Diskussion:Gomphotherien

Die ersten drei Sätze sind widersprüchlich. --Bocardodarapti 23:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und warum?--Regiomontanus (Diskussion) 00:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Eine Tiergruppe, die Vorfahr einer anderen Gruppe ist, ist nicht zugleich ausgestorben. Wenn sie Vorfahr der echten Mastodonten sind, so bilden sie nicht neben diesen eine separate Gruppe. --Bocardodarapti 00:43, 8. Apr. 2008 (CEST)

Das ist eine Frage der Betrachtungsweise. Homo erectus ist auch ausgestorben und gilt gleichzeitig als Vorfahre der Menschen. Als dessen Vorfahr wird wiederum Homo habilis angesehen. Verwirrend ist wahrscheinlich, dass eine Gruppe "Echte Mastodonten" heißt, so wie die Elefanten (Familie: Elephantidae) auch die "heutigen Elefanten" und die Mammuts umfassen.--Regiomontanus (Diskussion) 00:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

1) Homo erectus wird im Artikel als ausgestorben, aber nicht als Vorfahr von Homo sapiens bezeichnet (siehe auch die präzisen Formulierungen bei Dinosaurier).

2) das ist nicht verwirrend, sondern verwirrend ist: Sie ... gelten als Vorfahren der ... Echten Mastodonten [und] ... bilden neben den Echten Mastodonten und den Stegodonten die dritte Familie der Mastodons.

ich frag mal im Portal. --Bocardodarapti 10:53, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn sie (gemeinsame) Vorfahr können sie nicht zugleich eine Untergruppe bilden. Ist sich bezüglich der der phyllogenetischen Systematik sehr sicher: Weitbrecht 22:31, 11. Apr. 2008 (CEST)

Vermutlich wolltest du schreiben "Vorfahren sind"...?! Da muß ich widersprechen, das geht. Die Gattung Megantereon gilt als Vorfahre der Gattung Smilodon und beide sind Gattungen der Smildodontini. Die urtümlichen Säugetiere der Kreidezeit waren mit Sicherheit die Vorfahren der heutigen Säuger und doch gelten alle Familien als ausgestorben. Die Hilfskonstruktionen der Taxonomie wie Gattung, Familie, Ordnung ect. können eben nie umfassend die tatsächlichen Verhältnisse beschreiben. Die Rüsseltiersystematik wurde übrigens eingehend hier besprochen: Benutzer Diskussion:Altaileopard#Mastodonten--Altai 14:02, 14. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem, dass eine Gruppe ("Familie") die Vorfahren von zwei anderen "Familien" sind und vielleicht zudem noch eine eigene Evolution durchgemacht hat, haben wir in der Paläontologie sehr oft. In der Phylogenetischen Systematik oder Kladistik heisst so etwas die Stammlinie oder Stammlinienvertreter, die von der Theorie als paraphyletisch betracht werden (und daher eigentlich zu eliminieren wäre). Ein anderer Begriff ist auch "grade group" oder Stadiengruppe. Hier offenbart sich eine Schwäche der sehr rezentbiologisch orientierten Kladistik, denn zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Vergangenheit war so eine Gruppe durchaus einmal monophyletisch (vor der Entwicklung der "modernen" Gruppen Elephanten und Echten Mastodons). Erst durch die weitere Evolution einzelner Gruppen mit ev. Aussterben der ursprünglich gebliebenen Gruppen wird so eine Stammgruppe paraphyletisch. Und mit der weiteren Evolution bestimmter Gruppen in der Zukunft (und dem Aussterben der ursprünglichen Formen kann eine heutige monophyletische Gruppe dann wiederum paraphyletisch werden. Der Begriff paraphyletisch ist nicht absolut, sondern relativ, eben abhängig von der Zeitlinie auf der wir uns befinden. Hier ist eine Lücke in der Theorie der Phylogenetischen Systematik bzw. Kladistik, die im Grunde nur für die heutige Zeitlinie gilt. Die Kladistik ist im Moment die beste Methode der Verwandschaftforschung, jedoch ist das Theoriegebäude durchaus noch verbesserungsfähig. Mit meiner Kritik der Rezentlastigkeit der Kladistik stehe ich übrigens nicht alleine dar. Prof. Wolff-Ernst Reiff (Tübingen) hat vor kurzem über 20 Einzelartikel mit derartigen Kritikpunkten publiziert. Die Kladistik ist nicht das Maß aller Dinge und kein Wissenschaftler ist verpflichtet sie eins zu eins umzusetzen. Also ich sehe keinen Widerspruch in dem Artikel, zumal wir hier nur referieren, nicht Theorien oder Stammbäume und Systematiken korrigieren. Gruß -- Engeser 20:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

in einfachen Worten so ausgedrückt, wie ich es jetzt verstanden habe: ein Tier ist der Vorfahre eines anderen, aber deshalb ist er nicht gleich weg vom Fenster sondern existiert durchaus noch eine Weile und bildet damit natürlich noch einen Teil der Familie. Mein Opa ist mein Vorfahre und muß deshalb nicht gleich tot sein und ist weiterhin Teil der Familie (das Opa-Beispiel hinkt natürlich, da Opa keine andere Form darstellt, das ist jetzt seeeehr vereinfacht ausgedrückt). Ist das in etwa korrekt? -- 92.74.60.147 12:17, 7. Jul. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^{Häftling-Tour 2010}

Nein, das ist es glaub ich nicht ganz. Es ist nicht so wichtig, dass dein Opa parallel mit dir existiert. Vielleicht so: Deine Eltern gehören zur Familie der Müllers. Du siehst nun (durch Mutationen bedingt) so völlig anders aus, dass niemand mehr behaupten würde, dass du ein Müller bist, obwohl du die Müller-Gene zum großen Teil in dir trägst. Trotzdem definiert die Wissenschaft, dass du ein Maier bist, um dich von den Müllers unterscheiden zu können. Deine Nachfahren (die du mit Müllers zeugst) sehen dir alle relativ ähnlich und unterscheiden stark von den Müllers. Die, die den Müllers mehr ähneln sind unterlegen und sterben fast alle. Auch die anderen Müllers sterben nun als Familie aus. Übrig bleiben nur deine Nachfahren: Familie Maier. Im Fossilbericht taucht aber Jahrmillionen später Familie Müller auf. So gibt es zwei Familien, von denen eine ausgestorben ist. Und dennoch ist die eine der Vorfahre der anderen. Na ja... etwas Hypothetisch aber vielleicht hilfts.--Altai 16:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

Tja und deine Schwester könnte z.B. auch noch die Stammhalterin einer weiteren Familie, etwa der Schweinsteigers geworden sein, die sich von Maiers sund Müllers stark unterscheidet und mit den überlebennden Maiers auch keine Kinder mehr bekommt. Dann wären es drei Familien von denen eine ausgestorben ist.--Altai 16:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

uff, ok - laß mal den Opa weg den ich eh als extremst simpel ausgedrückt bezeichnet habe. Nimm nur den ersten Satz: nur weil aus etwas etwas anderes entstand muß das erste etwas ja nicht gleich weg vom Fenster sein und gehört ergo noch dazu -- 92.75.132.110 21:52, 11. Jul. 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^{Häftling-Tour 2010}

Hmm, ich würd sagen: Selbst wenn "das erste etwas" weg ist (weil es im Moment der Neuentstehung ausstirbt) und ergo nicht mehr dazu gehört, war es mal da. ....und ist auch im Fossilbericht. Das reicht schon. --Altai 23:52, 11. Jul. 2010 (CEST)

Quote: "in einfachen Worten so ausgedrückt, wie ich es jetzt verstanden habe: ein Tier ist der Vorfahre eines anderen, aber deshalb ist er nicht gleich weg vom Fenster sondern existiert durchaus noch eine Weile und bildet damit natürlich noch einen Teil der Familie." darf ich einfach angesichts der Unmöglichkeit zu kommunizieren aufgeben? das Ding gabs, es ist in der Familie und gut (Antragsformular ZQZQ 0815 wurde ausgefüllt und in 8 Abschriften hinterlegt) -- 92.74.53.116 00:59, 10. Aug. 2010 (CEST) -- 92.74.53.116 00:59, 10. Aug. 2010 (CEST)