Diskussion:Gorch Fock (Schiff, 1958)

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Tropenholz auf Gorch Fuck verbaut

crimenewstime.de --Piccoloflöte (Diskussion) 17:04, 20. Aug. 2021 (CEST)

Schiffstyp

Als Schiffstyp steht da Segelschulschiff, das ist doch kein Schiffstyp sondern nur die Verwendung! Es ist doch wohl eine Bark?--Tara2 (Diskussion) 07:52, 3. Sep. 2021 (CEST)

Kosten eines Neubaus

Hallo Allerseits Weiß jemand den Preis für den vergleichbaren Neubau einer 90 Meter Bark, die als Schulschiff nutzbar ist ? Die Alexander von Humboldt II kostete 15 Millionen, ist allerdings 20 Meter kürzer. Was kosten diese 20 Meter oder was gilt es da noch zu berücksichtigen, dass diese erstaunlich viel höhere Summe rechtfertigt. --Zweicicero (Diskussion) 21:43, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dass die Kosten für die Instandsetzung völlig aus dem Ruder gelaufen sind, ist unstrittig. Dass der Bundesrechnungshof diese Kosten kritisiert hat, ist als objektiv belegbare Tatsache im Artikel dargestellt. Der Hinweis auf die AvH II ist jedoch rein suggestiv. Er soll den Eindruck erwecken, als sei ein fast ebenso großes Schiff zu einem Bruchteil des Preises zu erhalten gewesen.

Der Vergleich der Schiffslängen ist jedoch für den Preis nicht aussagefähig. Die Größe eines Schiffes drückt sich nicht in der Länge, sondern in der Verdrängung aus. Hier sind die Verhältnisse GF 2006 t zu AvH 992 t. Die GF ist also mehr als doppelt so groß. Eine andere wichtige Zahl ist die Personenzahl an Bord. Davon hängt die Ausbildungskapazität und damit die eigentliche Leistung eines Schulschiffs ab. Hier steht es GF 222 zu AvH 79, also etwa 2,8:1. Weitere Faktoren wie der Umfang der mitgeführten Vorräte, der die Reichweite der einzelnen Törns bestimmt, sind bei beiden Schiffen unbekannt, wären aber ebenfalls in den Vergleich einzubeziehen.

Das zeigt, dass der Längenvergleich vollkommen irrelevant ist und in die Irre führt. Das ändert nichts daran, dass die Instandsetzung der Gorch Fock viel zu teuer war, nur ist dieses Beispiel als Beleg dafür ungeeignet. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:57, 8. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt dabei allerdings noch etwas zu berücksichtigen (habe ich irgendwo gelesen, weiss leider aber nicht mehr wo): Die Marine wollte scheinbar bewusst keinen Neubau, weil ein Neubau erfordert hätte, dass man das Schiff nach aktuellen Vorschriften bzgl. Komfort und Privatsphäre für die Mannschaft hätte bauen müssen. Konkret also Zimmer mit Kojen, statt Hängematten in einem Gemeinschaftsschlafraum. Das wiederum würde die Kapazität reduzieren oder das Schiff müsste grösser sein.

Vielleicht wird die Untersuchung ja wenigstens aufzeigen, wieviele Milliönchen hier durch Korruption versickert sind. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:51, 8. Sep. 2021 (CEST)

@PaterMcFly: Danke für die Ergänzung. Die Frage Neubau oder Instandsetzung fiel u.a. deshalb regelmäßig pro Instandsetzung aus, weil es in Zeiten des Sparkurses für die Bundeswehr nicht genug Geld für einen Neubau gab. Wirtschaftlich gesehen war das schon lange falsch, wenn man die Lifecyclekosten als Maßstab nimmt. Insofern ist das Ganze ein gutes Beispiel, wie teuer Sparen am falschen Ende werden kann.

Was die Korruption betrifft, ist zu hoffen, dass die staatsanwaltlichen Ermittlungen, die es in der Sache ja wohl gibt, zu einem umfassenden Ergebnis führen.

Beides, das unwirtschaftliche Sparen und die kriminellen Machenschaften bei diesem Verfahren, sind weitere Argumente dafür, auf einen Preisvergleich auf Grundlage der Schiffslänge zu verzichten. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:36, 8. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Überlegungen. Ich wollte gerne eine einfache Vorstellung gewinnen, was so ein Schiff heute neu kostet. Wenn da irgendjemand Segelei als Hobby hat, was hat die Royal Clipper oder Star Clipper gekostet ? Das wäre für die Marine Jungs und Mädels mal sehr bequem geworden, es muss doch zeitnah mal irgendein Segelschiff der GF Dimension neu gebaut worden sein.

--Zweicicero (Diskussion) 07:34, 9. Sep. 2021 (CEST)

Die Golden Horizon ist ganz neu (gibt leider noch keinen deutschen Artikel zu ihr). Allerdings finde ich gerade nirgends Informationen zu ihrem Baupreis. Aber 100 Mio hat die ganz bestimmt gekostet, eher ein Mehrfaches davon. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 07:45, 9. Sep. 2021 (CEST)

Offenbar sind das Schiff (und seine Preisklasse) so exklusiv, dass man sogar persönlich anrufen muss, um den Preis für eine Reise zu erfahren. Die Kabinen werden wohl unter der Hand vergeben... Es scheint sogar schwierig, aktuelle Informationen für einen Artikel zu finden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:54, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hallo KuK, liebe Grossseglerexperten, Hier habe ich nun vielleicht doch eine Aussage über die vergleichbaren Kosten eines Neubaus gefunden. Der Detlef LÖll war auch schon an anderen Umbauten mit der Gorch Fock beschäftigt. "Ein Beispiel sei ein Segelschulschiff der indonesischen Marine, an dessen Bau Lölls Firma beteiligt war. "Das Schiff ist 110 Meter lang, also gut 20 Prozent länger als die Gorch Fock, und hat weniger als die Hälfte gekostet", sagt der Schiffbauer. " Detlef Löll hatte schon 2019 einen Neubau gefordert. https://www.welt.de/politik/deutschland/plus189611541/Gorch-Fock-Sanierung-Macht-den-Sack-endlich-zu-und-baut-ein-neues-Schiff.html https://www.n-tv.de/panorama/Gorch-Fock-Neubau-waere-besser-gewesen-article22819596.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE --Zweicicero (Diskussion) 13:57, 26. Sep. 2021 (CEST)

Naja, niemand bestreitet ja, dass das völlig falsch gelaufen ist. Nur ist Herr Löll mit seiner Firma natürlich nicht neutral, sondern er hat wirtschaftliche Interessen, will heißen, er wollte sein Produkt verkaufen. Insofern sind seine Zahlenangaben mit Vorsicht zu genießen. Billiger sicher, aber ob am Ende wirklich nur die Hälfte, darf man wohl bezweifeln. Gruß, --KuK (Diskussion) 14:36, 26. Sep. 2021 (CEST)

Er ist aber auch Gutachter und hat immerhin den Umbau der völlig maroden Peking für 38,5 Millionen hingekriegt, zwar auch 15 Millionen teurer als geplant, aber das ist ja dann doch mal ne andere Zahl als 135 Millionen, insofern können seine Aussagen trotz Eigeninteresse schon stimmig sein. https://www.ndr.de/geschichte/schiffe/Grosssegler-Peking-Die-Geschichte-des-Flying-P-Liners,peking1168.html --Zweicicero (Diskussion) 09:22, 27. Sep. 2021 (CEST)

Mir geht es um die Absolutheit der Aussage, es ist jedoch nichts gegen eine Formulierung im Artikel einzuwenden, die auf diese Kritik hinweist. Man könnte etwa formulieren: Nach Ansicht des Großseglerexperten Löll hätte ein Neubau weniger gekostet als die Instandsetzung des Schiffes. Daraus wird deutlich, dass es sich um eine Expertenmeinung handelt, nicht jedoch um eine belegte Tatsache. Gruß, --KuK (Diskussion) 11:20, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das ginge natürlich. Mir erschien allerdings der direkte Vergleich sinnvoll. Hier noch der letzte Versuch. Der Neubau der Bima Suci hat wohl weniger als die Hälfte gekostet, laut Löll, im gleichen Zeitraum der Basteleien an der Gorch Fock und auch in Europa produziert, größer, länger, modern, nagelneu, und scheint doch gut vergleichbar, fehlt nur noch ein Beleg zu den Baukosten. --Zweicicero (Diskussion) 10:28, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass Schiffe aufgrund ihrer individuellen Ausstattung, unterschiedlicher nationaler Bauvorschriften und diverser anderer Gründe nicht einfach nach ihren Maßen verglichen werden können. Die als persönliche Meinung gekennzeichnete Aussage Lölls, vergleichbare Schiffe seien zum halben Preis der Reparatur zu bekommen, ist hingegen eine dokumentierte Tatsache. Mehr ist seriös nicht drin. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:37, 1. Okt. 2021 (CEST)