Diskussion:Griechisches Alphabet/Archiv/2007

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[[Diskussion:Griechisches Alphabet/Archiv/2007#Thema 1]]

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H oder nicht H - das ist die Frage

was will folgender Satz besagen: "Das phönizische Heth, das einen im Griechischen nicht vorkommenden h-Laut bezeichnete, wurde zum griechischen H, das zunächst Heta genannt wurde und für [h] stand." - Ja was jetzt?? Für welches [h] stand Heta, wenn es keinen h-Laut gab? Und woher kommt dann der h-Laut, geschrieben mit spiritus asper? :confused:--Gerhard128 18:57, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich hab es mal geändert in "h-ähnlichen Laut", ich meine mich zu erinnern, dass es für einen kehligen, pharyngalen Hauchlaut stand. Bevor ich mich zu weit aus dem Fenster lehne - ich hab grad keine Quelle zur Hand - belasse ich es dabei. Gruss, Frente 19:13, 10. Feb. 2007 (CET)

//Bearbeitungskonflikt// Es ist nicht das deutsche h oder der später durch den spiritus asper geschriebene Laut gemeint, sondern ein anderer semitischer Guttural. Außerdem merke ich gerade, dass es eigentlich Chet heißen muss (siehe Phönizisches Alphabet#Chet). Vielleicht sollte man einfach das „h-Laut“ durch „Guttural“ oder „ch-Laut“ ersetzen, dann ist es klar.--Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 19:24, 10. Feb. 2007 (CET)

Das phönizische Ḥet (oder wie auch immer man den Buchstaben transkribieren will...) bezeichnete den stimmlosen pharyngalen Frikativ [ħ]. Die Betonung lag auf "einen h-Laut", aber ich gebe zu, der Satz war missverständlich. Frentes Version ist eindeutiger, danke für die Klärung. --BishkekRocks 19:39, 10. Feb. 2007 (CET)

Theta

Gibt es zwei Schreibweisen des kleinen Theta? [1] 84.173.246.75 15:21, 16. Mär. 2007 (CET)

Semantisch bzw. orthographisch nicht, aber es werden zwei Varianten von Unicode unterschieden. Siehe auch Theta --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 16:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Transkription

Ich habe jetzt mal auf die alte Version zurückgestellt. Mir gefällt die Selbstreferenz auch nicht, aber ich halte es für wichtig klarzustellen, dass es keine Standard-Transkription gibt und die hier angebotene nur eine von vielen ist – und zwar eben die nach der Wikipedia-Namenskonvention. Die Aussageabsicht ist also weniger "die Wikipedia verwendet diese und jene Transkription" sondern "diese Transkription hier ist die in der Wikipedia verwendete". --BishkekRocks 23:37, 23. Mär. 2007 (CET)

Feinsinnig und brillant, ganz deiner Meinung --Pitichinaccio 23:39, 23. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es, eine Fußnote an die Tabelle anzufügen? Dass es keine Standardtranskription gibt steht ja schon in dem Abschnitt. --Complex ^обс.

Ich hab's mal so gelöst, ich hoffe zur allgemeinen Zufriedenheit? --BishkekRocks 19:17, 24. Mär. 2007 (CET)

In Anbetracht der Tatsache, daß die Wikipedia-Klone Projektseiten nicht übernehmen, sollen Links in andere Namensräume Weblinks sein. Hab’s geändert. –SPS ♪♫♪ eure Meinung 19:37, 24. Mär. 2007 (CET)

Mit SPSens Änderung: ja. --Complex ^обс. 20:17, 24. Mär. 2007 (CET)

Majuskel, Minuskel und Unziale

Hallo zusammen,

nach einer längeren Recherche bezüglich der Tex-Zeichen \phi und \varphi bin ich auf deren Hintergrund gestoßen. Viele dieser \epsilon und \varepsilon beziehen sich auf die Majuskel, Minuskel und Unziale. Allerdings werden in den Artikeln zu den Zeichen die Kleinbuchstaben immer als Minuskel bezeichnet, obwohl darunter sicher auch Unziale dabei sein dürften. Als Laie scheint mir da was faul zu sein oder nicht? --mik81 20:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sicher interessant von der Entstehungsweise, aber nicht relevant bezüglich der jetzigen Situation. Wir haben diese Varianten ja auch im Lateinischen Alphabet, vor allem beim a und beim g, die je nach Font ganz verschieden ausehen. Diese Varianten sind zwar nicht ins Unicode aufgenommen, sind aber doch manchmal relevant, z.b. für das IPA. Im Griechischen gibt es einzig beim Beta eine Unterscheidung zwischen der Variante mit Unterlänge, die immer am Anfang des Wortes benutzt wird, und der ohne Unterlänge, die in der Mitte des Wortes benutzt wird (endständiges Beta kommt nur in Fremdwörtern vor). Diese Unterscheidung wird aber heute meist nicht beachtet (im gegesatz zum Schluss-Sigma, das immer benutzt wird). Andreas 23:27, 5. Jun. 2007 (CEST)

rho contra varrho - Zeichen unvollständig?

Ich hoffe, ich bin hier nicht all zu verkehrt jedoch habe ich einige Unstimmigkeiten entdeckt, die mich mal das griechische Alphabet aufsuchen ließen. folgendes: in einigen technischen Publikationen taucht als Zeichen für die Dichte das rho (ρ) auf, in anderen das varrho - und für letzteres finde ich hier nicht mal einen Buchstaben-Symbol. In Textverarbeitungen wird das varrho aber in der Regel als griechisches Zeichen angeboten. Erschwerend kommt hinzu, das in manchen Publikationen das varrho als "rho" beschrieben/erklärt wird - aber das ist dann wohl Sache des entspr. Verlages. Kann jemand ein wenig Licht in das Dunkel bringen? Ist das varrho doch nicht griechisch?

So weit ich weiß, ist das lediglich eine graphische Variante (es heißt nicht ohne Grund „varrho“). Ich meine, daß die Variante ohne Häkchen (also das einfache Rho) in Griechenlandd selbst weiter verbreitet ist, wohingegen westliche Verlage (insbesondere Mathematiker und Physiker) eher dazu neigen, die mit Häkchen (also das Varrho) zu verwenden, um Verwechslungen mit einem kleinen p zu vermeiden. Mit einem kleinen Alpha ist es im grunde auch nicht viel anders: Sieht in modernen griechischen Schreibschriften fast wie unser kleiens (Handschrift-)a aus, hierzulande werden aber die Ansatzstriche überbetont (wobei ein dem Ichthys ähnliches Symbol entsteht). Ich bin mir jedoch nicht 100%ig sicher. Grüße, –SPS ♪♫♪ eure Meinung 22:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, macht zumindest irgendwie Sinn. Habe in der Schule immer mit varrho zu tun gehabt und beschäftige mich gerade zwangsweise wieder mit Physik. Nur daß mir einige Formeln sehr unbekannt vorkamen, auffällig war nur, daß das "p" im Gegensatz zu den anderen Zeichen kursiv gedruckt war - sollte ja auch ein rho sein. Jetzt paßt das irgendwie, wenn ich stattdessen das varrho nehme, sieht es wieder aus wie "früher" Danke --heinruh 20:15, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hier gilt ganau das gleiche wit für das phi, siehe oben unter "Majuskel, Minuskel und Unziale", übrigens auch für my (unterlänge wie bei rho), theta, kappa, und großem Ypsilon. In der Kursivschrift gibt es noch mehr Varianten, so beim pi (variante: ϖ, Unicode 03D6) und tau. Für das kleine beta gibt es eine Variante, die nur in der Mitte eines wortes vorkommt, siehe Diskussion:Beta. Wenn jemand die entsprechenden Varianten als Bilder zeichnen könnte, könnte man sie in die entsprechenden Artikel aufnehmen. Vergleiche im lateinischen Alphabet ɑ (U+0251) vs. a und ɡ (U+260) vs. g (der Unterschied erscheint z.B in Times Roman). Andreas 22:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

Und nochmal var-Zeichen

Auf der griechischen Wikipedia sehe ich, dass dort auch die Var-Zeichen (varrho, varphi etc.) im Alphabet aufgeschrieben sind (siehe el:Πρότυπο:Α-Ω). Insbesondere jemand, der des griechischen Alphabets nicht mächtig ist (wie ich), kann es sehr zu schätzen wissen, auch die Schreibvarianten in einer Alphabetauflistung (wie in diesem Artikel hier) zu finden - oder gegebenenfalls eine zweite Auflistung, gefüllt mit ausschließlich Schreibvariationen.

Edits diesbezüglich meinerseits wurden rückgängig gemacht. Da ich aber weiterhin der Überzeugung bin, dass es sinnvoll ist, auch die Var-Versionen aufzulisten, schlage ich dazu hier eine Diskussion bzw. Abstimmung vor. --Abdull 22:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Wo sind da Var-Zeichen? Ich seh nur Gross und klein. Selbst wenn sie da wären, es sind nur andere typographische Realisierungen des gleichen Buchstabens. Im Lateinischen Alphabet werden auch keine 2 "a" oder "e" Varianten aufgelistet, obwohl sie sowohl gebräuchlich als optisch sehr unterschiedlich sind. -- Frente 14:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Für eine Auflistung von Var-Zeichen

--Abdull 22:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Aber nur als Zweittabelle neben dem eigentlichen Alphabet. -- Prince Kassad 22:13, 27. Nov. 2007 (CET)

Also irgendwo sollten sie rein, die Informationen; dass es sich bei ϖ um ein Pi und kein Omega handelt wird für den einen oder anderen geneigten Leser wichtig und sinnvoll sein. Entweder unter Typografie, Varianten oder halt in die Liste, warum nicht? ϐ, ϖ, ϱ, ϑ , ϕ, ϰ sind in der griechischen Tabelle, auch ϵ, Ϲ/ϲ und Ѡ dürften als mittelalterliche Formen Erwähnung finden, die Variante ϴ für Θ und sogar die eher handschriftlich häufigen, nicht in Unicode vorhandenen Varianten für Ξ (mit mittigem Senkrechtstrich) und Ω (Kreis über waagrechtem Strich). Wo soll einer, der in einem griechischen Text auf diese Buchstabenformen stößt, denn nachguckn, wenn nicht hier? --Pitichinaccio 00:43, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe sie in der oben verlinkten Tabelle der Gr:WP zwar immer noch nicht, aber vielleicht hab ich ja auch was falsch verstanden. Einen griechischen Buchstaben namens "Varrho" o.ä. gibt es nicht, er darf hier nicht als solcher aufgeführt werden. Doch natürlich könnten die verschiedenen Realisierungsvarianten in eine zusätzliche Spalte der Tabelle. Mein Argument mit den Varianten der lateinischen a's und e's zieht auch nicht, weil - wer die nicht kennt, wird diesen Artikel nicht lesen können ... -- Frente 09:11, 23. Jan. 2008 (CET)

sie stehen ganz unauffällig als Varianten direkt neben den Kleinbuchstaben. --Pitichinaccio 22:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Gegen eine Auflistung von Var-Zeichen

Nein. -- Begründung siehe oben. -- Frente 14:17, 22. Jan. 2008 (CET)

Phi

Zwar wird der Buchstabe Phi heute (bei neugriechischen Wörtern) oft als "F" trankribiert z.B. Frappè, aber er wird doch (oder wurde) als stimmloser bilabialer Frikativ artikuliert, quasi eine stimmlose Variante des spanischen "b"?

Nein, die Aussprache gleicht heute dem deutschen F. Als bilabialer Frikativ wurde es aber in einer Übergangszeit gesprochen. --Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 14:51, 30. Jan. 2007 (CET)