Diskussion:Gott der Vater
Bescheidene Frage?
Wäre es möglich einen Artikel ähnlich dem englischsprachigen zu schreiben und nicht so einen chaotischen, unverständlichen wie in der DE-WP? - Der Geprügelte 22:30, 27. Dez. 2014 (CET)
Material
Kopilot (Diskussion) 01:47, 28. Dez. 2014 (CET)
Gottvater
Bitte belegen, daß die Fachwelt einhellig "Gottvater" als Synonym von "Gott der Vater" betrachtet. --Blauer Berg (Diskussion) 10:48, 28. Dez. 2014 (CET)
- Was nicht im Text steht, muss nicht belegt werden. Ich hatte auf Diskussion:Gottvater ausführlich erklärt und belegt, dass "Gottvater" weder im NT vorkommt noch in Sekundärliteratur noch in den Kirchen die üblichste Bezeichnung ist. Das war ja schon die Antwort auf deine Frage. Kopilot (Diskussion) 11:04, 31. Dez. 2014 (CET)
Dieses imho Gehunze ist eine ganz unerquickliche Sauce hier: In der Tat fehlt offensichtlich die Begriffsbildung im masgeblichen frühchristlichen Sakralschriftum (NT). Der Begriff ist dafür sehr wohl seit Jahrhunderten zuvor in den italaischen Dialekten zuhause und im römischen Kultus resp. des Staatskults präsent gewesen, sodass die Akkulturierung dieser Inhalte Hebamme der altkirchlichen postkonstatinischen Kirchenkonstituierung und Kultorganisierung Pate, wie bei vielem was man für urkatholisch (fälschlich) hält. Interessant finde ich, dass Jesus die Tradition der Schriftgelehrten diesbezüglich fortgesetzt haben sollte, wenn dieser öfters diese Traditonen aufs härteste verurteilt hatte so man den Evangelien folgen möchte. Das der Begriff seit der Altkirche etabliert ist ist eine andere Frage in der Darstellung als diese mangelhafte Gesamtdarstellung. Auf Basis von theologischen Einführungen sollte das dringenst darauf, auf den kirchlichen und kirchenhistorischen Bereich beschränkt bleiben. Aber keine Faxen über einegntliche die Genese, bzw. deren Verschleierung. Α.L. 17:39, 30. Dez. 2014 (CET)
- Na, dann zeig mal auf, wo im Italischen seit Jahrhunderten zuvor „Gottvater“ auftaucht und welche Belege Dir diesbezüglich für den römischen resp. Staatskultus vorschweben. In gespannter Erwartung... --Tusculum (Diskussion) 19:58, 30. Dez. 2014 (CET)
- Ja glaube ich dir gern, für den der so ein Thema mag ist das interessant sein. Ok, zusammengerafft: Die Phrase "Jove der Vater" ist die Vorlage der chronologisch jüngeren, altkirchlichen Entlehnung "Gott der Vater". Röm. Kult, Staatskult: siehe Kapitolinische Trias und der Vorgängerform. Die Zusammenziehung des idg. GN als expleziet altitalisches Phänomen kannst du nachlesen da wo der interessierte nachschlägt, wenn es um die altitalischen Dialekte geht z.B. bei Untermann (nicht nur dort). Hilfreich weiters Woodward zum Vergleich des römischen und vedischen Kultes. Mit weiterer, d.h. feingliedriger innerimperialer Perspektive jüngst Rüpke. Α.L. 08:58, 31. Dez. 2014 (CET)
- Für "Jove der Vater" gibt es keine Belege bei Googlebooks. Wohl für "Jupiter, der Vater...".
- Das war aber nicht die "Vorlage" für "Gott der Vater" im frühen Christentum. Sondern die Briefliteratur des NT, besonders Paulus. [5].
- "Gott, der Vater (Jesu Christi)" bei Paulus geht seinerseits auf die aramäische Gottesanrede "Abba" zurück, die bereits vor Jesus im Judentum üblich geworden war (ebd, S. 127 und das ganze Kapitel 2 (S. 41-166).
- Ein Einfluss römischer oder griechischer Gottesbezeichnungen, insbesondere der "Vater"-Titel, auf das palästinische Judentum und Urchristentum ist nicht nachweisbar, und zwar trotz der Hellenisierung des Judentums in Alexandria et al. Die relative Häufung der "Vater"-Anrede für JHWH in jüdischen Gebeten seit den Qumranschriften wird eher als Abgrenzung zu Gottkönigskulten der Umwelt gedeutet. ([6].
- Die altkirchliche Wendung "Gott(,) der Vater" stammt also aus dem Judentum und dem Urhristentum (NT). Sie war schon 300 Jahre lang im Christentum üblich, bevor es römische Staatsreligion wurde.
- Spätere Identifikationen mit römischen Gottesbezeichnungen sind natürlich möglich, aber auch dafür bedarf es präziser Belege und nicht hingeklatschter Assoziationsreihen mit dem Unterton "wer mir nicht glaubt, ist ahnungslos". Kopilot (Diskussion) 11:04, 31. Dez. 2014 (CET)
- Lass ma'. Es gibt gar keine Phrase „Jove der Vater“, was auch immer A.L. uns damit sagen wollte. --Tusculum (Diskussion) 11:45, 31. Dez. 2014 (CET)
Gott Vater ist nicht JHWH im Christentum
Schon der erste Satz des Artikel stimmt nicht, denn im (trinitarischen) Christentum steht JHWH nicht nur für den Vater, sondern auch für den Sohn und den Heiligen Geist.
Biblischer Beleg dafür sind z.B. Ph 2,9-11, wo Jesus den höchsten Namen, also den Namen JHWH, erhalten hat, und anschließend auf Jes 45,23 verwiesen wird. Dieser Vers im AT stammt aus einer Rede JHWHs (Jes 45,18-25) und besagt, dass sich vor JHWH alle Knie beugen werden, was in Ph 2,11 auf Jesu bezogen wird.
Dass der Heilige Geist JHWH ist, beruht auf 2.Kor 3,17, wo Paulus aus 2.Ms 34,34 zitiert (wenn er sich dem Herrn [im AT steht JHWH] zuwandte, tat er die Decke ab), allerdings mit der Deutung wenn es sich dem Herrn zuwendet, wird die Decke abgetan -- der Wechsel von "er" (Mose) zu "es" (Israel) ist im Altgriechischen ohne Textänderung möglich. Anschließend sagt Paulus der Herr ist der Geist, identifiziert also den JHWH in 2.Ms 34,34 mit dem Heiligen Geist.
Gottvater ist also im Christentum nicht eine Bezeichnung für JHWH, sondern für die erste Hypostase der Trinität in JHWH.
--93.220.91.251 17:14, 2. Feb. 2016 (CET)
- Nur: Deine private Bibeldeutung zählt nicht. WP:BLG. Kopilot (Diskussion) 19:38, 3. Feb. 2016 (CET)
