Diskussion:Gründerzeit/Archiv
In der Architektur spricht man auch vom Gründerzeitstil (???)
Der Begiff "Gründerzeit" wird ebenso inflationär gebraucht und universell eingesetzt wie auch "Jugendstil" oder "Bauhaus" - (kunst-)wissenschaftlich gesehen leider meistens völlig falsch. "Gründerzeitstil" ist noch bedenklicher, das liegt bereits ungefähr auf Niveau der BILD-Zeitung. Ein erheblich besserer Stilbegriff wäre "Historismus", der aber auch sehr unscharf ist und vom Klassizismus bis zu den Einflüssen von Heimatschutz- und Reformbewegung (ungefähr zeitgleich, aber nicht bedeutungsgleich mit "Jugendstil") immer gern gebraucht wird. Da ich aber nicht als Bananenbieger angesehen werden will, habe ich auf eine spontane Löschung im Artikel verzichtet und es (vorerst) bei diesem Diskussionsbeitrag belassen. (By the way: Wo - außer auf dieser Seite - gibts den Begriff "Gründermöbelindustrie"? Und diese Frage ist durchaus ernst gemeint.) Ulrich --80.142.169.145 18:42, 14. Jul 2006 (CEST)
Anmerkung und Gegeneinwand von F.Roth: Natürlich sind gewisse Zweifel am Begriff "Gründerzeitstil" zulässig, doch ist der Gebrauch dieses Wortes heute nicht bloß Bildzeitungsniveau, sondern auch in anspruchsvollerem Kontext sehr verbreitet. Natürlich ist der Begriff "Historismus" der baugeschichtlich korrektere Begriff. Das Problem am Historismus ist jedoch, das er als Begriff viel allgemeiner ist als der "Gründerzeitstil" und umfasst den Monumentalbau wie auch (nahezu) ganz Europa und man kann im Hinblick auf Deutschland auch nicht von "Historismusvierteln" in deutschen Großstädten sprechen, wenn man sich verständlich ausdrücken will. Allenfalls verständlich wäre ein Satz über die "historistischen Fassaden in den Gründerzeitvierteln". Ich halte daher den Begriff des Gründerzeitstils für sehr legitim, insbesondere, wenn man sieht, wie heutige Immobilienmakler nahezu jeden "Altbau", alles, was vor 1914 errichtet wurde, fälschlich mit "Jugendstil" etikettieren.
der begriff gründerzeit wird in österreich praktisch nicht verwendet. die secession als beispiel für gründerzeit ist grotesk, das ist eine ikone des jugendstils. auch die anderen wiener fotos sind hübsch aber unpassend. gehört durch deutsche bilder ersetzt. --snotty diskussnot 07:34, 3. Feb. 2007 (CET)
Dauer der Gründerzeit
In der Einleitung wird die Gründerzeit als die Zeit vom deutschen Sieg 1871 bis zum Börsenkrach 1873 definiert. Im Absatz darunter wird als Ende die Zeit des Ersten Weltkrieges (mit Betonung der Unschärfe des Endes) genannt. Der Unterschied macht 40 Jahre aus und die wenige Jahre der Definition aud der Einleitung scheinen zu kurz gegriffen. Ändern? Jan-Henner Wurmbach 18:09, 31. Jul. 2007 (CEST)
- Das verwirrt in der Tat, aber ich glaube, man muss hier wohl unterscheiden zwischen der „wirtschftlichen“ Gründerzeit in Deutschland und beispielsweise der „architektonischen“ Gründerzeit in Europa. Eine etwas präzisere Formulierung bzw. Abgrenzung wäre hier nicht schädlich. --Emmridet 07:35, 1. Aug. 2007 (CEST)
Einzahlungsforderungen?
Als Mitte des Jahres 1873 ein Bankhaus in Budapest Einzahlungsforderungen nachkommen musste, wurden auch schon kurze Zeit später weitere Banken in Wien zahlungsunfähig. Was ist eine Einzahlungsforderung? --Diwas 14:26, 3. Sep. 2007 (CEST)
Architektur 2
Ich finde den Abschnitt fiel zu lang und zeitlich zu weit in die Zukunft beschreibend. Eigentlich erstaunlich, das hier nicht jemand noch die Plattenbauten erwähnt hat. Meine entsprechende Kürzung wurde leider fast sofort wieder revertiert. --212.202.113.214 12:05, 25. Sep. 2007 (CEST)
Kürzung
Tut leid, aber ich musste diesen Artikel radikal kürzen. Das war wirklich Kraut und Rüben bzw. über weite Strecken völliger Quatsch. Die Gründerzeit dauerte nicht (wie zuvor behauptet) von 1870 bis zum Ersten Weltkrieg. Als "Gründerzeit" wird üblicherweise die Epoche der Industrialisierung Mitteleuropas ab etwa 1840 bezeichnet und normalerweise wird der Börsenkrach von 1873 als entscheidender Einschnitt gesetzt. Von 1873 bis ca. 1895 war eine wirtschaftliche Depressionsphase, also sicher keine Zeit für "Gründer". Der Abschnitt über die Architektur dieser Zeit war außerdem viel zu lang. Wozu gibt es schließlich den (korrekt benannten) Artikel Historismus? Dort habe ich einige Absätze eingearbeitet. Den Abschnitt über den Gründerkrach habe ich als eigenen Artikel ausgelagert, er hätte sonst alles dominiert. Aber das ist wohl das Problem mit in der Umgangssprache unscharf verwendeten Wörtern (Immobilienmakler sagen natürlich nicht "Historismus" sondern "Gründerzeithaus", auch wenn dieses aus 1890 stammt), das die entsprechenden WP-Artikel schnell zu Assoziationsblastern verkommen. Ach ja: die Bilder habe ich auch fast alle entfernt. Die abgebildeten Häuser waren sämtlich eben nicht aus der Gründerzeit (und für das KHM-Bild war zuletzt zuwenig Platz). -- Clemens 16:37, 9. Nov. 2007 (CET)
- Die Auslagerung war absolut berechtigt; ich kann auch verstehen, dass du einen so ruppigen Eingriff in einen Artikel nicht ohne Rücksprache mit anderen vornehmen wolltest, aber für eine Löschung war das Material ja wirklich zu brauchbar. Daher mein Intervention auf der LD-Seite. Schön, dass du diese Arbeit auf dich genommen hast. --Gerbil 22:59, 9. Nov. 2007 (CET)
- Das blöde ist, dass nach Auslagerung Gründerkrach dieser Artikel nun völlig ohne Literatur auskommen muss. PS wurden auch die Links entsprechend umgebogen bzw. ergänzt? Machahn 23:02, 9. Nov. 2007 (CET)
Ja, einige Redirects sind umgebogen, beim oberflächlichen Durchschauen ist mir sonst nichts Unpassendes aufgefallen. Und Literatur gab es für den ausgelagerten Abschnitt auch vorher schon keine. -- Clemens 23:23, 9. Nov. 2007 (CET)
Dauer der Gründerzeit
Das deutsche Historische Museum setzt eine ähnliche Dauer der Gründerzeit an, wie im alten Artikel beschrieben - von der Gründung des Deutschen Reiches bis 1914, siehe: http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/industrie/gruenderzeit/index.html So wie es jetzt drin steht, bis zum Börsenkrach 1873, ist es m.E. nicht Konsens. Cholo Aleman 15:26, 10. Nov. 2007 (CET)
- Hier ist zu unterscheiden, die wirtschaftliche Gründerzeit - die bis Gründerkrach 1873 ging und die kulturgeschichtliche Gründerzeit, die man vielleicht bis 1914 ausdehnen könnte. Steht ähnlich auch im Museumartikel Machahn 15:50, 10. Nov. 2007 (CET)
- hm, es stand jahrelang anders im Lemma und man müsste das dann klar formulieren - der Benutzer:Clemens hat neben seinen Verbesserungen auch gleich noch einen sofort revertierten LA gestellt - insofern erscheinen mir dessen Änderungen nicht so ganz stringent. Eine Quelle für die Periodisierungen könnte nicht schaden (ich bin kein Historiker und habe auch keine Lit. zur Hand.) Cholo Aleman 16:01, 10. Nov. 2007 (CET)
Nochmal: das was hier korrigiert wurde, ist keine Verbesserung. Die Periodisierung erfolgt häufig anders, siehe "Göttingen in der Gründerzeit 1870-1914" von der Website des Museums Göttingen. Cholo Aleman 22:18, 10. Nov. 2007 (CET)
Das ist aber sozusagen Umgangssprache und wirtschaftshistorisch nicht gedeckt. 1914 war schon mitten im nächsten Kondratiew. Und auch kulturgeschichtlich ist das ganze problematisch. Gerade in den 1880er-Jahren und dann um 1900 (z.B. Jugendstil) haben entscheidende Änderungen stattgefunden. Eine Ausdehnung der G. bis 1914 ist daher m.E. völlig grotesk. Und nur aufgrund eines Ausstellungstitels (die ja auch umgangssprachlich formuliert werden müssen) würde ich keinen Enzyklopädieartikel definieren. Vor allem nicht, wenn das ganze dann konträr zum sprachlichen Sinn des Lemmas steht. Wie gesagt: die Depressionsphase von 1873- ca. 1895 war sicher keine Zeit für "Gründer" -- Clemens 16:15, 11. Nov. 2007 (CET)
Oft wird, wie gesagt, "Gründerzeit" oder "Gründerzeitstil" als Synonym für Historismus verwendet. Genauso wird der Ausdruck auch in dem angegebenen Museumslink verwendet: Der im Bürgertum aufgekommene "Gründerzeitstil" überdauerte die Phase wirtschaftlicher Stagnation nach 1873. Das es diesen Gebrauch gibt, steht im Artikel ja. Dass er unpräzise (und daher unenzyklopädisch) ist steht auch dort. Und dass ein entsprechender WP-Artikel rasch ausufert, wenn man diesen Sprachgebrauch wörtlich nimmt, zeigen schon die oberen Abschnitte dieser Diskseite -- Clemens 16:33, 11. Nov. 2007 (CET)
Was heißt hier "Umgangssprache"?? Ich denke vielmehr das ist der Common Sense (und von dem kann die WP nicht so einfach abweichen). Sag doch mal dem Deutschen Historischen Museum dass ihr Webauftritt Quatsch ist. Du nimmst das zu eng wirtschaftshistorisch. Solche Periodisierungen sind immer eine Konvention. Dass die Ökonomie anders verlief, nehme ich ja interessiert zur Kenntnis (und glaube es aufs Wort). Allerdings: waren diese Jahre nach 1873 wirklich eine Depression (Schrumpfen des BSP)?? Ich vermute eher, dass es ein gebremstes Wachstum im Vergleich zum vorherigen Boom war. Woher kommt sonst die rege Bautätigkeit, die uns heute die Gründerzeitviertel in Berlin, München etc. etc. bescheren? Schluß für mich mit der Debatte - ich bin kein Historiker. Grüße Cholo Aleman 17:00, 11. Nov. 2007 (CET)
"Quatsch" habe ich nicht gesagt. Aber sie gebrauchen es eben in diesem angegebenen spezifischen Sinn. Mit dem gebremsten Wachstum hast Du natürlich recht, das war wiederum von mir nicht präzise formuliert. Aber Common Sense ist eine Gründerzeit, die bis 1914 dauert sicher nicht. Überspitzt gesagt, wäre eher noch ein Redirect auf Wiener Ringstraße Common Sense. Dass es (selbstverständlich) kulturelle Kontinuitäten bis zum WKI gibt, gerade auf ästhetischem Gebiet, bestreitet natürlich niemand. Auch nicht der Artikel in dieser Fassung. -- Clemens 17:14, 11. Nov. 2007 (CET)
By the way: in dem Buch von Carl E. Schorske: Wien. Geist und Gesellschaft im Fin de siècle, ein moderner Klassiker den man ohnehin nicht genug empfehlen kann, werden gerade die kultur- und mentalitätsgeschichtlichen Brüche der 1870er/1880er Jahre sehr klar herausgearbeitet und zur Grundlage seiner Analyse genommen. -- Clemens 16:22, 15. Nov. 2007 (CET) PS: Der Link ist rot? Da wartet eine Aufgabe auf mich.
Ich hab im Artikel darauf hingewiesen, dass Gründerzeit verschiedene Zeiträume bezeichnen kann. http://lexikon.meyers.de/meyers/Gr%C3%BCnderjahre http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.g/g870179.htm --Diwas 04:40, 12. Nov. 2007 (CET)
Der aeiou-Link ist super! Das sollte man einbauen. Denn nach 1873 hat es nicht aufgehört. Wien wuchs bis zum ersten Weltkrieg. Zwischen 1880 und 1916 wuchs die Bevölkerung auf dem heutigen Gebietsstand um 1.076.409 Einwohner, also etwa um das Doppelte. (→Wien) und da müssen auch Firmen und sind definitiv Wohnviertel gegründet worden. Das letzte fertige Gebäude auf der Wiener Ringstraße war das Kriegsministerium 1913. Baustil zwar schon etwas altmodisch, aber doch. Der Baustil hat sich sicherlich weiterentwickelt. In Wien werden jene Gebiete Gründerzeitviertel genannt, die etwa zwischen 1870 und 1914 oder 1918 entstanden sind. (Wien.gv.at) Die wichtigste und bis heute das Stadtbild prägende Bauperiode war die so genannte Gründerzeit (1848–1918), in der fast 70 % des gesamten Gebäudebestandes abgebrochen und in der Regel durch dichtere Bebauung ersetzt wurden. / In der Gründerzeit differenzierte sich auch das für Wien typische dichte Straßenbahnnetz und das Geschäftsstraßensystem (zu Fuß erreichbare Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen) heraus, die bis heute wesentliche Qualitätsmerkmale der Stadt bilden. / Gründerzeitliche Blockrandbebauung / Wahrscheinlich das prägendste und identitätsbildende Element der Wiener Stadtgestalt sind die großflächigen Gründerzeitviertel,welche ohne Bruchlinien ältere Siedlungskerne (Vorstädte und alte Ortskerne) integrieren. / Der Bestand an Gebäuden,an Innenhöfen,öffentlichen Räumen und Straßenachsen prägt Wien sowohl in kultureller als auch in sozialer Hinsicht. Bis nach dem Zweiten Weltkrieg wurde an dieser Grundstruktur nichts Entscheidendes verändert, auch die Gemeindebauten des „Roten Wien“ fügten sich meist in den gründerzeitlichen Raster ein. Der Wiederaufbau beschränkte sich weit gehend auf eine Wiederherstellung der Gründerzeitstrukturen im dicht bebauten Gebiet,wenn auch eher aus ökonomischen als aus kulturellen Motiven – die breit angewandte Praxis, Gründerzeitfassaden abzuschlagen, um glatte Gebäudeoberflächen zu erreichen,ist ein deutliches Zeichen für die damals geringe Wertschätzung für diese Architektur. u.a. Fundstellen [1] Rechtsprechung: ... RichtWG [Richtwertgesetz für Mietzins] ausdrücklich sogenannte „Gründerzeitviertel“. (das sind für Wien die nahe des Gürtels gelegenen Wohn-. gebiete der Bezirke 5, 15, 16, ... [2] In zB Görlitz werden sie mit der Gründung vielleicht früher fertig gewesen sein [3] --Franz (Fg68at) 00:42, 17. Jan. 2008 (CET)
- Hm. Eigentlich steht schon alles in der Einleitung. In Österreich sind solche Ausdrücke wie "Gründerzeitviertel" u.ä. zum Glück weniger üblich ("Historismus" ist der korrekte Ausdruck). Man muss wirklich nicht alles von den Deutschen übernehmen. -- Clemens 12:43, 18. Jan. 2008 (CET)
- Also in der Einleitung steht kan das und das bezeichnet werden. Die Phasen fehlen mir noch. Wie nennt man dann solche Gebiete? Volkertviertel Stuwerviertel, Himmelpfortgrund, Brunnenviertel, etc. Historismusviertel? Historismus- und Jugendstilviertel? "Stadterneuerungsgebiete zwischen der Märzrevolution und dem ersten Weltkrieg"? "Viertel mit einem Gebäudebestand, der überwiegend in den Jahren 1870 bis 1917 errichtet wurde"? Welchen Fachausdruck verwendet man wirklich? --Franz (Fg68at) 03:11, 19. Jan. 2008 (CET)
Die Stilphasen stehen hier. Und Jugendstil als späte Variante des Historismus zu bezeichnen ist in der Kunstgeschichte zwar nicht unbekannt, üblicherweise wird es aber als eigener Stil aufgefasst. -- Clemens 15:46, 19. Jan. 2008 (CET)
Gründerzeitviertel
Ich hab mal die Fehlinformation mit dem "größten erhalten Gründerzeitviertel" gelöscht. Blanker Unsinn, das kann wirklich nicht sein, mal abgesehen davon, dass es auch nicht vollständig erhalten ist, im Gegensatz zu manch anderen Gründerzeitvierteln Leipzigs z.B. Ansonsten vermisse ich im Abschnitt Kritik an der viel zu dichten Bebauung, der ja schließlich auch die Schreberidee und die Gartenstädte befördert hat. Gruß --Brutus Brummfuß 01:16, 20. Mai 2005 (CEST)
Ich habe Leipzig eingefügt in die Aufzählung der Städte mit viel erhaltener Gründerzeitarchitektur. Belege gibt es dafür auf den Seiten des Stadtforums Leipzig: [[4]]. Den Superlativ für Bonn habe ich gestrichen, weil ich keine Belege dazu gefunden habe.Candidus 04:54, 23. Apr 2006 (CEST)
hierzu möchte ich noch eine weitere interessante Quelle ins Spiel bringen. www.architektouren.com‚ sollte sehr lehrreich sein. Brüllfrosch 10:51, 2. Mär. 2007 (CET)
Noch einmal zeitliche Eingrenzung
Es ist in der deutschen Geschichtsschreibung mindestens 100 Jahre lang üblich gewesen, "Gründerzeit" oder "Gründerjahre" für die beiden unmittelbar auf den Deutsch-Französischen Krieg folgenden Jahre zu verwenden. Und zwar handelt es sich um eine spezifisch deutsche "Periode" (man mag für einen so kurzen Zeitraum den Begriff ja eigentlich nicht verwenden, daher die Anführungszeichen). Für die Begriffsbildung haben die nachweisbaren zahlreichen Gründungen von Aktiengesellschaften usw. und die Reichsgründung eine Rolle gespielt. Bei der Gründung der Wirtschaftsunternehmen spielten die Reparationen eine ausschlaggebende Rolle, die Frankreich an das Reich zu leisten hatte. Daraus ist unmittelbar ersichtlich, daß man den Begriff nicht einfach auf österreichische Verhältnisse übertragen kann; schon gar nicht ist er auf das Zeitalter der Industrialisierung auszuweiten, wenn er nicht seines spezifischen Sinnes beraubt werden soll. Wie der Begriff in Österreich verwendet wird, weiß ich nicht; die Diskussion scheint mir darauf hinzudeuten, daß es da eine Bedeutungsdifferenz gibt. Dies Problem löst man nicht dadurch, daß man beide Periodisierungsbegriffe ineinandermengt. Das wäre fast so dämlich, wie den englischen Civil War mit dem amerikanischen zu vermischen. Auf jeden Fall halte ich es für Unsinn, auf Deutschland bezogen zu behaupten, der Beginn der Gründerzeit lasse sich nicht genauer angeben. Vielmehr ist der terminus post quem die Reichsgründung von 1871. Dieser Ansicht ist man offenkundig auch beim Deutschen Historischen und dem Göttinger Museum gewesen. Eine Ausdehnung bis 1914 erscheint mir in jeder erdenklichen Hinsicht als höchst fragwürdig. Die Bismarck-Zeit unterscheidet sich reichlich von der darauf folgenden wilhelminischen Periode, auch architekturhistorisch. Architekturhistorisch scheint es mir schon immer gang und gäbe gewesen zu sein, den "Gründerzeitstil" zwar mit der Zeit nach der Reichsgründung beginnen, aber ungeachtet des Wirtschaftskraches mindestens bis in die späten 1880er Jahre fortdauern zu lassen - jedenfalls in Deutschland und ganz besonders auf Preußen bezogen. - Was soll in diesem Zusammenhang übrigens das Gequatsche von "Common Sense"? Soll damit der allgemeine Sprachgebrauch gemeint sein? Wenn ja, wäre das ein grobes Mißverständnis des altehrwürdigen britischen Begriffes, der im Umgangsenglisch z. B. in einer Wendung wie "Now, let's talk common sense" nichts anderes heißt als "Jetzt laßt uns mal vernünftig darüber reden." (Gemeint ist: im Gegensatz zu "verstiegen", "abgehoben", "sophistisch" usw.)--141.91.129.2 18:13, 29. Jan. 2010 (CET)
Nun, so klar, wie Du das apodiktisch behauptest, ist das alles eben nicht. Alle diese Varianten gibt es, es wird im Artikel auch (einigermaßen) ausgewiesen, wo welcher Sprachgebrauch vorkommt. Sogar die Periodisierung 1850-1914 gibt es, auch wenn ich das ebenfalls für eher abwegig halte. Dazu kommt auch noch der Ausdruck "Gründerjahre", der tatsächlich spezifisch preußisch ist. Es geht hier eben auch darum, bei einem Begriff zu dokumentieren, wie er verwendet wird. Worauf Dein Vorschlag hinausläuft wäre, den Artikel aufzusplitten, was angesichts des Inhalts (der durchwegs für ganz Mitteleuropa gültig ist) wenig Sinn hat. -- Clemens 14:12, 1. Feb. 2010 (CET)
Ungültiges Archivierungsziel
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:32, 1. Feb. 2010 (CET)
Währungsangaben
Welche Werte sind bei "französische Reparationszahlungen in Höhe von etwa fünf Milliarden Francs (entspricht etwa 4,5 Mrd. Mark)" gemeint? Geht es um die damaligen Reichsmark. Kann jemand zum Vergleich einen analogen heutigen Wert angeben, z. B. in Euro oder dem damaligen Bruttoinlandsprodukt?
-> Die Summe entsprach der doppelten Höhe eines damaligen Reichshaushaltes. (nicht signierter Beitrag von 87.180.248.125 (Diskussion) 15:51, 13. Jul 2010 (CEST))
Möbelindustrie?
Kann mir jemand die Hochburgen der damaligen Gründermöbelindustrie oder überhaupt der Möbelindustrie in den neuen Bundesländern nennen. Aus den alten sind sie mir weitgehend bekannt. Von den neuen war man aber ja lange zeit abgeschottet. heut ist es schwierig daran zu kommen. (nicht signierter Beitrag von 217.251.67.118 (Diskussion | Beiträge) 19:21, 20. Aug. 2005 (CEST))
Judentum
Es steht ,die Menschen jüd. Glaubens waren überdurchschnittlich beteiligt,aber im Artikel "Judentum" wird hingewiesen,das es sich bei den Juden auch um ein Volk handelt,woher dann die Meinung des Glaubens,zumal nur der erste Rothschildbankier wirklich religiös war(s. Artikel "Rothschild") (nicht signierter Beitrag von 77.191.205.136 (Diskussion) 15:28, 18. Mär. 2011 (CET))
Eine Quelle für "überdurchschnittlich" sollte schon angegeben werden. --House1630 (Diskussion) 00:17, 24. Sep. 2012 (CEST)
