantischen und victorianischen reisekulturgeschichtlichen Topos der Schweizerfahrt oder Swiss tour in den Alpen bei teilweise sehr anspruchsvollen Gästen." 1. Das Tal hat - abgesehen vom Abschmelzen des Gletschers - nicht an Attraktivität verloren. Allerdings: durch das Abschmelzen hat es immens an Attraktivität verloren. Hier liegen die Gewichte völlig falsch. 2. Wieso "Verblassen des Topos der Schweizreise"?? Kann man das nicht griffiger sagen? Gemeint ist ja wohl, dass die "Schweizreise" aus der Mode kam, oder etwas ähnliches. 3. Wieso "ideell verbunden" (mit dem Verblassen des Topos)?? Ist es nicht etwa beides nebeneinander: zum einen entspricht das Tal heute nicht mehr den idealen Vorstellungen, zum anderen sind diese Vorstellungen selbst als Motiv für das Reisen aus der Mode gekommen? 4. Wieso verblassen diese Topoi vor allem bei anspruchsvollen Gästen? Und wieso bei "teilweise sehr anspruchsvollen Gästen"? Gemeint ist ja wohl, dass Leute mit Geld früher - romantische - Schweizreisen machten und dabei teuer logierten, während sie heute eher ein Chalet in Gstaad oder Kitzbühel haben, um dort in Ruhe Golf zu spielen oder aber in St. Moritz oder Zermatt Ski fahren. Ganz unterirdisch finde ich den unmittelbar folgenden Satz: "Seitens der neuen Eigentümerschaft, dem Kanton Wallis, standen bis zur zweiten Hälfte der 1980er Jahre rechtliche, landschaftliche und wasserwirtschaftliche Betrachtungsweisen und Interessen im Vordergrund." Abgesehen davon, dass es m.E. "des Kantons Wallis" heißen müsste, ist das doch Politiker-Bla-Bla. Was genau der Kanton bis 1985 mit dem Tal vor hatte, wird hier überhaupt nicht klar. Schließlich noch ein herzliches Dankeschön - für das Einstellen des historischen Bildes mit dem Gletscher. Es sagt mehr über Gletsch als der ganze Artikel. Vielleicht kann man es ergänzen durch ein Bild der gleichen Sicht heute. Matthias217.233.27.104 16:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Ein Bild habe ich ergänzt. Deine (auf den ersten Blick einleuchtende) Kritik am Text bezieht sich ja eigentlich nicht auf den gesamten Artikel (wie das Deine Überschrift nahelegen würde), sondern macht sich an wenigen Sätzen fest. Zumindest diese Sätze könntest Du ja vielleicht einfach mal ändern oder hier vorschlagen, dann wüsste man, wie die Alternative genau aussieht. --Grip99 01:51, 9. Mai 2011 (CEST)