Diskussion:Great Plains

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Wohin gehören die 10 US-Bundesstaaten?

Ich habe diese Passage absichtlich so formuliert, daß man die Bundesstaaten mit der Karte in Verbindung bringen kann. Die wenigsten Leser wissen aus dem Kopf heraus, wo diese Staaten genau liegen. Sie brauchen den Abgleich mit der Karte, um mit der Aufzählung etwas anfangen zu können. Deshalb ist es leserfreundlich, wenn der Text nicht so weit von der Karte entfernt steht, daß die Leser unter Umständen das Bild hin und her bewegen müssen, um die Staaten in der Karte lokalisieren zu können. Gegen die andere Lösung (Erwähnung im Abschnitt „Eingrenzung“) spricht: Die zehn US-Bundesstaaten spielen für die Grenzfrage insgesamt keine wesentliche Rolle, weil die Grenzen der Great Plains nicht mit den Grenzen der Bundesstaaten übereinstimmen (ebenso in Kanada). Nur vier von ihnen kommen bei der Grenzfrage wieder ins Spiel (bei einer von mehreren möglichen Grenzziehungen im Osten). Deshalb gehören die zehn US-Staaten auch inhaltlich eher in die Einleitung (wo sogar von einem kleinen Stück Mexikos die Rede ist).

Außerdem ist es nutzerfreundlich, dem Ausdruck Prärieprovinzen die drei kanadischen Provinzen direkt beizufügen, anstatt diese Erläuterung erst ein Dutzend Zeilen später zu bringen.

Ich will keinen Edit-War anzetteln und bitte stattdessen hier um Abstimmung, welche Version die anderen bevorzugen. Die Lösung mit den Bundesstaaten in der Einleitung halte ich eindeutig für leserfreundlich und auch sachlich für sinnvoll. Was meinen die anderen? Lektor w (Diskussion) 22:12, 20. Nov. 2013 (CET)

Aktualisierung: Als weitere Möglichkeit habe ich die Alternative umgesetzt, die 10 US-Bundesstaaten direkt unterhalb des Bildes zu nennen. So müßten beide Anliegen erfüllt sein: nicht im Text der Einleitung und zugleich möglichst nah am Bild. Damit stehen im Moment drei Versionen zur Auswahl. Lektor w (Diskussion) 05:22, 21. Nov. 2013 (CET)

3M: Ich glaube, die Nennung der drei "Prärieprovinzen" in der Einleitung schadet nicht, denn der Begriff dürfte nur wenig bekannt sein. Ich würde sie noch nicht mal in Klammern setzen, wozu auch? Das hieße ja, sie sind eine Nebeninformation, und dann hätten sie tatsächlich in der Einleitung keinen Platz. Die Lösung, der Karte eine Legende zu spendieren, finde ich gut, allerdings nicht, wenn die Information (10 US-Bundesstaaten) dafür aus dem Haupttext entfernt wird, denn der hat meiner Meinung nach Priorität (ich denke auch an Papierausdrucke der Seite, wo das Bild mit dem Text sonstwo auf der Seite landet). Daher würde ich die geografischen Grenzen im Abschnitt Eingrenzung nennen so wie in dieser Version (der Diff-Link bezieht sich hier ausschließlich auf den Abschnitt Eingrenzung!), aber die Bildlegende so wie hier. Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 10:18, 21. Nov. 2013 (CET)

Zur Klarstellung: Der Vorschlag „US-Bundesstaaten sowohl im Bildtext als auch im Fließtext“ ist wieder eine andere Alternative, also eine vierte Möglichkeit. Lektor w (Diskussion) 21:44, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Bildunterschrift finde ich nach wie vor zu lang. Außerdem ist die Karte nicht wirklich toll, sinnvoller wäre es, die Great Plains in die nebenstehende Grafik einzuzeichnen und so einen optischen Bezug zu den Rocky Mountains herzustellen. Die Bundesstaaten können und sollen auch weiterhin im Text angesprochen werden. Aber für das Verständnis der Region ist incht wichtig, welche künstlichen Grenzen dadurch gezogen wurden. Sondenr wichtig sind der Berge im Westen und die Entwässerung nach Osten. Grüße --h-stt !? 16:30, 22. Nov. 2013 (CET)

Mir ging es wie gesagt vor allem darum, daß der Leser den Text zu den US-Bundesstaaten in der Nähe der Karte lesen kann, so daß er die Staaten beim Hin -und -her -Blicken leicht wiederfinden kann. Dafür gibt es die beiden Möglichkeiten: in der Einleitung oder als Bildtext. Wenn es zehn Staaten sind, ist der Bildtext eben etwas länger. Ich kann die Kritik daran nicht nachvollziehen. Irgendwo muß diese Information ja stehen. Gerade im Rahmen des Themas Eingrenzung haben die zehn Staaten eigentlich nichts zu suchen, wie oben schon gesagt. Aber wenn man sie einerseits nicht in der Einleitung haben will, andererseits doch im Fließtext, können sie meinetwegen auch dort noch einmal aufgezählt werden. Ich persönlich finde das redundant (also unnötig). Aber ich habe auch keine Schwierigkeit damit, wenn eine Mehrheit das so haben möchte. Die Bildlegende entspricht meinem Anliegen am besten, deshalb befürworte ich sie. Damit steht es jedenfalls im Moment 2:1 für die Nennung der Staaten im Bildtext.

PS: Weil wir leider inzwischen vier Vorschläge haben und weder einen Konsens noch eine eindeutige Mehrheit, habe ich bei 3M noch einmal zur Stimmabgabe eingeladen. Lektor w (Diskussion) 21:54, 22. Nov. 2013 (CET)

Speziell zur Länge des Bildtextes: Es ist durchaus möglich, ein Stück Information in einen Bildtext auszulagern und dort Details zu nennen. Zufällig sehe ich gerade im Artikel Zweite Kamtschatkaexpedition, daß dort mehrere Bildtexte noch sehr viel länger sind. Das ist ein seit langem als exzellent ausgezeichneter Artikel. Lektor w (Diskussion) 22:04, 22. Nov. 2013 (CET)

Coole neue Grafik

Ökoregionen der Great Plains

Mit der neuen Grafik können wir die Probleme des Artikels anders betrachten. Ich werde in den nächsten Tagen noch ein kleines Kapitel zum Naturraum schreiben. Da werden dann auch einige der Begriffe vorkommen, die bislang unter "siehe auch" stehen.

Und ich werde den Grafiker noch drum bitten, den 100. Breitengrad in die Grafik einzusetzen und den Hintergrund etwas heller zu gestalten, um die eingezeichneten Daten konstraststärker hervorzuheben. Grüße --h-stt !? 15:25, 25. Nov. 2013 (CET)

Entschuldigung, das ist so nicht nutzerfreundlich. Mit nur diesem Bild erkennt man nicht mehr, wo die Great Plains liegen. Dazu braucht man die andere Grafik. Wieso nicht beide verwenden? Lektor w (Diskussion) 04:34, 27. Nov. 2013 (CET)

Gilt das immer noch, nachdem wir jetzt die aufgehellte Version mit dem 100. Breitengrad haben? Grüße --h-stt !? 11:36, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja natürlich. Der Leser sieht überdeutlich die blauen Linien. Aus dem Bildtext schließt er, daß dies die Grenzen der Great Plain seien. Selbst wenn man die Aufhellung im Bildtext erläutern würde, wäre sie nur undeutlich zu erkennen und deshalb untauglich. Und der 100. Längengrad hat mit den äußeren Grenzen ja nichts zu tun. Wir brauchen für die Darstellung der Grenzen (die Grenzen nach heutigem Verstädnis) so etwas wie die vorige Grafik (oder meinetwegen die Version von der englischen Seite). Die jetzige Grafik dann zusätzlich verwendet werden, aber weiter unten. Lektor w (Diskussion) 01:27, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe seither keine Reaktion. Also ich finde, die Sache ist absolut eindeutig. Das Plädoyer des Dritten (siehe oben) lautete auch zugunsten der US-Bundesstaaten im zugehörigen Bild (dritte Meinung) und nicht, man solle die Karte samt Legende abschaffen. Ich stelle deshalb diese Version wieder her. Du kannst wie gesagt gerne die Grafik zur Vegetationsverteilung einsetzen, aber dann bitte zusätzlich und dort, wo sie thematisch paßt.

Es geht mir übrigens nicht um einen Kampf, sondern ausschließlich um die Bedürfnisse der Nutzer. Das war auch bei meinen ersten Bearbeitungen der Einleitung so, als ich zum Beispiel die unübersichtliche Kreuz-und-quer-Aufzählung der US-Bundesstaaten in eine Form gebracht habe, die es dem Leser ermöglicht, diese Staaten in der Karte zu identifizieren. Auch dieser Vorteil für den Leser sollte erhalten bleiben. Lektor w (Diskussion) 10:19, 30. Nov. 2013 (CET)

Ich habe versucht, davon ausgehend die Einleitung weiter zu verbessern. Ich habe dazu auch einen guten Satz von h-stt übernommen. Zur Wahl der Grafik(en) ist noch folgendes zu beachten. Die vorige (und im Moment wieder verwendete) Karte zeigt aktuelle Gegebenheiten: heutige Grenzen der Great Plains, die heutigen Bundesstaaten (deutlich erkennbar) sowie den 100. Längengrad (deutlich erkennbar), der zusammen mit dem Text für das heutige Klima und die heutige Nutzung informativ ist. Vor allem an der Veranschaulichung dieser aktuellen Informationen haben die Nutzer Interesse. – Die Grafik zur ursprünglichen Vegetation zeigt dagegen vor allem frühere Zustände (sowohl die Grenzen als auch den natürlichen Bewuchs betreffend), sie ist sozusagen veraltet. Auch auch diesem Grund sollte man diese Grafik, wenn überhaupt, zusätzlich weiter unten einsetzen. Sie ist kein Ersatz für die Karte mit den aktuellen Informationen. Lektor w (Diskussion) 11:21, 30. Nov. 2013 (CET)

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Gehört diese Grafik überhaupt in den Artikel?

Zur Orientierung: Bisher wurde diskutiert, welches Bild ganz oben bei der Einleitung stehen soll. Mehr Argumente sprachen für das frühere (und jetzige) Bild, auf dem man die 10 US-Bundesstaaten und die Grenzen der Great Plains deutlich sieht. Nachdem nun aber die Grafik mit den Grastypen (siehe oben) weiter unten zusätzlich wieder eingefügt worden ist, stellt sich die neue Frage: Gehört diese Grafik überhaupt in den Artikel?

Meine Meinung: Nein. Jedenfalls nicht im Moment.
Die Grafik hat keinen Bezug zum aktuellen Text. Sie illustriert, daß das Gras im Westen kürzer wächst als im feuchteren Osten. Das gilt aber nicht nur für die Great Plains, sondern auch für weitere Gebiete im Osten, also insgesamt für ein größeres Gebiet. Aus diesem Grund gehört die Grafik nicht vorrangig hierher. Sie gehört überhaupt nicht hierher, solange es dazu keinen Text im Artikel gibt. Dieser Text müsste den größeren Naturraum Prärie betreffen.
Dann aber ist die einfachere Lösung: Bild bei Prärie unterbringen und hier auf Prärie verweisen. Lektor w (Diskussion) 11:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt das Bild entfernt. Und bei Prärie hatte ich es untergebracht. Dort hat es ein anderer Benutzer soeben durch eine bessere Version ersetzt. Jedenfalls steht das Bild bzw. das alternative Bild dort genau beim zugehörigen Thema: „Ursprüngliche Vegetation“ (und zwar der Prärien, nicht nur der Great Plains).

Auf Prärie (und somit auch auf das Bild) wird hier schon im zweiten Satz verwiesen, das ist genau richtig.

Die Veranschaulichung der Präriegras-Typen steht jetzt m. E. an der richtigen Stelle. Lektor w (Diskussion) 11:35, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die Grafik passt natürlich gut in Prärie. Sie gehört aber auch hierher. Denn die hier im Artikel dargestellte Regengrenze am 100. Breitengrad zwischen dem Ackerbaugebiet und der Viehzuchtregion ist ja nicht erst bei der menschlichen Nutzung des Gebietes aufgetreten, sondern entspricht eben der Grenze zwischen Hochgrasprärie und Kurzgrasprärie in der potentiellen natürlichen Vegetation des Gebietes (und liegt in der vergleichsweise schmalen Übergangszone). Ganz abgesehen davon, dass in Prärie ein Link hierher fehlt und dafür dort völlig falsche Kats sind, die eigentlich hier rein gehören. Ich schau mal, dass ich ein paar der Formalia umsetze. Grüße --h-stt !? 18:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Man kann diese Grafik natürlich auch hier unterbringen. Aber doch nicht ohne Textbezug. Deswegen hattest Du ja auch ganz oben geschrieben: „Ich werde in den nächsten Tagen noch ein kleines Kapitel zum Naturraum schreiben.“ Nun, einen solchen Text, im dem von den Grastypen die Rede ist, gibt es eben noch nicht.

Die andere Frage ist: Warum sollte man eine solche Redundanz überhaupt anstreben? Das Gegenteil ist grundsätzlich richtig: Redundanz vermeiden! Schon im zweiten Satz heißt es hier (eine gute Formulierung): „Naturräumlich sind sie die klassischen Prärien des amerikanischen Westens“. Das heißt, wenn man mehr über den Naturraum erfahren will, sieht man eben bei Prärie nach, oder?

Eine bessere Maßnahme wäre meiner Meinung nach, den Artikel Prärie auszubauen, anstatt das Wenige, was dort steht, hier zu verdoppeln. Lektor w (Diskussion) 03:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es gar nicht so einfach, zu entscheiden, was in den einen und was in den anderen Artikel gehört. Wir haben an Themenbereichen mindestens: Die Geologie (Interior Plain Province), Geographie, potenziell natürliche Vegetation (Prärie), die prähistorische Nutzung durch den Menschen (Prärie-Indianer), historische Siedlungsgeschichte, die heutige Nutzung (Great Plains). Weitere Ergänzungen sind willkommen.

Wie kann man diese verschiedenen Aspekte des Gebietes auf eine angemessene Zahl an Artikel aufteilen? Was passt zusammen? Was passt gar nicht zusammen? Was ist umfangreich genug für einen eigenen Artikel? Die Prärie-Indianer sollten sicher weiterhin eigenständig bleiben. Die Pflanzengesellschaften "Prärie" verdienen auch einen eigenen Artikel (der massiv ausgebaut werden könnte). Aber kann man alles andere in einen Artikel stecken? Und wie sollte der dann heißen? Wer liest hier denn mit und hat vielleicht Anregungen? Grüße --h-stt !? 18:10, 16. Apr. 2014 (CEST)

So pauschal gefragt kann man das schlecht beantworten. Das hängt natürlich vom jeweiligen Thema ab. Konkret geht es doch um den Naturraum, also Prärie. Das gibt es natürlich als eigenen Artikel, schon deshalb, weil die Prärien ein größeres Gebiet einnehmen. Und solange es eben nur sehr wenig Text bei Prärie gibt, ergibt es wenig Sinn, hier mehr oder weniger nochmals dasselbe zu schreiben.

Das Prinzip ist: Sobald es einen Spezialartikel zu einem Teilgebiet gibt, sollte die Information vor allem dort stehen. In übergeordneten bzw. in verwandten Artikeln steht dann entweder nur „Siehe auch Prärie“ oder ein, zwei Sätze dazu oder ein kurzer Abschnitt. Was davon am besten ist, kann man nicht allgemein sagen. Jedenfalls deutlich weniger als im Hauptartikel Prärie.

Die Maßgabe der Redundanzvermeidung wird oft verletzt, die Leute kopieren alles mögliche hin und her. Man sollte sich diesem gedankenlosen Vervielfältigen besser nicht anschließen. Lektor w (Diskussion) 21:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Dann lass uns das mal unabhängig von der Grafik diskutieren: Wie verteilen wir die verschiedenen Aspekte dieser Großregion so auf Artikel, dass unsere Leser ihre Fragen am besten beantworten können? Ich glaube, dass Prärie-Indianer und Prärie als Einzelartikel bleiben müssen. Aber was machen wir mit den anderen Themen? Alle in einen Artikel? In diesen hier? Oder nochmal einen geografischen Einzelartikel mit Geologie und Geomorphologie? Ein übergreifender Artikel Westward Expansion zur Siedlungsgeschichte der Weißen in Nordamerika fehlt uns leider völlig. Deshalb müssen wir die Besiedlung der Plains durch Weiße zumindest knapp irgendwo in diesem Umfeld schreiben. Außerdem müssen wir noch berücksichtigen, dass es sich bei den Great Plains ja um eine Physiographische Regionen der Erde nach Fenneman handelt. Hast du eine übergreifende Idee, was man daraus machen kann? Grüße --h-stt !? 18:16, 17. Apr. 2014 (CEST)