Diskussion:Go-Regeln
Verständlich?
PaCo, findest du die Fassung, so weit sie bisher (auch bisher noch ohne Diagramme) vorliegt, verständlich? --Jasiek 13:09, 12. Mär 2006 (CET)
- Habe ich noch nicht geprüft. Zwei Tipps (inoffizielle Artikelregeln): Der Lemmaname Goregeln soll gleich am Anfang fett vorkommen (und eigentlich das einzige sein, was fett ist). - Außerdem sollten es nicht so viele Überschiften sein, d.h. das Verhältnis Überschiften/Text sollte wohl mehr in Richtung Text gehen.
- Ok. Dass ein paar Unterunterüberschriften zu viel drin sind, ist mir auch schon aufgefallen. Das behebe ich bei Gelegenheit. --Jasiek 16:09, 12. Mär 2006 (CET)
- Wenn ich Zeit habe schaue ich nach Verständlichkeit, danke der Nachfrage.--PaCo 14:37, 12. Mär 2006 (CET)
- Der Text ist teilweise in Amtsdeutsch geschrieben und aufgebläht, so enthält er unnötige Fremdwörter, überhaupt unnötige Adjektive und ist im Hauptwortstil geschrieben („Im Falle der Übereinkunft“, „Beim Setzen eines Steins“; das müßte überarbeitet werden. Bilder wären nett, lockerten das ganze auf und böten einen hübschen Anblick der Seite. --Bastiaf 11:38, 10. Okt. 2008 (CEST)
Grafiken zu den Regeln wären auch hilfreich --WolfgangS 14:39, 12. Mär 2006 (CET)
- Wozu die Eile? Wenn hier erstmal ein in sich abgeschlossener Text steht, sollten wir anfangen über Gliederung und Inhalt zu reden. Danach kann man sich auch mal über Bilder Gedanken machen. -- jan b 14:55, 12. Mär 2006 (CET)
- Bilder sind sehr hilfreich, aber damit fange ich erst an, sobald der Status von Löschkandidat zu Go gewechselt sein wird (alles Andere wäre ggf. verschwendete Arbeitszeit) und sobald ich dafür Zeit haben werde, aber natürlich kann jeder von euch auch früher aktiv werden mit Bildern. --Jasiek 16:09, 12. Mär 2006 (CET)
Ich halte den Artikel in der jetzigen Form für verständlich. Zwei Anmerkungen: Der Satz: "Entweder ist Selbstmord, das Setzen mit Entfernen eigener Steine, erlaubt oder verboten." Sollte stattdessen so lauten "Je nach Regelwerk ist Selbstmord, das Setzen mit Entfernen eigener Steine, erlaubt oder verboten." Sehr wichtig ist das Setzen von Links zu interaktiven Golernprogrammen!--PaCo 16:58, 12. Mär 2006 (CET)
- Da du offenbar besser weißt, genau welche Links zu Interaktivem du nicht missen möchtest, ist es sinnvoller, wenn du sie selbst einträgt. --Jasiek 17:06, 12. Mär 2006 (CET)
Ende Editieren 1. Fassung
Meine ursprüngliche Gliederung ist ausgefüllt. Traut euch also ruhig einzugreifen. Ein paar Bitten hätte ich: Die Termini Bewertung und Auszählen (aka Zählweise) sind klar unterschieden. Das sollte so bleiben, denn es werden verschiedene Dinge beschrieben. Bei Diagrammen vermeidet bitte die inhaltliche Überfrachtung im Diagramm: Man kann z.B. nicht mehrere Ketten gleichzeitig schlagen, wenn man dafür mehr als einen Stein auf einmal setzen müsste. Also: Immer nur einen Stein auf einmal setzen, denn so ist die Regel. Ansonsten ist der Leser ggf. irritiert. Ach ja, Geschichte der Go-Regeln: gute Idee, aber heute nicht mehr. Kommt bei Gelegenheit mal. --Jasiek 17:14, 12. Mär 2006 (CET)
- Weblinks im Fließtext sind sehr unüblich. Es sind außerdem zu viele Weblinks für Regelinteressierte da. Schön wäre es, wenn Du die auf fünf bis sieben reduzieren könntest. --PaCo 18:09, 12. Mär 2006 (CET)
Artikelkopf
Das folgende Zitierte ist irgendwie umständlich. Insbesondere der lange zweite Satz. Findet sich eine verbesserte Variante? - Und/oder kann man das lieber woanders unterbringen. Ob es "Jasiek-POV" ist, weiß ich nicht, aber es macht keine große Freude, auf den Artikel-Lese-Beginn :) --PaCo 21:59, 12. Mär 2006 (CET)
"Dennoch hat das eingesetzte Regelwerk nur in gelegentlich vorkommenden Ausnahmen wesentlichen Einfluss auf den Spielverlauf und den Gewinner eines Spiels. Dies ist jedoch alles Andere als offensichtlich und es führt zum Paradox, dass viele Anfänger und Turnierleiter gleichermaßen davon betroffen sind, oftmals die jeweils verwendeten Regeln nicht wirklich zu verstehen."
Was meint Ihr? --PaCo 21:59, 12. Mär 2006 (CET)
Zur Zeit besteht der Kopf aus 1) einen trivialen Fakt, 2) einem POV mit angehauchtem Jasiek-Touch, 3) dito mit PaCo-Touch. (1) sollte bleiben. Der objektive Inhalt aus (2) kann genauso gut in einen noch neu zu schreibenden Abschnitt über die gegenwärtige Situation der Goregelwelt. (Ein Abschnitt zur Geschichte soll ja auch her.) Dass du an einem Umwegweiser für Anfänger interessiert bist, kann ich verstehen. Nur leider ist die Auswahl der Schnupperlinks nicht das Maß aller NPOVs, was auch daran liegt, dass es zu Flächenregeln m.W. noch keinen gut formatierten flyerartigen, Einführungstext speziell verdaulich für Anfänger gibt. Jedenfalls bleibt in der Tat die Frage, was genau in den Kopf gehört. Ich kann heute nach einem anstrengenden Tag Schreibarbeit nicht mehr klar denken und fahre zweite Hälfte der Woche zum Ing-Cup (kann da auch nicht das Ende der Löschdiskussion verfolgen), weiß also noch nicht, wann ich mir kluge Gedanken über den Artikelkopf machen kann. Die simplen Lösungen wären a) erst einmal belassen, b) auf (1) beschränken, c) (1) mit einer kurzen Inhaltsangabe zu erweitern. --Jasiek 22:20, 12. Mär 2006 (CET)
- Hmmm. Ja, vielleicht kann hier auch ein Kurzkommentar rein, dass mache der Meinung sind, den Schnupperseiten fehlten die Flächenregeln. Aber heute ist genug, ich muss auch schlafen. Gruß Paul--PaCo 22:35, 12. Mär 2006 (CET)
Habe jetzt mal noch weiter den Artikelkopf überarbeitet. Jan B hat ja (zu recht) meine Schnupperlinks rausgenommen, weil sie redundant sind zum Hauptartikel, ich habe Jasieks Satz rausgenommen, der kann aber auch wieder rein wenn es sein muss. - Der Satz: "Es gibt gleichfalls den Vorteil der unmittelbaren Anwendung ohne Zwischenschritt." (Flächenregeln) ist mir nicht klar. Manchmal reicht eine kleine Umformulierung zur Klarheit. --PaCo 14:00, 13. Mär 2006 (CET)
Grundspielregeln
Vielleicht können wir die immergleichen Grundregeln hier noch kürzen, um den Haupt-Löschgrund der doppelten Regeln zu entkräften. Sinnvoll ist ja tatsächlich, wenn es nur eine Stelle bei WP gibt, wo man die Grundregeln des Spiels erfährt (nämlich zB bei Go (Brettspiel)) und eine Stelle, wo die Feinheiten und Unterschiede genannt werden. --PaCo 12:48, 14. Mär 2006 (CET)
- Ich finde eher, dass alle Regeln auf die Regel-Seite sollten, nur dass dort auch Diagramme hinzukommen sollten. --Jasiek 13:08, 14. Mär 2006 (CET)
- Ich finde eher nicht. In dem Artikel go sollte schon (so wie es jetzt ist) in einfache Grundspielregeln eingeführt werden, um den Zusammenhang der Spielvorstellung nicht zu zerreißen. Im Prinzip habe ich auch nichts gegen eine Wiederholung hier, sie könnte nur als Argument für das Löschen (Dopplung war schließlich der Grund des Antragstellers) gelten. - Jedenfalls dass man mit Muschelsteinen (oder Paar- und Farbgo) spielen kann, muss nicht in beiden Artikeln stehen. --PaCo 15:43, 14. Mär 2006 (CET)
- Ok, Muschel und Paar/Mehrfarbgo kann aus einem von beiden raus. Ist unerheblich, wo. - Auf der Hauptseite gibt es jedenfalls bzgl. Regeln noch manches zu verändern: 1) Sehe nur ich "Die ersten 60 Züge einer Go-Partie" nicht oder ist die Bildunterschrift falsch? Ich sehe ein leeres Brett. 2) Schlagen von Steinen sollte nicht so erklärt werden, als könnte ein Spieler auf einmal mehrere Züge machen, wie es die Diagramme suggerieren. Didaktisch gut wird es einmal für einen einzelnen Stein (Ponnuki), einmal für eine Kette erklärt. Jeweils sollten es 3 Diagramme sein: Vor dem Zug, während des Zugs, nach dem Zug. (Auf der Regelseite hingegen sollten die Haupttypen des Schlagens gezeigt werden: eine Kette, mehrere Ketten, eine Kette bei gleichzeitig 0 eigenen Freiheiten.) 3) Ich finde die Reihenfolge der Einführung der Termini erst "Kette", dann "Freiheit" auf der Regelseite gelungener, da Freiheit eine Eigenschaft einer Kette ist und nicht umgekehrt. 4) Auf der Hauptseite sollte der Abschnitt "Selbstmord" ganz entfallen. Er ist total irrelevant für einen ersten, kurzen Regelüberblick, denn Selbstmord ist sehr selten. Da hat ein Autor wohl aus einem Regelwerk abgeschrieben, statt sich Gedanken über die Relevanz zu machen. 5) Ich finde ja, dass man auf "Atari" gut und gerne ganz verzichten kann, wenn man konsequent immer das Schlagen als "ohne Freiheit" beschreibt. Wozu muss man da erst umständlich erwähnen, dass der Zustand vorher Atari heißt? 6) Ko auf der Hauptseite: Inhaltlich im Prinzip ganz nett, aber notwendig ist der Abschnitt auf der Hauptseite nicht. Ein Verweis auf die Ko-Seite oder gar nur ein Verweis von der Regelseite auf die Ko-Seite täte es auch. 7) Spielende auf der Hauptseite: Da kann arg gekürzt und zur Regelseite verschoben werden: Beispielwertung, Terminus Jigo, Aufgabe. 8) Auch auf der Ko-Seite kann der Inhalt zu Superko weg- und zur Regelseite hinverlagert werden. --Jasiek 16:41, 14. Mär 2006 (CET)
Gerade nur sehr wenig Zeit. Nur soviel: 1) Du solltest Dir das Bild etwas länger ansehen, das ist eine Animation :) eigentlich recht gelungen übrigens. 1 + n) Zu den didaktischen Punkten bin ich zwar anderer Meinung, aber all das sollte möglichst von vielen breit diskutiert werden. --PaCo 16:56, 14. Mär 2006 (CET)
PaCo, ich sehe es nicht so, dass hier die grundlegenden Regeln entfernt werden sollten. Dieser Artikel stellt die Regeln natürlich detaillierter dar, aber kann deshalb doch nicht auf die grundsätzlichen Dinge verzichten. Zum Vergleich: Im Artikel Deutschland befindet sich ein Abschnitt "Geschichte"; im Hauptartikel Geschichte Deutschlands fehlen doch deshalb auch nicht die Eckdaten. Als Löschgrund ist dies meiner Meinung nach nur dann zulässig, wenn der Detailartikel kaum über das bereits Bekannte hinausgeht - und das ist hier nicht der Fall. -- jan b 17:48, 14. Mär 2006 (CET)
- Nachvollziehbar! Ich denke das sieht man auch in der Gemeinde der Löschdiskutierer inzwischen ähnlich. Vielleicht sollte man trotzdem im Konsens Redundanzen (wie meine Schnupperlinks und die Muschelsteine) vermeiden. Grüße --PaCo 20:27, 14. Mär 2006 (CET)
PaCo, ich habe Animationen in meinem Browser deaktiviert; kein Wunder dass ich sie nicht sehe... - (4) verstehe ich absolut nicht. --Jasiek 18:39, 14. Mär 2006 (CET)
- Wenn man weiß, dass Selbstmord dumm (Taktik) ist, dann kommt es auch selten vor. Meine Prioritäten sind so: Bei den Regeln (dieser Artikel) muss man Jasiek (und die anderen) fragen, bei der Didaktik der einfachen Grundregeln (der go-Artikel) muss man die anderen (und Jasiek) fragen. --PaCo 19:13, 14. Mär 2006 (CET)
Frage zum Schlagen
Wie kann es sein, dass eine eigene Kette nach dem Schlagen einer gegnerischen keine Freiheiten mehr hat? IMO ist das nicht möglich (ausser man hat schon vorher vergessen Steine zu entfernen.) Der entsprechende Satz sollte geändert werden. Cyberolm 16:48, 17. Jul 2006 (CEST)
- Der Autor des Artikels meinte hier wohl die (selten gültige) Selbstmordregel, nach der man sich die letzte Freiheit zwar zusetzen darf, diese eigene Kette wird dann aber herausgenommen. Dazu Anmerkungen:
- Es gibt nur sehr selten Spieler, die eine solche Regel benutzen (jedenfalls in Deutschland unüblich!). Üblicherweise ist Selbstmord verboten, der Zug ist ungültig und muss woanders gesetzt werden.
- Einen Fall - wie der Text es suggeriert und Du es verstanden hast - indem man mit einem Zug der gegnerischen Kette die letzte Freiheit nimmt, diese Steine also herausgenommen werden und dann die eigene Kette keine Freiheit mehr hat ... Einen solchen Fall gibt es natürlich nicht. --PaCo 18:07, 18. Jul 2006 (CEST)
Lob
Moin,
ich finde die Regeln im Artikel sehr anschaulich beschrieben. Ich hatte mir auch mal Roberts Webseite mit den Regeln angesehen, und da war das nicht so deutlich bzw. es war einfach zu viel Material da. Weiter so. --RolandIllig 02:39, 16. Feb. 2007 (CET)
NOCH nicht vereinheitlicht?
Gleich im ersten Satz heißt es über die Regeln: "Sie sind international noch nicht vereinheitlicht, ..."
Ja, eine Vereinheitlichung der Regeln wäre schön. Aber es folgt nicht zwingend, dass das irgendwann geschehen wird. Daher war ich so frei, das normative "noch" zu entfernen.
(Scheint schon gesichtet worden zu sein. Keine Ahnung ob sich dieser Eintrag hier damit erübrigt.)
-- 178.24.124.243 01:35, 31. Jan. 2011 (CET)
Denglisch
Könnte man Capturing-Races im Abschnitt Selbstmord nicht übersetzen? --130.75.46.211 14:52, 20. Feb. 2012 (CET)
Halbpunkte vs. Vollpunkte (Halb-Zählung für Flächenbewertung)
Ich finde die Bezeichnung "Halbpunkte" für die Chinesischen Zähleinheiten (Zi) falsch oder mindestens irreführend. Im allgemeinen Sprachgebrauch würde man erwarten, dass zwei "Halbpunkte" einen "Vollpunkt" ergeben - und nicht umgekehrt. Beispielsweise haben zwei Halfpennies den gleichen Wert wie ein Penny. Gemeint sind wohl "Doppel-Punkte" oder auch "halbierte Punkte". --Cebus (Diskussion) 22:31, 12. Mär. 2016 (CET)
