Diskussion:Goldbulle von Rimini

laut Militzer, Klaus, Geschichte des Deutschen Ordens, Stuttgart 2005, 63, wurde die Bulle, so neuere Forschungen, 1235 ausgefertigt und rückdatiert. Die Tatsache, dass die Aussage in den Renzensionen der ZHF, HZ und ZKG (ZHF 34 (2008), 83 f.; HZ 283 (2006), 467-469; ZKG 118 (2007), 403 f.) nicht aufgegriffen bzw. widerlegt wird festigen den Eindruck, dass die Aussage korrekt ist.

Eine IP hat angemerkt, dass diese Quelle nicht korrekt ist. Ich hab's vorerst auskommentiert bis die Sache geklärt ist. Vielleicht könnte jemand nachschlagen; Danke im voraus! VG--Magister 16:31, 3. Feb. 2015 (CET)

Bislang war meine Wahrnehmung, das der Lübecker Reichsfreiheitsbrief vom Juni 1226 auf die Goldbulle von Rimini aufsetzt. Insofern hätte eine Vordatierung, wie behauptet, auch Folgewirkungen auf die Geschichtsschreibung außerhalb Polens. Das wäre hier dann dann etwas vertieft darzulegen.--Kresspahl (Diskussion) 16:40, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Behauptung der Vordatierung wird auch in populärgeschichtlichen TV-Dokumentationen erhoben. Selbst gesehen, ist aber schon ein Weilchen her, ich kann daher keine genaueren Angeben machen. Die IP behauptete, dass der Sachverhalt bei Militzer nicht am angegebener Stelle (S.63) zu finden sei. Hier ist das Buch nicht einzusehen, deshalb hab ich's der Korrektheit halber auskommentiert. Dass aber Umdatierungen vorgenommen wurden, steht schon länger zur Debatte, auch wenn ich's persönlich auch net glauben mag (Meine Ansicht spielt hier hingegen keine Rolle). Wir sollten prüfen, ob und wo Militzer die Datierung von 1235 erwähnt, sollte es der Fall sein, muss es Erwähnung finden. VG--Magister 21:00, 3. Feb. 2015 (CET)

Militzer habe ich auch nicht zur Hand, aber der Fälschungsverdacht ist prominent verteidigt worden von Sylvain Gouguenheim: L'empereur, le grand maître et la prusse. La bulle de Rimini a question (1226/1235), in: BEC 162 (2004), S. 381-420. Die jüngste, umfangreiche Stellungsnahme ist die von im Artikel erwähnte von Jasinski. Ältere Forschungsliteratur zur Frage: Max Perlbach: Die ältesten preußischen Urkunden. Kritisch untersucht, in: Altpreußische Monatsschrift (AltprMschr) 10 (1873), S. 609-649; Erich Weise: Interpretation der Goldenen Bulle von Rimini (März 1226) nach dem kanonischen Recht, in: Acht Jahrhunderte Deutscher Orden in Einzeldarstellungen, hg. v. Klemens Wieser, Bad Godesberg 1967 (Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens 1), S. 15-47; Walther Hubatsch: Zur Echtheitsfrage der Goldbulle von Rimini Kaiser Friedrichs II. für den Deutschen Orden 1226, in: Von Akkon bis Wien. Festschrift zum 90. Geburtstag von Althochmeister P. Dr. Marian Tumler, hg. v. Udo Arnold, Marburg 1978 (Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens 20), S. 1-5; Gerard Labuda: Über die angeblichen und vermuteten Fälschungen des Deutschen Ordens in Preußen, in: Fälschungen im Mittelalter IV, München 1988 - 1988 (MGH Schriften 33), S. 499-521; Marc Löwener: Bemerkungen zum Text der Rimini-Bulle Kaiser Freidrichs II. für den Deutschen Orden vom März 1226, in: Beiträge zur Geschichte des Deutschen Ordens, Bd. 2, hg. v. Udo Arnold,, Marburg 1993 (Quellen und Studien zur Geschichte des Deutschen Ordens 49; Veröffentlichungen der Internationalen Historischen Kommission zur Erforschung des Deutschen Ordens 5), S. 51-67. Vgl. [1]--GVogeler (Diskussion) 16:35, 6. Feb. 2015 (CET)

1235 wäre unsinnig, denn seit 1234 gab es die päpstliche Bulle von Rieti, die den Orden weltlicher Lehensabhängigkeit entzog.

Was wir zunächst als Beitrag zum Verhältnis zwischen Polen, dem Deutschne Orden und dem HRR betrachten, darf nicht ohne den Dauerkonflikt zwischen Kaiser Friedrich II. und den Päpsten gesehen werden:

Der Konflikt war intensiver als bei anderen HRR-Kaisern. Wie der Papst hielt er sich überwiegend in italien auf. Der Kirchstaat lag zwischen seiner Machbasis Sizilien und dem eigentlichen Reichsgebiet. Zu den wirtschaftlichen Grundlagen seiner Macht gehörte der Handel mit der islamischen Welt. Darum pflegte er gute Beziehungen zu islamischen Herrschern.

Friedrich II. hatte 1215 einen Kreuzzug versprochen, aber (s. o.) kein Interesse, ihn durchzuführen.

Das Reichslehen für den Deutschen Orden war eigentlich eine Mogelpackung, da man nur verleihen kann, was man schon besitzt (Der eroberer verteilt von ihm erobertes Land als Lehen an die Personen, die ihn bei der Eroberung unterstüzt haben). Es war ein Schachzug Friedirch II., mit dem er einerseits einen Kreuzzug unterstützen konnte (Auch die Eroberung Preußens war ein Kreuzzung) und gleichzeitig Macht und Ausdehung des HRR vergrößern konnte.

1228/1229 gewann Friedrich II. die Pilgerstätten im Heiligen Land zurück, aber nahezu ohne Krieg durch friedliche Einigung mit den Ayyubiden.

Gregor IX wollte eine Stärkung des HRR vermeiden und Friedich II. zu einem echten, kriegerischen Kreuzzug ins Heilige Land zwingen. Darum machte er mit der Bulle von Rieti 1234 das Reichslehen zunichte.

--Ulamm (Kontakt) 09:36, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich finde, die Anmerkungen im entsprechenden MGH Eintrag der Goldbulle von Rimini fassen die Argumente für die Rückdatierung für entweder 1235 oder 1245 umfassend zusammen (https://www.dmgh.de/mgh_dd_f_ii_5_1/index.htm#page/539/mode/1up). Wenn sich die Rückdatierung demnach auch nicht genau auf einen Zeitpunkt mit absoluter Sicherheit bestimmen lässt, git es dennoch eine ganze Reihe überzeugender Argumente dafür, dass 1226 nicht das Jahr der Ausstellung jenes Dokuments ist. Im Wikipedia Artikel sollte meiner Meinung nach zumindest auf die unsichere Datierung hingewiesen werden, die wohl schon seit dem 19. Jh. angezweifelt wird und nicht als faktisch 1226 dargestellt werden sollte. --88.68.69.96 11:14, 28. Jul. 2022 (CEST)