Diskussion:Goldenes Zeitalter (Golfarchitektur)

Gescheiterte KLA Disk vom 4. März 2008

Das goldene Zeitalter der Golfarchitektur war eine Periode zu Beginn des 20. Jahrhunderts, in der ungewöhnlich viele der heute als Klassiker geltenden Golfplätze entstanden.

Beim Stöbern drauf gestoßen: Für mich locker lesenswert.  Pro --141.30.94.37 13:27, 26. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra - die Biografien müssen in eigene Artikel ausgelagert werden und wenn überhaupt in Kurzfassungen im Artikel stehen. So ist das nicht sonnvoll und bläht den Artikel unnötigerweise auf. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 14:24, 26. Feb. 2008 (CET)

• vorläufig  Kontra - Der erste Teil ist durchaus ansprechend. Doch warum haben all diese Golfplatzarchitekten keine eigenen Artikel? Bitte zuerst kürzen und auslagern. --Voyager 14:26, 26. Feb. 2008 (CET)

also zumindest zwei von ihnen haben Hauptartikel. Wenn man das nun auf Krampf auslagert, dann gibt es ein paar Stubs über Golfplatzarchitekten - toll! Bitte legt euch mal fest: Wie lang darf eine Kurzform im Artikel sein? Lieber doch komplett raus? Wenn ja, warum nicht? Der Artikel versucht halt griffig, alles zu dieser Periode kompakt in einem Artikel zu versammeln. Bspw. ist Alister MacKenzie ausgelagert: Findet ihr nun den Beschreibungstext zu ihr trotzdem zu lang? --141.30.94.37 15:15, 26. Feb. 2008 (CET)

1. Warum sollten wir uns festlegen? Es gibt einfach keine strikten Vorgaben. 2. Was ist schlimm an kurzen Artikeln? Alle der Architekten haben genug Informationen in diesem Artikel, daß es zu kurzen Artikeln durchaus reicht. Es spricht nichts dagegen, kompakt über alles im Artikel zu berichten. Nur gehören Biografien in der Form eben nicht dazu. Der Sinn eines Wikis geht doch gearade dorthin, Themengebiete durch Verlinkungen erschließbar zu machen und nicht alles in einen Artikel packen zu müssen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:31, 26. Feb. 2008 (CET)

Meine Stellungnahme als Autor wird etwas länger, da ich selber sehr lange überlegt habe wie ich das mit den Biographien machen soll. Zu zwei Architekten hatte ich vorher schon einen halbwegs sinnvollen Artikel geschrieben, daher konnte ich dann gut eine kurze Zusammenfassung platzieren. Bei den anderen stand ich vor der Frage, ob ich mit dem Goldenen Zeitalter warten soll, bis ich die Biographien alle fertig habe - aber letztlich dachte ich mir, dass der "gemeine" Leser von dem Überblicksartikel viel mehr profitieren wird als von einer Reihe (mehr oder minder) dröger Biographien. Deshalb steht der Überblicksartikel jetzt erstmal da.

Andererseits halte ich es für essentiell, dass die wichtigsten Vertreter des goldenen Zeitalters zumindest mit den grundlegenden Personendaten und ihren wichtigsten Arbeiten genannt werden. Einen Königsweg gibt es da, wie Marcus Cyron schon schrieb, einfach nicht. Aber wenn ich mir Malerei_der_Renaissance betrachte, dann würde ich als Laie einen völlig falschen Eindruck bekommen: Dürer als Manierist unter ferner liefen, dafür Tintoretto als Hauptvertreter der Hochrenaissance - sorry, das ist komplett an der Realität vorbei. Der Laie könnte das nur merken, wenn die Lebensdaten und Hauptwerke der Künstler dabeistünden und es eine Struktur gäbe ähnlich wie in meinem Artikel. Der Anspruch bei einer Enzyklopädie muss doch sein, dass der Laie eine Chance hat zu verstehen wer die wichtigsten Vertreter sind und wie sie in Beziehung zueinander stehen. Donald Ross und Harry Colt kann ich sicher noch auslagern, auch zu MacDonald gibt es genug zu schreiben. Aber über einige der anderen Architekten steht meines Erachtens schon alles im Artikel, was enzyklopädisch relevant wäre. Zu Stanley Thompson habe ich ein ganzes Buch gelesen (siehe Literatur) und mehr wirklich relevante Fakten daraus nicht entnehmen können als diese drei Absätze. Ich würde mich über Verbesserungsvorschläge sehr freuen, aber mit einem pauschalen "Auslagern" wird man der Situation in meinen Augen nicht gerecht. Es muss ja auch nicht jeder Artikel, den man gerne liest und interessant findet, gleich "lesenswert" sein :) --ulim, 21:45, 26. Feb. 2008 (CET)

 Pro Das ist 1:1 und ohne Einschränkung lesenswert. Sauber recherchiert von einem Mann vom Fach. --Reise-Line Fahr mal hin! 21:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Warum heißt das Lemma eigentlich nicht "Goldenes Zeitalter der Golfarchitektur"? Das würde mir eheblich logischer vorkommen. --Mautpreller 09:01, 27. Feb. 2008 (CET)

So hiess es zunächst, ich habe mich dann aber überzeugen lassen, dass das Lemma sich in dieses Schema einfügen sollte: Goldenes Zeitalter (Begriffsklärung). Wenn sich Fachleute aus einem der Bereiche - sei es Literator oder Piraterie oder eben Golf - unterhalten, sprechen sie auch nur vom "Goldenen Zeitalter", denn allen Beteiligten ist klar was gemeint ist. Da es also das "Goldene Zeitalter" in mehreren Kontexten gibt, hat mich diese Auflösung per Klammer überzeugt. --ulim, 21:21, 27. Feb. 2008 (CET)

 Pro Als jemand, der weder Golf spielt, noch große Sachkenntnis einbringen kann, sondern sich eher über diese monotone und ökologisch sinnlose Landschaftsgestaltung ärgert, habe ich den Artikel dennoch mit Gewinn gelesen, und musste manches Klischee begraben. Allein das ist schon ein großes Plus. - Zunächst dachte ich auch: Was sollen diese biographischen „Massen“? Doch die obige Einlassung des Verfassers hat mich klar überzeugt. Der Laie (ich) erkennt bei verstreuten Biographien weder Zusammenhänge noch Gewichtungen. Ich kann jedenfalls sagen, dass ich mir das mit dem ersten Gedanken (Auslagern!) zu leicht gemacht habe. Dennoch erfordern solche „Massen“ eine Ein-Satz-Begründung, warum sie sein müssen. Dem Einwand zur Lemma-Benennung von Mautpreller kann ich mich allerdings nur anschließen. --Hans-Jürgen Hübner 09:34, 27. Feb. 2008 (CET)

 Pro Das ist ein wirklich gut strukturierter und von großer Sachkenntnis geprägter Artikel. Meiner bescheidenen Meinung nach ist er sogar als "exzellent" einzustufen. --boss 09:51, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Personen sollten aber tatsächlich ausgelagert werden, die kann man dann einfach als Liste, mit einem erklärenden Satz dazu, in den Artikel schreiben. Im Moment zieht das den Artikel einfach nur unnötig in die Länge. Warum wurde nicht einfach der Name anderer Lemmata dem ursprünglichen dieses Artikels angepasst. Klammerlemmata sind zum einen sowieso nicht so gut angesehen und sehen schlicht schlechter aus als konventionelle.--Ticketautomat 09:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion hat eben dieses Namensschema für alle "Goldenen Zeitalter" (außer dem originalen) ergeben, da finde ich es sinnlos sich mit einem einzigen Artikel dagegen zu stellen. Ich kann auch in Wikipedia:Lemma nichts finden, was darauf schließen lässt, dass die Klammer hier unangebracht ist. Zu dem anderen Punkt: ich denke nicht, dass die Biographien den Artikel unnötig in die Länge ziehen, sondern höchstens nötig :) Man könnte den gesamten Abschnitt natürlich in ein eigenes Lemma auslagern und im Übersichtsartikel darauf verweisen. Dazu fehlt mir aber einerseits die richtige Idee für ein sinnvolles Lemma und andererseits: was wäre dadurch gewonnen? Der Leser kann auch jetzt schon entscheiden diesen Teil nicht mehr zu lesen, weil im Inhaltsverzeichnis ja ersichtlich ist, dass nach den Architekten nichts mehr kommt. --ulim, 21:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Contra. Sprachlich schwacher Fan-Artikel. Asdrubal 23:22, 3. Mär. 2008 (CET)

Kannst du dieses Pauschalurteil bitte noch ein wenig begründen und präzisieren? Danke. --141.30.94.37 15:20, 4. Mär. 2008 (CET)

Klaro. Einige willkürlich gewählte Beispiele: "eine Philosophie entgegengesetzt" - Philosophie beim Anlegen von Golfplätzen? Vielleicht auch beim Autobahnteeren oder beim Zähneputzen?; "Somit müsse der Spieler gegen seine eigene Unzulänglichkeit antreten, was zu Frustration und negativen Gedanken führe." - Sowas ist vollkommen sinnfreies Geschwafel.; "der sogenannte Minimalism" - Soll wohl "Minimalismus" heißen, aber warum "so genannt (wird übrigens getrennt geschrieben)?; "war er auf der ganzen Welt unterwegs" - Wage ich zu bezweifeln. War er auch auf dem Kilimandscharo und am Starnberger See? Wie sieht's mit der Wüste Gobi aus? Asdrubal 22:23, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich stelle fest, dass Du Dir leider überhaupt keine Mühe gegeben hast den Artikel zu lesen. Das "sinnfreie Geschwafel" ist nicht von mir, sondern per Quellen belegt, es sind also Aussagen von Zeitgenossen. Die verschiedenen Philosophien sind im Artikel erklärt, das wiederhole ich hier nicht nochmal. Minimalism ist ebenfalls der korrekte Fachbegriff, vielleicht kannst Du per Quelle belegen was daran falsch ist - so wie ich per Quellen belegt habe woher der Begriff kommt. Dein letzter Kritikpunkt ist korrekt, aber eine lächerliche Kleinigkeit bei einem so umfangreichen Artikel - das hättest Du selber schneller korrigieren können. --ulim, 09:49, 5. Mär. 2008 (CET)

@ alle, die die Biographien ausgelagert haben möchten: Der Autor hat meiner Meinung überzeugend begründet, warum er die Biographien übersichtlich mit in den Artikel gepackt hat. Wäre es nun eine Kompromisslösung, wenn man den Biographieteil abtrennt und en bloc in einen Artikel Bedeutende Golfarchitekten des Goldenen Zeitalters verschiebt? (Lemma ist noch grausam, bessere Vorschläge herzlich willkommen) Oder wärt ihr nur mit einer vollständigen Atomisierung einverstanden? Ich weiß, solch ein Übersichtsartikel mit einer Sammlung verschiedener Biographien ist zurecht unüblich und deswegen vielleicht keine so gute Idee, aber wäre das vielleicht eine Lösung, um den ansonsten hervorragenden Artikel von seinem einzigen Kritikpunkt zu befreien und das Problem sozusagen woanders hin zu verschieben?;-) --141.30.94.37 15:20, 4. Mär. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version) 

Kritikpunkte der Kandidatur sollten ausgeräumt werden. Vielleicht sollte überdacht werden, die Artikel auszulagern. Meiner Meinung nach nicht in eine eine Biografienliste, sondern in einzelne Artikel. Viele Artikel der Wikipedia sind kürzer als die, die nach einer Auslagerung entstünden. Eine solche Liste wäre unüblich und auch nicht sinnvoll. Ich sehe allerdings große Chancen einer zweiten Kandidatur nach einer Umsetzung der Punkte.--Ticketautomat 00:12, 5. Mär. 2008 (CET)

Diese "Auslagerung de Luxe" ist ja von Anfang an mein Plan gewesen und bei zwei Artikeln auch schon begonnen. Hat dort allerdings ebenfalls keinen Anklang gefunden bei den Kritikern. In jedem Fall ist diese Auslagerung ein langfristiges Projekt mit derzeit ungewissen Aussichten auf Fertigstellung. Vielleicht findet sich ja noch jemand anders, der mithilft oder neue Ideen einbringt. Ansonsten bleibt der Artikel eben wie er ist - laut Urteil der von mir gefragten Kollegen vom Fach "wert zu lesen" und "historisch korrekt". Ist doch dann ok so. --ulim, 10:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Steve Sailer

Grundsätzlich bin ich sehr dankbar für den Artikel, den ich eigentlich gerne als lesenswert vorschlagen würde, hätte er nicht einen bemerkenswerten Makel: Der ultrarechte US-Autor Steve Sailer wird verlinkt und sogar namentlich zitiert. Nun ist an dem verlinkten Sailer-Artikel selbst, sieht man von einigen fragwürdigen ästhetischen Werturteilen ab, wenig auszusetzen. Aber von der Sailer-Homepage aus, auf der dieser Link gehostet wird, findet man vom selben Autor auch Artikel über pseudowissenschaftlich verbrämte Fremdenfeindlichkeit etc. pp. - Sailer verlinkt z.B. zu seiner Arbeit auf VDARE.com, einem Blog, der in seinen FAQs darauf eingeht, ob der Blog als rassistisch zu verstehen sei. Auch wenn Sailer seit 2006 nicht mehr für VDARE schreibt, scheint sich an seiner zweifelhaften Orientierung wenig geändert zu haben, wenn man bedenkt, dass erst gestern ein prominenter US-Wirtschaftswissenschaftler und Blogger für einen neokonservativen Think Tank, Bryan Caplan, vor Sailer gewarnt hat und auf seine unmittelbare Nähe zu Befürwortern der Rassenhygiene hinweist.

Auch wenn ich mich damit in Godwins Territorium begebe: Sollten wir Sailer als Autorität in Sachen Golfplatzarchitektur anerkennen, wenn er ansonsten ein Rassist ist? Ist das wirklich nötig? Würde ein NPD-Ideologe gleichzeitig über Modetrends bloggen, würde in meinen Augen der Hinweis auf seine politische Haltung ausreichen, um ihn als Fashion-Kritiker zu diskreditieren.

Können die Autoren dieses Artikels oder jene, die in der Wikipedia-Community aktiv sind und sich in solchen Ethik-Fragen auskennen, dazu mal äußern? (nicht signierter Beitrag von Oswaldo keulinho (Diskussion | Beiträge) 18:05, 4. Jun. 2014 (CEST))

Mein Statement als Autor: der Artikel von Steve Sailer ist, wie Du auch schon gesagt hast, weltanschaulich akzeptabel und darüber hinaus meiner Meinung nach informativ, umfassend und fachlich korrekt. Insoweit kann ich hier leider keinen adäquaten Ersatz beibringen. Über seine sonstigen "Umtriebe" war ich nicht informiert. --ulim, 23:12, 9. Jun. 2014 (CEST)