Diskussion:Grafische Erzählstrategien

Das ist erst der Anfang eines größeren Artikels zum Thema "Technik der Comics". Vorschläge vor allem zu den fehlenden Beispieln bitte hier. -Hati 18:39, 4. Sep 2005 (CEST)

Gefällt mir soweit schon recht gut - danke! Ich habe den Artikel nach "Grafische Erzählstrategien" verschoben, da dieser Begriff simpler und griffiger ist (u. das es um Comics geht, geht aus dem Text hervor). Sollte es einmal doch noch andere, konkurrierende Einträge zu grafischen Erzähstrategien in anderen visuellen Medien geben, könnte man den Artikel dann immer noch nach "Grafische Erzähstrategien (Comic)" verschieben (das ist die i.A. hier benutzte Syntax). - Nochmals vielen Dank für den informativen Text. Ich werde ihn mir demnächst en detail ansehen u. ggf. Vorschläge hier posten. --Albrecht Conz 02:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Auf alle Fälle sollte der Artikel nach Grafische Erzähstrategien (Comic) verschoben werden. Einen Grundlagen-Artikel "Grafische Erzähstrategien" habe ich nicht vor. Mein Artikel wird sehr speziell nur auf Comics bezogen bleiben, also nur die comic-spezifischen Techniken enthalten. Er wird nicht auf Cartoon, Genmälde, Storyboard etc. eingehen. So führt das Lemma in die Irre. -Hati 09:46, 6. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht Grafische Erzählstrategien in Comics? Der Artikel gefällt mir, aber er ist etwas zu wissenschaftlich - Wikipedia ist kein Ort für eigene Forschung sondern für etabliertes Wissen. Demenstprechend sollen die Artikel nicht untersuchen sondern darstellen und erklären. Versuch' mal, mit weniger Fußnoten auszukommen -- Nichtich 21:28, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass Du im Ernst meinst, wikiartikel sollen nicht wissenschaftlich sein. Kein Ort für eigene Forschungen? Jeder, aber auch jeder Artikel ist das Ergebnis eigener Forschungen, und wenns nur das Nachforschen in einem Buch ist und der Artikel das Ergbenis einer Zusammenfassung dieses Buches. Das was Eisner und McCloud über Comics gesagt haben und in Fachzeitschriften geschrieben wurde, habe ich hier begonnen zusammenzutragen und mit Beispielen aus der europäischen Comic-Kultur zu belegen. Das sollte eigentlich das übliche Vorgehen bei einem wikiartikel sein. Einer der größten Kritikpunkte von "außen" an wikipedia ist, dass Belegstellen sehr selten angegeben werden und sich deshalb wikiartikel kaum verifizieren lassen, wissenschaftlich also unbrauchbar sind. Es wird höchste Zeit, dass wir mehr Fußnoten einfügen, wer sie nicht lesen will kann sie ja auslassen. -Hati 22:18, 10. Sep 2005 (CEST)

Natürlich sollen die Artikel wissenschaftlich fundiert sein! Wikipedia-Artikel sind auch oft vergleichbar mit Review-Artikeln, die wissenschaftliche Ergebnisse zusammenfassen. Von der Sache her gebe ich dir Recht, aber es ist die Form, die in der Wikipedia etwas anders ist als in der Wissenschaft. Zum einen handelt es sich um Hypertext (so kann beispielsweise der Einsatz von Sprechblasen unter Sprechblase abgehandelt werden) und zum anderen wendet sie sich an ein Allgemeinpublikum. Fußnoten stören den Lesefluss und sind in den meisten Fällen überflüssig (Ausnahmen bestätigen die Regel). -- Nichtich 01:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Fußnoten stören den Lesefluss? Wohl dann, wenn sie, wie geschehen, wieder in den Haupttextkörper zurückversetzt werden. Gerade bei Fußnoten kann der Leser selbst den Lesefluss bestimmen. Der Abschnitt "Sprechblase" kann eben nicht so wie Du denkst behandelt werden. Es sind zwei verschiedene paar Stiefel, ob ich die Sprechblase als Objekt beschreibe und darstelle oder ihren Einsatz und ihre Funktion. Natürlich kann und sollte das im Sprechblasenartikel dargestellt werden. Nur bei den grafischen Erzählstrtegien genügt ein Link unter "siehe auch" nicht, um den Zusammenhang herzustellen. Außerdem müsste doch der Lesefluss durch das klicken zu anderen Artikeln noch mehr gestört sein. Zumal dann im anderen Artikel erst der relevante Abschnitt gesucht werden muss. Es ist eines der schwierigsten Unterfangen, wörtliche Dopplungen bei Artikeln, die sich in der thematik überschneiden, zu vermeiden und trotzdem den Zusamenhang in jedem Artikel zu wahren. Damit aber die Sache nicht an der Sprechblase scheitert, nehme ich sie hier wieder raus. Ich werde in nächster Zeit nicht dazu kommen, hier so zeitaufwendig weiterzuarbeiten und dieser Abschnitt war eh eher ein "Merkzettel" -Hati 09:49, 12. Sep 2005 (CEST)

Zu wissenschaftlich finde ich der Art. nicht (kenne mich da aber auch eher gut aus) - kann aber nachvollziehen, dass das ein oder andere darin etwas allgemeinverständlicher aufgearbeitet werden sollte. - Was vielleicht zur Frage des Lemmas zurückführt: Bislang gibt es keinen Art. "Grafische Erzählstrategien". Deshalb halte ich es für sinnvoll diesen Art. fürs Erste unter diesem allg. Lemma abzulegen (auch wenn es in ihm v.a. um den Comic geht - u. was der jeweilge Erstautor damit vorhat, darf hier keine Rolle spielen. Wikipedia ist kein Club von originellen Autoren, sondern ein Netzwerk fürs Allgemeinwissen). Eine Spezifizierung des Begriffs halte ich erst dann für sinnvoll, wenn das Allgemeine abgehandelt ist. Da wir in der wikipedia in keiner idealen Redaktion leben, geschieht das ungleich, soll heißen nach und nach. Mir scheint es deshalb sinnvoll zu sein, den Art. zuerst unter dem allg. Lemma abzulegen - v.a. da dieses Lemma ja praktisch nicht verlinkt ist u. niemand unter "Erzählstrategien im Comic" hier suchen wird. Ich würde es deswegen für sinnvoll halten, diesen recht lesenswerten Art. (u. ich kenne Eisners etc. Überlegungen dazu) erst einmal besser innerhalb der wikipedia zu verlinken, und dann darüber nachzudenken, ob eine Feinsortierung der Lemmata notwendig ist. - Ganz grundsätzlich: Es geht hier nicht darum, isolierte Aufsätze unter dem Lemma zu platzieren, das dem jeweiligen Erstautoren am sinnvollsten vorkommt; sondern darum, vernetztes, zur Weiterentwicklung fähiges Wissen einzustellen, d.h. alles - wie wichtig man es selbst auch nimmt - in einem größeren Zusammenhang zu sehen. --Albrecht Conz 04:25, 12. Sep 2005 (CEST)

Das ist schon klar. Nur wird das derzeitige Lemma nicht dem Artikel gerecht. Das Stemma der Artikel müsste wohl lauten:

• Erzählstrategien in der Kunst
  • grafische E.
    • g. E. (comic) - Das ist das, was hier dargestellt werden soll; es ist also kein Allgemiener Artikel, sondern ein sehr spezieller.
    • g. E. (Gemälde, Panorama)
    • g. E. (Fotografie, Reportage)
  • visuelle E.
  • akustische, musikalische E.

Ich finde es demotivierend, wenn die Intentionen eines Autors unter den Tisch gekehrt werden. Es geht hier nicht darum, isolierte Aufsätze unter dem Lemma zu platzieren Erstens ist der Artikel weder Thematisch noch technisch isoliert. Zweitens Vernetzung ist ein Prozess, der kann in einem Medium wie wikiipedia nicht "von oben" gesteuert werden. Es gibt viele Artikel, die hoch spezialisert sind und zunächst "isoliert" waren, bis jemand den übergeordneten Artikel geschrieben hat. In einigen Fällen habe ich das Elend der Verschieberei miterlebt. Also von vornherein: Das Lemma soll das aussagen, was der Artikel enthält, und nicht was sich jemand wünscht. wie wichtig man es selbst auch nimmt - in einem größeren Zusammenhang zu sehen. danke für die Blumen - aber was meinen beschränkten Horizont betrifft, könnte man die Benutzerseite kurz mal überfliegen. -Hati 09:49, 12. Sep 2005 (CEST)

Schon klar, dass es immer eine gewisse Spannung gibt, zwischen der Intention des Autoren und gewissen (natürlich auch nie ganz fixen) Ordnungsprinzipien. Wie ich's verstehe, geht es bei der wikipedia aber nicht v.a. um originelle Einzelbeiträge einzelner Autoren (die eine Rolle spielen können und sollen), sondern um ein enzyklopädisch und hypertextgerecht aufgearbeitetes Wissen. Deshalb sollten sich, nach Möglichkeit, Lemmata vom Allg. ins Spezielle ausdifferenzieren, und zum anderen soll nicht alles in einem Artikel gesagt werden, sondern - wo's passt - Inhalte sinnvoll in Unterartikel ausgelagert und verlinkt werden (das genannte Beispiel "Sprechblase" trifft das Problem durchaus - und ist der Art. "Sprechblase" in der aktuellen Form nicht genügend, sollte nicht hier eine alternative Theorie in diesem Artikel ausgebreitet, sondern der Art. "Sprechblase" entsprechend erweitert/überarbeitet werden. - Um noch mal zurück auf Anfang zu gehen: Das Lemma "Grafische Erzählstrategien (Comic)" finde ich nicht verkehrt. Allerdings sollte dann 1) versucht werden, dieses Lemma in andere Artikel hinein zu verlinken (ein kompliziertes, unverlinktes Lemma hilft wenig, da es fast niemand finden wird). Und 2) Sollte zumindest ein kurzer knapper Ober-Artikel (Stummel genügt) zu "Grafische Erzählstrategien" angelegt werden (mit Link zum Unterart. (Comic)). --Albrecht Conz 04:49, 22. Sep 2005 (CEST)

Dann wäre also die Konsequenz: Diesen Artikel löschen. Warten bis jemand den übergeordneten Artikel geschrieben hat? Ich bin fast versucht dies zu tun. ME ist der Artikel verlinkt, "in einem Artikel soll nicht alles gesagt werden" - das ist für mich reinste Informationszensur. Und auch sonst spiegelt sich für mich hier nicht der Geist von wikipedia wieder. Es sollte nicht nur gefordet werden, sondern selbst gearbeitet werden: also ran an den Oberartikel. Wenn das Fachwissen aber dazu fehlt, lieber finger weg. Deswegen werde ich diesne Oberartikel nicht schreiben. "Altrnative Theorie": zu welcher Theorie wird hier eigentlich hier eine alternative angeboten? "Sprechblase" ist ein UNterartikel zu mehreren "Überartikeln". Erszählstrategien ist einer davon. Was bringt es also einen Unterartikel auszubauen? -Hati 08:46, 22. Sep 2005 (CEST)

"Erzählstrategien" oder "Erzählformen"?

Neben den Detailfragen zur genauen Form des Lemmas sollte auch diskutiert werden, ob "Grafische Erzählstrategien" überhaupt der passende Begriff ist. Ich würde für "Erzählformen" plädieren. Zwar ist im Artikel folgende Referenz angegeben: "Der Begriff „grafische Erzählstrategien“ wurde von Michael Wittmann in „Jack Kirby – grafische Erzählstrategien“ in Comic Forum Nr. 65, S. 42ff eingeführt." Aber genügt ein Beleg? Ich halte "Erzählstrategien" für eine nachlässige Übersetzung aus dem Englischen, wo es in der Tat üblich ist von "narrative strategies" zu sprechen. Im Deutschen verwendet man "Erzählformen". Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. - Was soll "Erzählstrategien" von "Erzählformen" unterscheiden? Und wie kanonisch ist der Ausdruck "grafische Erzählstrategien" tatsächlich? --Albrecht Conz 05:22, 22. Sep 2005 (CEST)

Eine "Strategie" unterscheidet sich von einer "Form" mE ganz klar. Erst wenn ich die Strategie kenne kann ich die Umsetzung der Strategie in einer entsprechenden Form durchführen. Ob der Begriff einem "Kanon" entspricht oder nicht ist eine andere Frage. Wenn in der Comicforschung, die doch recht jung ist, ein anderer Begriff dafür etabliert ist, dann nehmen wird den. Mir ist allerdings kein anderer bekannt. Was an der Übersetzung "nachlässig" sein soll, bitte erläutern. Solche Vorwürfe einfach hingeworfen sind recht ärgerlich und bringen nichts. -Hati 08:37, 22. Sep 2005 (CEST)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Grafische Erzählstrategien

Nach den bereits mit Lesenswert prämierten Artikeln Comic, Manga usw., der nächste aus dem Ressort "gezeichnete Bildfolgen" und Co., welcher sowohl flüssig und engagiert geschrieben, wie auch aufwendig, liebevoll und anspruchsvoll bebildert und auch sehr schön und unterhaltsam zu lesen ist.

•  Pro --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:25, 19. Jan 2006 (CET)

• contra; tut mir leid, aber Beitrag geht zu 2/3 in die Richtung "Wie schreibe ich einen guten Comic" und ist damit eine hübsche Anleitung. Daneben ist der Abschnitt 2.3 mit den Beispielen ohne die entsprechenden Bilderchen einfach nur öde zu lesen "Beispiele aus Astérix Legionaire: Satzzeichen („!?“) ohne weiteren Text für fragendes Erstaunen in einer Sprechblase (nicht in einer Denkblase!) (Seite 7, Panel 4) Herzchen mit Speedlines, die wie eine Explosion von Obelix Kopf weggehen für Verliebtheit (Seite 11, Panel 8)" gähn --Omi´s Törtchen 02:24, 20. Jan 2006 (CET)

•  Kontra - sehe ich ganz ähnlich. Die Aufzählung der Bildsymbole anhald eines Comics, den der Leser, wenn er es denn besitzen sollte, erst hervorkramen muss, ist nicht gut. Auch unter Strategien ist es schlecht gemacht, da sieht der Artikel selber aus wie ein Comic. --schlendrian •λ• 11:28, 20. Jan 2006 (CET)
•  Kontra, ich stimme meinen Vorrednern in ihrer Strenge nicht ganz zu, mir gefallen die grafischen Elemente eigentlich ganz gut. Das Problem ist für mich eher, dass der ganze Artikel, der doch einen breiten Überblick vermitteln soll, ausschließlich auf Asterix und Obelix abstellt.--Bordeaux 12:13, 20. Jan 2006 (CET)
•  Kontra - irgendwie entbehrt die Diskussion hier nicht einer gewissen Ironie. Dass der Artikel ausschließlich auf Asterix und Obelix abstellt, kann man nur so interpretieren, dass der Artikel nicht gelesen wurde (es würden schon die Anmerkungen genügen). - Der Artikel war anders geplant, eine frühzeitige Verschiebung und anschließende enervierende Diskussion hat dazu geführt, dass ich das Handtuch geworfen habe. Er ist jetzt so, wie er ist, einerseits unvollständig und andererseits unausgewogen. Warum der Artikel zu 2/3 in die Richtung "Wie schreibe ich einen guten Comic" gehen soll, ist wieder mal eine persönliche Meinung, die nicht dadurch mehr Gewicht bekommt, dass man Argumente durch einen Link auf "Was-Wikipedia-nicht-ist" ersetzt. Gibts eigentlich einen Link Was_Wikipedia_ist_und_sein_könnte? -Hati 19:14, 20. Jan 2006 (CET)

Oh la la, da kochen aber die Emotionen hoch. Dann stellen eben die Beispiele ausschließlich auf Asterix und Obelix ab. Das ändert nichts an meinem Votum. Es passt eben einfach nicht zusammen, wenn man das Lemma bewusst breit anlegt und danach den Eindruck erweckt, als Beispiele nur drei Comics aus den frühen Siebzigern anführen zu können. Nimm das Urteil lieber wie ein Mann, statt mir zu unterstellen, den Artikel nicht gelesen zu haben.--Bordeaux 10:30, 23. Jan 2006 (CET)

Das mit den Beispielen kapier ich zwar noch immer nicht aber das macht nix. Ich fühle mich durch Deine Kritik bestätigt: Das ursprüngliche Lemma war nicht so breit angelegt: Es lautete "Grafische Erzähstrategien (Comic)". Leider wurde es ohne viel Federlesens verschoben. Diskussion hat nix genutzt. Siehe oben. Da habe ich halt nicht mehr viel Lust, den fehlenden Rest zu ergänzen und die Sache mit den Beispielen anders zu gestalten. -Hati 17:03, 25. Jan 2006 (CET)

• „Mensch“, habe ich gedacht, „was ein geniales Lemma! Eigentlich wäre das genau das richtige Thema gewesen, um den nächsten Schreibwettbewerb zu gewinnen." Naja, immerhin ist das schon mal ein guter Anfang. --Markus Mueller 21:35, 21. Jan 2006 (CET)
•  Pro - ich habe mich an diesm Artikel als Comic-Laie festgelesen und viel zum Thema gelernt, ein klares Zeichen für einen lesenswerten Artikel, auch die grafische Gestaltung gefällt mir --Henristosch 06:09, 23. Jan 2006 (CET)

Zeitdarstellung...

Ich find den Artikel gut und spannend, allerdings finde ich ihn ziemlich lang. Kann man nicht einzelne Punkte auslagern und verlinken? Und noch eine Frag: Bist du wirklich der Meinung, das Zeit nur durch Geräusche oder Text innerhalb eines Panels dargestellt werden kann? Was ist dann mit Bewegungsdarstellungen (Linien oder auch gleiches Objekt mehrfach in einem Panel)? Phonebone 21:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es werden bei den Beispielen aus Asterix nur die Seiten aufgezählt,

wer das Heft hat, sollte kurz erläutern, was man dort sieht, um zu zeigen, wie es umgesetzt ist. BLAGSPHERE