Diskussion:Gotländisch

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deutsche Übersetzung

Es wäre schön, wenn die unter Phonologie/Vokalismus zahlreich gegebenen Beispiele des Gotländischen/Schwedischen, mit einer Deutschen Übersetzung ausgestattet würden. (nicht signierter Beitrag von 78.34.34.113 (Diskussion) 07:33, 3. Okt. 2014 (CEST))

Das sehe ich grundsätzlich nicht so. Durch die Gegenüberstellung soll ja gerade der Unterschied zwischen der gotländischen Mundart und dem Standardschwedischen veranschaulicht werden. Ein Vergleich mit dem jeweiligen deutschen Wort bringt nicht viel, da das Deutsche dem Gotländischen, nicht nur geographisch, sondern auch in der Sprachverwandtschaft, ferner steht als das Schwedische. Das Deutsche hat in einigen Fällen auch ganz andere Wörter, die mit dem jeweiligen gotländischen und schwedischen Wort gar keine Verwandtschaft haben. Aber verblüffenderweise ist in manchen Fällen, vor allem bei den Diphthongen, das gotländische Wort dem deutschen Wort ähnlicher als dem schwedischen Wort. Leider fehlt mir die Fachkenntnis, um dieses Phänomen erklären zu können. In diesen Fällen wäre es also vielleicht doch sinnvoll, auch das deutsche Wort zum Vergleich anzuführen.
Ganz unabhängig davon wäre es aber sicher für die Leser auch angenehm, wenn sie erfahren, was die angeführten Beispielwörter bedeuten. --BurghardRichter (Diskussion) 19:56, 7. Okt. 2014 (CEST)
Ich habe jetzt einmal die Bedeutungen auf deutsch hinzugefügt. Heisst es im Schwedischen wirklich „bitet“? Meines Wissens müsste es „biten“ heissen; aber ich kann mich irren. --BurghardRichter (Diskussion) 23:41, 7. Okt. 2014 (CEST)

Traditionelle Mundart

Was ist im Einleitungsteil mit dem Ausdruck „traditionelle Mundart“ gemeint? Mir erscheint der Ausdruck redundant. Denn der Gebrauch der regionalen Mundart ist meines Erachtens heute immer ein Ausdruck von Traditionsbewusstsein; in diesem Sinne ist jede Mundart traditionell. Oder ist damit hier eine Mundart gemeint, die heute nicht mehr gesprochen wird? Dann sollte man lieber von einer historischen Mundart oder noch deutlicher von einer ausgestorbenen Mundart sprechen. Ausserdem sollte man dann auch hinzufügen, bis wann die Mundart gesprochen wurde. --BurghardRichter (Diskussion) 19:20, 7. Okt. 2014 (CEST)

Gemeint ist damit ein Dialekt, dessen Ursprünge historisch schon viele Jahrhunderte zurückgehen, in eine Zeit, bevor die Standardsprache entstanden ist (in Europa meistens in das Früh- oder Hochmittelalter), im Gegensatz zu einem Regiolekt. Es handelt sich in der Sprachwissenschaft dabei um einen gängigen Begriff. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:12, 4. Okt. 2019 (CEST)
Zu Deiner anderen Frage: die hier beschriebenen Mundarten werden offenbar immer noch gesprochen, siehe den Abschnitt „Das Gotländische heute: Verbreitung und Zukunft“. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:18, 4. Okt. 2019 (CEST)

Mundart und mundartlich gefärbte Standardsprache

Vom Deutschen ist uns bekannt, dass auch bei Gebrauch der Standardsprache die Aussprache, besonders in der Umgangssprache, oft durch die jeweilige regionale Mundart gefärbt ist. So erkennt man etwa einen Sachsen oder Schwaben oft an seiner Aussprache, auch wenn er standarddeutsch spricht. Ich nehme an, dass das auf Gotland und in den anderen Regionen Schwedens nicht anders ist. Daher fände ich Informationen darüber sinnvoll, welche der im Abschnitt Phonologie genannten Besonderheiten auch für das auf Gotland (umgangssprachlich) gesprochene Standard-Schwedisch charakteristisch sind. --BurghardRichter (Diskussion) 20:16, 7. Okt. 2014 (CEST)

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Gutnisch und Gotländisch

Soweit ich erkennen kann, ist der Fall des Gutnischen nicht wesentlich anders als der des Älvdalischen, Isländischen oder Färöischen; es handelt sich um eine stark divergente nordgermanische Dialektgruppe – vor allem das Faroymal der Insel Fårö ist sehr altertümlich und eigenständig. Die teilweise immer noch auf Gutland gesprochenen „traditionellen“ Dialekte, die als gutniska bezeichnet werden, gehen bruchlos auf das Altgutnische zurück (siehe auch en:Gutnish für Sprachproben). Wenn das Altgutnische kein Dialekt des Altschwedischen war (in Noreen, Adolf (1904), Altschwedische Grammatik, S. 22, heißt es sogar: „Das altgutnische ist seiner sprachform nach dermassen eigentümlich, dass es sich von der ältesten literarischen sprachform des sonstigen aschw. und des adän. mehr unterscheidet, als diese beiden sprachen von einander verschieden sind“), kann das Neugutnische a fortiori nicht als Dialekt des Neuschwedischen bezeichnet werden. (Jedenfalls wenn man nicht konsequenterweise auch das Dänische als „schwedischen Dialekt“ bezeichnen will.) Das Altgutnische hat gewisse ostnordische Merkmale, beispielsweise die Vokalaufhellung in thet (vgl. altschwed. þæt, dhet, gegenüber altwestnord. þat, neuisländ. það, färöisch tað, Nynorsk dat neben det, das wohl ostnord. beeinflußt ist) oder die Senkung von altem langem /uː/ zu /oː/ unter bestimmten Bedingungen, die zu schwed. neugutn. dän. ko gegenüber neuisländ. kýr, fär. kúgv, norw. ku, jämtländ. kú, älvdal. tjyr geführt hat, oder (aus urnord. eka) altostnord. iak (schwed. jag, neugutn. ja, Färöymål Laumål jag, altdän. iak, ak, iæk, neudän. jeg, Bokmål jeg) gegenüber (aus urnord. ek) altwestnord. ek (neuisländ. ég, fär. eg, Suðuroy jeg, Nynorsk eg, jämtländ. jeg, älvdal. ig), ebenso das Neugutnische, aber Ostnordisch heißt noch lange nicht Schwedisch (schließlich ist das Dänische auch ostnordisch). So sind die vollständig fehlende Verdunklung des langen /ɑː/ und die vollständig fehlende Palatalisierung der Velare m. W. einzigartig und unterscheiden das Neugutnische scharf von den schwedischen Dialekten. (Ob es von seinem Ursprung her als schwedischer Dialekt bezeichnet werden kann, ist ohnehin zweitrangig: Von ihrem Ursprung her gesehen sind Isländisch und Färöisch westnorwegische Dialekte.) Was immer wieder für Verwirrung sorgt, ist, daß die auf Gotland verbreitetste Sprachform, die als gotländska bezeichnet wird, tatsächlich im eigentlichen Sinne ein schwedischer Dialekt ist, aber das bedeutet konkret halt nur eine gutnisch eingefärbte Variante des Standardschwedischen. Daß es diese Sprachform gibt, bedeutet noch lange nicht, daß das eigentliche Gutnische schon längst ausgestorben ist – es ist halt nur marginalisiert. Und das gotländska sollte halt nicht mit dem Neugutnischen verwechselt werden. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:28, 21. Mai 2018 (CEST)

Hallo Florian Blaschke. Bekanntlich ist eine Unterscheidung von «Sprache» und «Dialekt» schwierig. Ob man Altgutnisch oder den heutigen Inseldialekt (den autochthonen, nicht die regional gefärbte Umgangssprache) als «Sprache» oder «Dialekt» bezeichnet, ist damit letztlich gar nicht beantwortbar. Überhaupt sollte man den heutigen (autochthonen) Dialekt nicht einfach mit dem Standardschwedischen vergleichen, sondern mit den schwedischen Dialekten, und da zeigt Oskar Bandle, Gliederung des Nordgermanischen, sehr schön, dass der (autochthone) Dialekt des 20. Jahrhundert trotz aller Eigenentwicklungen grundsätzlich dem Zentralschwedischen zuzuordnen ist. Und ob man Altgutnisch als «Sprache» oder «Dialekt» bezeichnet, ist letztlich Geschmackssache – dass man es gerne als «Sprache» sieht, ist halt eine auf Wessén zurückgehende Tradition, ohne dass man nun wahnsinnig viel daraus herauslesen sollte.
Die verschiedenen Begriffe sollte man meines Erachtens nicht gegeneinander ausspielen, vgl. zu «gutniska», «gutamål» und «gotländska» sv:Gutniska, wo zwar gesagt wird, dass die Begriffe manchmal etwas unterschiedlich verwendet werden, was aber weder wissenschaftlich sanktioniert sei noch die schwedische Wikipedia dazu geführt hätte, die Begriffe für verschiedene Artikel zu verwenden. Für die deutschsprachige Wikipedia dürfte das noch viel mehr zutreffen – Gotländisch ist für Deutschsprachige die autochthone Varietät Gotlands, würde ich einmal behaupten, so wie Mecklenburgisch die autochthone Varietät Mecklenburgs und nicht die Umgangssprache Mecklenburgs ist, obwohl das natürlich auch im Deutschen sehr häufig vermischt wird; vgl. etwa, was man alles unter «Sächsisch» versteht, oder wie viele Deutsche «Schweizerdeutsch» und «Schweizerhochdeutsch» in éinen Topf werfen. Wenn du nicht gleicher Meinung bist, müsste man den Artikel halt nach «Gutnisch» verschieben, aber wem wäre damit gedient? Der Begriff ist hierzulande doch völlig unbekannt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:47, 22. Mai 2018 (CEST)
Nun, das Scots ist den englischen Dialekten Nordenglands auch sehr ähnlich, und historisch aus dem nördlichen Mittelenglisch entstanden, wird aber dennoch oft als eigene Sprache behandelt. (Und der Unterschied zwischen Gutniska und Gotländska entspricht dem zwischen Scots und schottischem Standardenglisch.) Wie gesagt, auch das Isländische und Färöische wären nach Deiner Logik südwestnorwegische Dialekte. Und Dänisch wäre ebenfalls eine schwedische Dialektgruppe. Außerdem muß ich Dir noch einmal ausdrücklich widersprechen: Das Gutnische hat gegenüber dem Zentralschwedischen durchaus sehr eigenständige Züge, wie den Erhalt des /ɑː/ und die vollständig fehlende Palatalisierung. Daß dialektologisch weniger gebildete oder über die Fakten auf Gotland weniger unterrichtete Menschen diese Unterscheidung nicht machen, weil sie glauben, es gebe diesen Unterschied nicht, so wie manche Deutsche glauben, Schweizerdeutsch sei Standarddeutsch mit einem lustigen Akzent, nur weil sie die eigentlichen Dialekte noch nie gehört haben, ist für die Wikipedia nicht relevant. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:44, 4. Okt. 2019 (CEST)
Übrigens habe ich nirgendwo darauf bestanden, das Gutnische sei eine eigenständige Sprache – es ist halt eine ostnordische Dialektgruppe, oft als das „reinste“ Ostnordisch betrachtet; aber es ist halt auch nicht einfach nur ein schwedischer Dialekt (nicht nur kein Dialekt des Standardschwedischen, sondern auch nicht einfach nur ein traditioneller schwedischer Dialekt) und schon gar kein Teil des Zentralschwedischen. Tatsächlich ist es von seinen Eigenschaften wenn schon, dann eher mit dem Nord- und Finnlandschwedischen vergleichbar, siehe die Tabelle hier. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:07, 4. Okt. 2019 (CEST)
Äh – worum geht es jetzt? Ich glaube, wir reden aneinander vorbei … --Freigut (Diskussion) 16:43, 4. Okt. 2019 (CEST)
Um die Behauptung, das Gutnische sei dem Zentralschwedischen zuzurechnen. Okay, noch einmal systematisch:
  • Die Monophthongierung begann im Süden, im heutigen Dänemark (anscheinend in Jütland), im 10. Jahrhundert, in Zentralschweden im 12. Jahrhundert, und erreichte das Gutnische nie. Da es allerdings auch andere Dialekte gibt, wie in Finnland, die in aller Regel dem Ostnordischen zugerechnet werden (in Nordschweden gibt es da wohl eine gewisse Unsicherheit, in Finnland aber anscheinend nicht), und anscheinend sogar im zentralschwedischen Bereich, die die Monophthongierung nicht mitgemacht haben, ist die Beweiskraft dieser Isoglosse fraglich.
  • Die Rundung des ā begann in Schweden ab 1200, und lediglich das Gutnische weist sie bis heute überhaupt nicht auf.
  • Die Palatalisierung ist offensichtlich schon sehr alt (da sogar im Isländischen vorhanden), wenn auch anfangs nur allophonisch realisiert. Bereits im frühen Altschwedischen war statt Palatalverschluß ([c] etc.) Affrikate ([tʃ] oder [tɕ] etc.) zu finden; im Gutnischen findet sich keine Spur einer Affrikate, wenn auch zeitweise ebenfalls ein Palatalverschluß vorgelegen haben mag. Auch dieser Zug ist einzigartig, selbst gegenüber dem Nord- und Finnlandschwedischen.
Damit ist das Gutnische in seiner bis heute gesprochenen Form (da das zeitgenössische Gutnische eindeutig Kontinuität mit dem mittelalterlichen Gutnischen aufweist) bereits seit mindestens dem 13. Jahrhundert vom Zentralschwedischen und darüber hinaus auch vom Nord- und Finnlandschwedischen verschieden, und damit ein eigenständiger ostnordischer Zweig, der ebensowenig zu den schwedischen Dialekten gezählt werden kann wie das Dänische – das ebenfalls erst um diese Zeit einen eigenständigen Charakter entwickelt. --Florian Blaschke (Diskussion) 07:47, 6. Okt. 2019 (CEST)
Davon, dass Gutnisch nicht zum Zentralschwedischen gehört, brauchst du mich doch gar nicht zu überzeugen, das ist mir auch klar. Oskar Bandle hat in seinem berühmten Buch über die Gliederung des Nordgermanischen das Gotländische dem «Ostschwedischen» zugeordnet (siehe dort Karte 22), das ich oben unzutreffenderweise mit dem Zentralschwedischen gleichgesetzt habe, obwohl Zentralschwedisch nach Bandle natürlich nur eine Untergruppe des Ostschwedischen ist. Aber Bandle rechnet Gutnisch nun einmal zu den schwedischen Dialekten und sieht es, anders als du, nicht als eigenständigen ostnordischen Zweig. Aber klar, jemand anderer kann das auch anders sehen, nur sind solche Streitereien total müssig, weil die Einteilung von Sprachen nicht wie diejenige von Pflanzen genetisch definiert werden kann, sondern «nur» ein Gewichten der verschiedenen Charakteristika ist. Ich orientiere mich hier jedenfalls an Bandle, da ich ihn für eine ganz grosse Kapazität halte (habe übrigens noch bei ihm studiert, aber das nur nebenbei. Ich bedaure es sehr, dass er die Sprachwissenschaft nach und nach zugunsten der Literaturwissenschaft aufgegeben hat, denn einen solchen Blick aufs Ganze und ein solches Wissen vom Ganzen ist eine Seltenheit.). LG, --Freigut (Diskussion) 22:37, 6. Okt. 2019 (CEST)
Davon, dass Gutnisch nicht zum Zentralschwedischen gehört, brauchst du mich doch gar nicht zu überzeugen, das ist mir auch klar.
Genau das hast Du aber oben doch behauptet: [...] dass der (autochthone) Dialekt des 20. Jahrhundert trotz aller Eigenentwicklungen grundsätzlich dem Zentralschwedischen zuzuordnen ist.
Es geht mir nur um Konsequenz: Wenn Isländisch und Färöisch nicht als norwegische Dialekte klassifiziert werden und Dänisch nicht als schwedischer Dialekt, dann sollte das Gutnische ebenfalls nicht als schwedischer Dialekt klassifiziert werden, da der sprachliche Abstand vergleichbar ist. Außerdem wird das Altgutnische ja ebenfalls als vom Altschwedischen separate Varietät des Altnordischen eingestuft. (Bei den Samples auf SWEDIA handelt es sich übrigens, soweit ich erkennen kann, sämtlich um das standardnahe gotländska und nicht um gutniska/gutamål.) Die Darstellung in der en-WP, an der anscheinend mehr Leute mit einschlägigem Wissen beteiligt waren, entspricht jedenfalls den Schlußfolgerungen aus meinen eigenen Recherchen. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:43, 7. Nov. 2021 (CET)
Den Artikel in der englischen WP erachte ich als ausgesprochen oberflächlich; von Beiträgen, die von nordistischen Sprachwissenschaftern und -innen gemacht worden wäre, sehe ich dort nichts. Hier hingegen haben wir eine starke Fundierung durch Bandle. Kenne niemanden, der bessere Kenntnisse über die gesamtnordgermanische Sprachgeschichte gehabt hätte als er. Und ob Gotländisch nun eine Sprache oder ein Dialekt sei, ist doch eine müssige Frage – liesse sich im Fall von Dutzenden von Varietäten stellen und ebenso häufig nicht beantworten. Wikipedia ist jedenfalls der falsche Ort, das zu beantworten zu versuchen. --Freigut (Diskussion) 15:17, 7. Nov. 2021 (CET)
Mag sein, dennoch finden sich dort Details, die hier fehlen. Ob Gutnisch bzw. Gotländisch gegenüber dem Standardschwedischen eine Abstandsprache ist, ist hingegen durchaus zu beantworten. Im Falle des gotländischen Regiolekts würde ich sagen: klar nein; im Falle der traditionellen Dialekte Gotlands (die durchaus als moderne Fortsetzer des Altgutnischen aufzufassen sind) neige ich eher zu ja. Jedenfalls ist der Sprachabstand zu groß, um ihn dermaßen herunterzuspielen. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:47, 7. Nov. 2021 (CET)
Ich wäre vielleicht auch bereit, das als Abstandsprache zu bezeichnen, aber das liegt nicht in der Kompetenz der Wikipedia (keine eigene Forschung). Und bei Dialekten ist das halt ohnehin schwierig – dann müsste man noch manche Varietät als Sprache definieren. Das ist ein weites Feld, sehr interessant für Theoretiker, aber ohne jede praktische Auswirkung … --Freigut (Diskussion) 17:07, 7. Nov. 2021 (CET)
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