Diskussion:Gliederfüßer/Archiv

Hexapoda und Insecta

Hi Aglarech, welche Tiere umfassen die Hexapoda denn noch außer en Insekten? Un wenn die Insekten die einzige Gruppe sind, sollte man doch auch Insekten schribe, oder? Necrophorus 21:02, 9. Jan 2004 (CET)

Collembola, Diplura und Protura werden heute meines Wissens nicht mehr zu den Insekten gezählt, sondern stehen als eigenständige Taxa daneben. Hexapoda ist dann die "parent clade" dieser vier Gruppen, bei uns dann sinnvollerweise als Überklasse geführt. Basis der Abgrenzung ist in erster Linie die Zahl der Abdomen-Segmente (bei echten Insekten elf, bei den Collembola aber z. B. nur sechs). Siehe auch meine Erweiterung deines Stammbaums unter Tracheentiere.

Grüße --mmr 22:10, 9. Jan 2004 (CET)

Also entweder habe ich da was grundlegendes verpasst oder wir haben vollständig andere Quellen. Meines Wissens schließen die Insekten zwei Taxa ein, die Entognatha mit den Collembola, Diplura und Protura (Apomorphie Wangenbildung und diverse Reduktione) und die Ectognatha (Apomorphien Geißelantenne und diverse kleinere Merkmale). Nach deiner Darstellung sollen die Ectognatha dann den Insekten entsprechen. Aus welcher Quelle hast du das?? Ich finde nichts diesbezügliches, bei mir sind die Insecta immer das geiche wie die Hexapoda. Verwirrt, Necrophorus 22:35, 9. Jan 2004 (CET)

Ich habe mehrere verschiedene Quellen herangezogen, die in dem Punkt aber alle übereinstimmen. Als Beispiel z. B. die Hexapoda-Seite aus dem Tree of Life Project, alternativ u. a. auch eine sehr gute finnische Phylogenie-Website (Primär-Referenzen jeweils dort). Nach der Tree of Life Page sind die Entognatha evtl. nicht monophyletisch, da Diplura vielleicht die Schwestergruppe der Insecta sind. Aus pragmatischen Gründen bin ich aber auch ganz froh, dass wir Collembola et. al. nicht auch noch in die Insekten quetschen müssen, wir haben ja eh kaum Rangstufen übrig, um die Phylogenie wenigstens halbwegs abzubilden. --mmr 23:50, 9. Jan 2004 (CET)

Tscha, man lernt nie aus. Bin ja mal gespannt, wie lange sich das noch hält. Wenn Scholz und Dohle (beide Berlin) Recht haben, müssen wir die Insekten bald sowieso in die Krebse einordnen. Das mit den fehlenden Rangstufen stört mich nicht wirklich, das ebnet höchstens den Weg zur phylogenetischen Schreibweise ;o) Necrophorus 00:10, 10. Jan 2004 (CET)

Bei meinen Recherchen über Arthropoden-Phylogenie bin ich auf so ziemlich jede kombinatorisch mögliche Anordnung von Myriapoda, Chelicerata, Hexapoda und Crustacea gestoßen, da werden derzeit wohl kunterbunt alle Möglichkeiten in Betracht gezogen. Das Hexapoda evtl. in den Crustacea eingenestet sind, habe ich auch schon gehört. Hexapoda selber sind aber wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Klade.

Was die Rangstufen angeht, bin ich ja prinzipiell Deiner Meinung, aber ob das wirklich den Weg zur ranglosen Taxonomie ebnet, da bin ich etwas skeptisch. Viele haben kein Problem damit, die Monotremata als Ordnung gleichberechtigt neben die zahlreichen Eutheria-Ordnungen zu stellen. Selbiges gilt für die Marsupialia, die derzeit noch so eine Systematik haben (alle in einer Ordnung, will ich aber in den nächsten Tagen umarbeiten). Indem man Protheria, Metatheria und Eutheria als Unterklassen einführt, kann man immerhin noch ein bisschen Phylogenie "retten". --mmr 01:28, 10. Jan 2004 (CET)

Oma-Test und die Folgen

Ich muß hier mal als die berüchtigte "Oma" intervenieren. Für Laien ist der Artikel so absolut nicht hilfreich. Da sollte am Anfang wirklich eine allgemeinverständliche Darstellung des klassischen Standpunkts stehen (was für Viecher, wie sehen die aus, welche gemeinsamen Eigenschaften ...). Neue Ansätze zur Klassifizierung können dann weiter unten unter einer passenden Überschrift stehen. Rainer Zenz 21:16, 21. Mär 2004 (CET)

Der Artikel ist auch wirklich zur Zeit noch nicht ausgereift und braucht dringend eine Überarbeitung. Du hast vollkommen Recht. --mmr 22:48, 21. Mär 2004 (CET)

Wird schon werden. Nebenbei: Hummeln sind zwar reizende Tierchen, aber mutmaßlich nicht das beste Beispiel für die Darstellung des Bauplans. Wer wäre da ein geeigneter Kandidat? Rainer Zenz 00:05, 22. Mär 2004 (CET)

Hallo, natürlich braucht dieser Artikel (wie übrigens die Insekten auch, eine Generalbügelung, ich für meinen Teil habe da allerdings im Moment gerade wenig Zeit für, sonst hätte ich es längst getan. Also, Rainer, du darfst >;O)

Die Kritik an dem Bild ist o.k. und ich werde mal schauen, was besser geeignet ist (Beine müssen deutlich sichtbar sein). Am besten wohl ein Krebs oder ein Tausendfüßer. Liebe Güße, Necrophorus 11:48, 22. Mär 2004 (CET)

Die Garnele ist schon besser. Für eine inhaltliche Überarbeitung bin ich wohl nicht der richtige, ich müßte mich da erst einarbeiten (andererseits hätte ich hinterher was gelernt, mal sehen).

PS: Gestern hat jemand Telson angelegt, und das war ziemlicher Quatsch. Ich habs korrigiert, ist aber nur ein Stub. Vielleicht kann einer von den Biologen da noch ein paar Sätze zu schreiben. Rainer Zenz 13:51, 22. Mär 2004 (CET)

Ich habe mir mal einen persönlichen Volkshochschulkurs vor meinem Bücherregal gegönnt und das Ergebnis hier reingesetzt. Ich hoffe, es findet im Großen und Ganzen Eure Gnade. Die Sache könnte noch etwas übersichtlicher strukturiert werden, aber für erste habe ich fertig. Morgen ist auch noch ein Tag. Grobe Irrtümer eines Nichtbiologen bitte gleich beseitigen. Rainer Zenz 19:19, 22. Mär 2004 (CET)

Toll, dass Du's ergänzt hast! Ich habe nur die nächsten Verwandten wieder nach oben geholt und das Kladogramm am Ende wieder eingefügt, da Standard. --mmr 20:34, 22. Mär 2004 (CET)

Bearbeitungskonflikt. Ich habe den zweiten und dritten Abschnitt ausgetauscht, das scheint mir logischer. Das "vielleicht" im jetzt zweiten Abschnitt fand ich etwas seltsam. Ich habe den jetzt ein bißchen geändert - ich finde da ist genug Konjunktiv drin. Daß es Kladogramme und Standards dafür gibt war mir, wie ich gestehen muß, unbekannnt. Ich wollte das nur etwas ansprechender machen. Einen inhaltlichen Unterschied kann ich nicht sehen, aber da er offenbar besteht, wäre ich für eine kurze Aufklärung dankbar. Rainer Zenz 22:22, 22. Mär 2004 (CET)

O.K., festgeschrieben ist der Standard noch nicht, aber die Kladogramm-Darstellung findet sich jetzt doch schon in einer Reihe von Artikeln. Wir nutzen sie immer dann, wenn die klassische Systematik keine gute Abbildung der tatsächlichen Abstammungsverhältnisse erlaubt. Eines der umfangreichsten Beispiele befindet sich im Insekten-Artikel. --mmr 23:46, 22. Mär 2004 (CET)

Ich habe die Einordnung der Trilobiten in das klassische Rangsystem wieder entfernt. Letzteres ist heute ohnehin umstritten und bricht bei Anwendung auf fossile Taxa vollends zusammen. Daher erhalten fossile Gruppen in der Wikipedia auch keine klassischen Taxoboxen (siehe auch Leitlinien Biologie). --mmr 21:48, 22. Mär 2004 (CET)

Bei all meinen Quellen gehören die Trilobiten als Unterstamm zur klassischen Systematik. Sollte das Thema nicht in einem eigenen Absatz, der auch das Kladogram enthält, unter einer Überschrift wie "Diskussion der Systematik" dargestellt werden? Dann hätte man erst die schulbuchmäßige Version dargestellt und kann im Unterkapitel den neueren bzw. kontroversen Theorien Raum geben. Rainer Zenz 22:22, 22. Mär 2004 (CET)

Nee, das ist keine neue oder kontroverse Theorie, sondern schlichtweg eine Konvention, die wir hier in der Wikipedia haben. In der Biologie kommt es mehr und mehr aus der Mode, Kategorien wie Stamm, Klasse oder Familie zu benutzen, weil sie letztlich keine relevante Information beinhalten. Wir haben uns allerdings im Projekt Lebewesen darauf geeinigt, die klassische Systematik mit den Rangstufen beizubehalten. Das geht bei den rezenten Gruppen so eben noch, aber wenn man fossile Gruppen miteinbezieht, wird das ganze vollkommen unübersichtlich. Es gibt zwar auch heute noch Versuche, die Fossilien in das Linne'sche System reinzupressen, aber das ist in konsistenter Weise kaum durchzuhalten. Daher verzichten wir bei solchen fossilen Gruppen auf die Vergabe von Rangstufen wie Unterstamm, etc. Das ändert nichts daran, dass Trilobiten Arthropoden sind, sie haben nur eben keine Rangstufe mehr für sich. Ich setze sie aber mal ins Kladogramm rein. --mmr 23:13, 22. Mär 2004 (CET)

Hallo Aglarech, das Problem mit den Trilobiten im Kladogramm ist auch nicht ganz einfach. Nach aktuellen Erkenntnissen (jedenfalls wenn man mir im Studium keinen Quark erzählt hat) stellen die Trilobiten Sattmlinenvertreter der rezenten Euathropoda, der Chelicerata und der Mandibulata dar, also ein echt lkustiges Paraphylum. Ich weiß nciht, wo du die da integrieren willst. Necrophorus 23:22, 22. Mär 2004 (CET)

Hallo Necrophorus, Du hast schon Recht, dass die Stellung der Trilobiten unklar ist. Ich würde allerdings hier der Artiopoda-Hypothese von Bergström und Hou folgen, die auch UMCP wiedergibt. Alternativen sollten dann wirklich in den Trilobiten-Artikel. --mmr 23:33, 22. Mär 2004 (CET)

Hallo Rainer, ich denke, die Kontroverse um die Trilobiten sollte lieber in den Artikel Trilobiten eingebaut werden (der auch nochmal überarbeitet werden muss, ist immer noch meine olle Textspende von clickfish.com). Necrophorus 23:06, 22. Mär 2004 (CET)

Mit dem Kladogramm bin ich noch nicht so zufrieden, für Laien ist das schwer zu entschlüsseln. Im Kladistik-Artikel gibt es eine eindeutigere Version, die würde aber in unserem Fall ziemlich raumgreifend sein. Spricht etwas dagegen, das mit einer Tabelle zu lösen? Die könnte etwa so aussehen:

Gliederfüßer (Arthropoda)
N. N.		Mandibeltiere (Mandibulata)
† Trilobiten (Trilobita)	Kieferklauenträger (Chelicerata)	Tausendfüßer (Myriapoda)	Pancrustacea
			Sechsfüßer (Hexapoda)	Krebstiere (Crustacea)

Rainer Zenz 21:20, 23. Mär 2004 (CET)

Gefällt mir optisch eigentlich gut. Platzmäßig wirds bei großen Kladogrammen vermutlich schwierig. Eventuell um 90° kippen? Uli 21:24, 23. Mär 2004 (CET)

Kommt drauf an, ob es mehr in die Tiefe oder in die Breite geht. Hier ist die Ausrichtung wohl ok, bei wesentlich größerer Diversifizierung sollte es wahrscheinlich gedreht werden. Man muß das ja nicht streng vereinheitlichen. Erst mal hören, was die "Kladistologen" dazu sagen ... Rainer Zenz 21:56, 23. Mär 2004 (CET)

Hallo Rainer, im Prinzip spricht nichts gegen diese Art der Darstellung, da sie so ebenfalls die Schwestergruppenbeziehungen darstellt. Die im Artikel gewählte Darstellung als Kladogramm wurde primär aufgrund der Konsistenz mit de anderen Artikeln gewählt, wo eine solche Tabelle den Rahmen sprengen würde. Ich denke, das geht in diesem Artikel noch ganz gut, da hier noch nicht so viele Gruppen auftauchen. Im Artikel der Insekten wäre eine solche Darstellung nicht zu realisieren. Von mir hast du also das o.k. dafür (falls du sowas wirklich brauchst). Necrophorus 22:16, 23. Mär 2004 (CET)

Also, ich bin offen gestanden dagegen, hier zuviele parallele Systeme einzuführen. Und da eine tabellarische Darstellung der Insektensystematik nicht realisierbar ist, sollten wir bei der Standardversion bleiben. Kladogramme sind auch wissenschaftlicher Standard und verdeutlichen das "branching" des "Tree of Life" besser als eine Tabelle, obwohl die enthaltene Information natürlich dieselbe ist. Deshalb bitte so lassen wie es ist. --mmr 23:09, 23. Mär 2004 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass wir in dem Artikel zwei grundsätzlich verschiedene Systematikvarianten nutzen, ohne sie gegeneinander abzugrenzen. Wir sprechen da zum einen von den Tracheentieren (Tausendfüßer + Insekten als Gruppe) und zum anderen von den Pancrustata (Krebse + Insekten als Gruppe). Wir müssen das dringend trennen, beide Alternativen unkritisch nebeneinander sind so nicht haltbar. Im weiteren Verlauf der Systematik nutzen wir bislang eigentlich die Tracheentiere, meiner Meinung nach sollten das hier auch so handhaben:

Gliederfüßer (Arthropoda)
N. N.		Mandibeltiere (Mandibulata)
† Trilobiten (Trilobita)	Kieferklauenträger (Chelicerata)	Krebstiere (Crustacea)	Tracheentiere
			Sechsfüßer (Hexapoda)	Tausendfüßer (Myriapoda)

Liebe Grüße, Necrophorus 22:24, 23. Mär 2004 (CET)

Hallo Necrophorus, das Kladogramm stammte noch aus der Zeit vor Deinen Arthopoden-Anstrengungen. Allerdings ist das, was da jetzt steht, nicht mehr das Pancrustacea-Konzept wie drüber angekündigt wird; könntest Du das noch bitte ändern, mit Namen moderner Vertreter dieser Variante? --mmr 23:09, 23. Mär 2004 (CET)

Vielleicht hätte ich auch mal den Text lesen sollen, danke. Ich habe jetzt beide Altenativen dargestellt, so viel Platz nehmen die ja nicht weg und man hat die Alternativen auf einen Blick. Necrophorus 23:21, 23. Mär 2004 (CET)

Warum werden nicht Unterstriche statt Bindestriche verwendet? Das wäre wesentlich deutlicher. Und vielleicht die eine oder andere Leerzeile? Das sähe dann so aus:

Gliederfüßer (Arthropoda)
 |
 |__N. N.
 |  |
 |  |__Kieferklauenträger (Chelicerata) (u. a. Webspinnen und Skorpione)
 |  |__†Trilobiten (Trilobita) 
 |
 |__Mandibeltiere (Mandibulata)
    |
    |__Krebstiere (Crustacea)
    |__Tracheentiere (Tracheata)
       |
       |__Sechsfüßer (Hexapoda) (u. a. Insekten)
       |__Tausendfüßer (Myriapoda)

Rainer Zenz 23:55, 23. Mär 2004 (CET)

Tagmatisierung

Habe bei den Abschnitten über die Tagmatisierung von Insekten und Spinnen einige Verständnisprobleme:

1. Wenn bei Insekten alle Gliedmaßen einästig sind, müssten die Flügel auch aus Beinästen hervorgegangen sein und der Thorax eine Verschmelzung von 5 Segmenten sein, nicht wie im Artikel angegeben aus nur 3
2. Was muss ich mir unter dem Mittelleib einer Spinne vorstellen ? Chelicerata, zu denen die Spinnen zählen haben meines Wissens einen Cephalothorax mit insgesamt 6 Paaren von Gliedmaßen. Die Spinnen BENUTZEN lediglich 4 Paare davon als Laufbeine.

Oder seh ich da was falsch? --BannSaenger 02:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Die Flügel der Insekten sind nicht den Beinen analog. Deshalb zählen sie nicht als Gliedmaßen.

Spinnen sind keine Insekten. Der Entsprechende Absatz nimmt die Insekten als Beispiel ohne das ausdrücklich zu sagen.

Neben den Fühlern - übrigends auch bei den Insekten - entsprechen auch die Mundwerkzeugpaare Beinpaaren.

Kersti 19:16, 10. Dez. 2006 (CET)

Verdammt wer hat denn das geschrieben? Da stand ja ein Mist drin. Ich weiß ja nicht, ob das was ich geschrieben habe jetzt perfekt ist, aber zumindest die gröbsten Fehler habe ich entfernt. Kersti 20:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Also für mich macht es jetzt schon mal viel mehr Sinn. Vielen Dank für die Klarstellung.--BannSaenger 01:49, 11. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für die Frage - sonst hätte das vielleicht noch zehn Jahre so da gestanden Kersti 17:37, 11. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach sind die Arthropoda nicht mit den Nematoda verwand sonder mit den Anneliden. Gemeinsamkeiten sind 1: Metamerie, das heißt das die der Körper aus hinter einanderliegenden Segmenten aufgebaut ist. ": beie haben ein dorsales, kontraktiles Gefäßsystm und 3: ein ventral gelegenes Strickleiternervensystem. Mit freundlichen Grüßen

Unterschreib Deine Beiträge bitte mit vier Tilden. ~~~~ - Selbst wenn du nicht angemeldet bist, weiß man dann zumindest von wann der Beitrag stammt.

Abgesehen davon ist Deine persönliche Meinung zum thema - auch wenn sie gut begrünhdet ist uninteresaant - für den Artikel relevant sind nur Meinungen die in der Wissenschaft eine gewisse popularität erlangt haben. Kersti 23:49, 24. Feb. 2007 (CET)

Ok entschuldigung falsch ausgedrückt, aufgrund meiner Studien im "Kükenthal Zoologisches Praktikum" von Volker Storch und Ulrich Welsch die 25. Auflage Seite 208 2. Absatz sind die Arthropoda mit den Anneliden Verwandt, hoffe das reicht dir jetzt. 11:09, 26.02.07

Wenn es im Kükenthal steht, dann wäre das ein Argument um es als alternative Klassifizierung zu beschreiben. Von wann ist diese Auflage? Kersti 02:31, 27. Feb. 2007 (CET)

Vom Jahr 2006 217.230.217.92 11:16, 27. Feb. 2007 (CET)

Panarthopoda

Im Artikel Panarthropoda steht, dass dieses Taxon nicht allgemein anerkannt ist. Trotzdem wird es bei den relevanten Artikeln (Onychophora, Tardigrada usw.) verwendet.

Außerdem wollte ich mal darauf hinweisen, dass es Unterschiede im deutsch- und englischsprachigem Raum bei diesen Bezeichnungen gibt: Bei uns wird das Taxon Panarthropoda (englischspr.) schlichtweg als Arthopoda bezeichnet (also inklusive Onychophora und Tardigrada). Und das was die Englischsprechenden als Arthropoda bezeichnen, sind bei uns die Euarthropoden (Chelicerata + Mandibulata).
Nochmal kurz: Panarthopoda(engl.) = Arthopoda(d.) und Arthropoda (engl.) = Euarthopoda (d.)
Ich will damit sagen, dass hier in der Wikipedia die englischsprachige Nomenklatur verwendet wird, in der deutschen Literatur (auch aktuell z.B. Wehner/Gehring 2007) wird eben eine etwas andere verwendet. Auch an den deutschen Hochschulen (zumindest hier in Berlin) lernt man die Begriffe Arthropoda und Euarthopoda.--Third Man 16:30, 5. Jan. 2008 (CET)

Gliederfüsser -> Burgess Shale

Servus Kersti, bin deinem Wunsch gefolgt und habe ein Weblink zu Bristol University angehängt - nicht gerade toll, aber besser als nichts.... Googelst du dich so durch die Seiten findest du Burgess zu ca. 90 % mit 505 Ma, einige Abweichler bieten so um 520 Ma. Das Alter scheint auch hier noch nicht restlos geklärt zu sein.
Sei's wie sei, jedenfalls könnte der deutsche Artikel über Burgess durchaus etwas üppiger gestaltet werden, so steht er ziemlich verlassen da, bei so einer Fundstätte!! Herzliche Grüße aus dem Südwesten Frankreichs --Rudolf Pohl 23:24, 9. Jul. 2008 (CEST)

Zur Information aus meiner Diskussionsseite übertragen. Kersti 10:58, 10. Jul. 2008 (CEST)

Arthropodensystematik (Nature paper)

Ich wollte an dieser Stelle nur darauf hinweisen, dass letztens ein neues Werk zur Arthropodensytematik veröffentlich wurde. Da es einen beachtlichen Umfang an Proben und Methoden beinhaltet, wäre es bestimmt angebracht, dies hier mit zu berücksichtigen. Publiziert bei Nature.
Viel Spaß beim Lesen, Axel Strauß 09:51, 23. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt

Tracheata in der Taxobox

Die Hypothese, Myriapoda und Insekten bildeten eine Einheit namens Tracheata, ist weitgehend überholt und wird heute kaum noch vertreten. Ich werde in der Taxobox die Tracheata rausschmeißen und durch Hexapoda und Myriapoda ersetzen, wenn sich hier kein Widerstand regt.-- Meloe 09:25, 14. Sep. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Tiefsee?

Die Japanische Riesenkrabbe lebt nach dem Hauptartikel in 200 - 400 m Tiefe, was man eigentlich nicht als "Tiefsee" bezeichnen kann? Korrigieren? --?--J. K. H. Friedgé (Diskussion) 14:09, 31. Aug. 2013 (CEST)

nur zu!--Meloe (Diskussion) 16:37, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe in der Tiefsee ersetzt durch im Meer. Lektor w (Diskussion) 16:58, 24. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:58, 24. Sep. 2014 (CEST)