Diskussion:Griechisches Alphabet/Archiv/2008

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Ligatur für "kai" ungebräuchlich?

Der letzte Edit behauptet, dass als Ligatur nur noch das Stigma und die OY-Ligatur gebräuchlich sind. Ich meine, dass ich auch schon einige Male die für "kai" in Alltagszusammenhängen gesehen habe (Einkaufszettel!), kann das aber nicht belegen. Weiß es wer besser? -- Frente 14:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Bei Unicode gibt es ϗ als "kai-symbol", ob es aus einer Ligatur entstanden ist, weiß ich jetzt nicht, aber auch das könnte in den Artikel. --Pitichinaccio 00:46, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist sie wohl. Sag mal, wo nimmst du all die schönen Zeichen her? *Neugier* -- Frente 09:30, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich habe auf www.decodeunicode.org nach "GREEK" gesucht. Damit bekommt man eine Auflistung aller Zeichen, die unter griechisch dort laufen. Dann hab ich sie mit der Nummer hier eingegeben, über die Vorschau-Funktion das Zeichen zum Kopieren erhalten und das dann hier eingefügt. --Pitichinaccio 22:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Uiuiui, gewöhnungsbedürftige Usability auf der Site. So, wie ich die Erklärungen dort verstehe, sind das, was wir als "Varianten" ansehen, Koptische Ergänzungen zum gr. Alphabet. Deshalb auch diese seltsame Auswahl, Varianten der Glyphe gibt es schließlich zu fast jedem Buchstaben. -- Frente 23:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Wieso denn koptisch? Und wieso Ergänzungen, wenn sie doch für die griechischen Buchstaben stehen? --Pitichinaccio 23:20, 23. Jan. 2008 (CET)

"In diesem Block ist das griechische Schriftsystem mit Teilen des Koptischen zusammengefasst (U+03E2 bis U+03EF sind koptische Zeichen, enstanden aus dem demotischen Schriftsystem)." Aber trotzdem lag ich falsch, der koptische Block hört auch wieder auf, "unsere" Zeichen sind tatsächlich nicht aus der koptischen Ergänzung. -- Frente 23:33, 23. Jan. 2008 (CET)

Transkription 2

Werden die altgriechischen Akzente nun transkriebiert oder nicht? Im Artikel werden sie fast durchgehend nicht transkribiert. Nur in dem Abschnitt über "Spiritus und Akzente" werden sie transkribiert (kaì autòs timô). Wie sieht das bei der wissenschaftlichen Transliteration aus? Vielleicht könnte noch jemand die Informationen zum Iota ad- bzw. subskriptum, die in den dazugehörigen Artikeln zu finden sind, hier auch einfügen. Liebe Grüße --85.178.148.13 19:20, 30. Jan. 2008 (CET)

Sie werden normalerweise nicht tranksribiert. Soviel ich weiß, enthält Unicode auch noch keine Zeichen, die das Makron (für η und ω) mit Akzenten kombinieren. (Es gibt auch Angaben zur Transkription in der Tabelle oben.) Eine sonstige einheitliche wissenschaftliche Transkription wäre mir nicht bekannt, da operiert man doch eher mit der Originalschreibung, wobei man auch hier Makron und Breve gebraucht, allerdings, um Länge und Kürze eines Vokals anzuzeigen. Wegen des Iota subscriptum: Das ist eigentlich korrekt dargestellt, der Link zum Artikel müsste ja eigentlich ausreichen, denke ich. --Pitichinaccio 22:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort! --85.178.172.74 15:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Alternative Schriftschnitte vs. Alternative Buchstaben

Gestern wurde das τ als Alternative zu τ eingefügt. Ich finde, das geht zu weit. Je nach eingestellter Standardschriftart sehen beide gleich aus, das ist schlicht der Unterschied zwischen Serif und Sans Serif. Wir führen das lateinische Alfabet ja auch nicht in Helvetika, Times und Courier vor ;) Ich meine, wir sollten uns auf solche Differenzen wie die zwischen ϖ un π beschränken, was meint ihr? -- Frente 12:11, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 14:44, 13. Feb. 2008 (CET)

Völlig richtig, zumal das Tau in der polytonischen Orthografie auf dem PC hier identisch mit der mathematischen Version ist. Allenfalls die Variante "kleines Phi mit langem Strich" vs. "kleines Phi nur mit Strich unten" würde ich noch tolerieren. --Pitichinaccio 15:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Also entweder alle Varianten, oder gar keine. Ich wäre eher für gar keine, weil mir die Variantenzeichen in der Tabelle zu überrepräsentiert sind. Eventuell könnte man sie an einer anderen Stelle unterbringen. --BishkekRocks 18:06, 13. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass das von Frente soeben rausgeschmissene Varianten-Tau nicht mal ein eigenes Unicode-Zeichen hat, sondern nur per <math>-Tag eingebunden war. Damit ist es erst recht entbehrlich. Was ich über die anderen Variantenzeichen gesagt habe, gilt aber trotzdem. --BishkekRocks 18:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich war auch erst dagegen, doch Pitichinaccios Argument "Wo, wenn nicht hier, werden die Leute das denn nachschlagen wollen" konnte ich nichts entgegensetzen.

Hab mal eigenmächtig das x-gleiche Kappa reingesetzt, kann auch gerne wieder raus. Gleiche Verwechslungsgefahr (für Nicht-Griechisch-Leser) birgt z.B. noch das Ita ohne langen Abstrich, welches dem kleinen n gleicht. -- Frente 18:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Und wie wäre es damit, die alternativen Glyphen weiter unten unter "weitere Zeichen" einzufügen? --BishkekRocks 18:24, 13. Feb. 2008 (CET)

Nun, da werden bislang nur die "vorklassischen" Buchstaben beschrieben (sollte man da nicht mal die Abschnittsüberschrift ändern?). Ich fänd's keine gute Stelle. Ich könnte ein Dokument machen mit allen greifbaren Alternativen, welches dann als Grafik eingebunden wird. (Dann hätte ich auch was in sturmbedingten Offline-Zeiten zu tun ;) -- Frente 18:33, 13. Feb. 2008 (CET)

So, da hätten wir Helvetica, Times, Courier, Palatino Linotype und noch ein paar der Varianten. Natürlich gehörten auch hier Überschriften und Erläuterungen rein - letztere besser als Text unter dem Bild. -- Frente 19:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Neuer Weblink Yannis Haralambous

Brauchen wir den Link auf Yannis Haralambous, welcher die Initiatoren der 1982 Rechtschreibreform als Kriminelle und Verbrecher beschimpft und sich weigert von polytonischer und monotonischer Orthographie zu sprechen sondern darauf beharrt, die polytonische als "Regular Greek" zu bezeichnen? Ansonsten beschäftigt sich das PDF mit kniffeligen Fragen der Typographie (Kerning etc) und hat nicht wirklich was mit dem Alphabet zu tun. Vielleicht wäre der Link dagegen im Sprachenstreit ganz gut aufgehoben ;) -- Frente 10:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Yannis is badly spelled. Correctly should be Giannis. CBMIBM 20:23, 7. Apr. 2008 (CEST)

JOT

Ihr habt allen Ernstes dieses neuzeitliche, wissenschaftliche Hilfzeichen in die Tabelle der "nichtklassischen" griechischen Buchstaben aufgenommen? Neben Sampi, San und Koppa?

Dann erwarte ich einen klareren Beleg als die angebene etwas wirre Webseite, wann von wem das j in welches griechisch-basierte Alphabet aufgenommen wurde. Ich bezweifel nicht die Existenz eines lautlichen Äquivalents zum j im Protogriechischen (das gibt's na nun noch en masse im Neugriechischen) sondern die Berechtigung, ein Notationshilfszeichen von "Wissenschaftlern des 19. Jhd." als Zeichen des griechischen Alphabetes zu benennen.

Falls das erfolgt, behalte ich mir vor, das Zeichen ʃ in das Lateinische Alphabet aufzunehmen, denn es wird von vielen namhaften Linguisten des 19., 20. und 21. Jhd. benutzt, um die Aussprache des palatalisieren "s" diverser Sprachen, die mit lateinischem Alphabet geschrieben werden, festzuhalten. Und das kann ich sogar klar belegen ;) -- Frente 20:30, 15. Apr. 2008 (CEST)

Anscheinend hängt CBMIBMs Leben davon ab, in irgendeiner der WP-Sprach-Versionen das J ins griechische Alphabet aufzunehmen. Ich habe heute abend besseres zu tun, als mich mit diesem Wahn auseinanderzusetzen. Anmerkung für kommende Diskussionen: Dazu, dass ein Zeichen als zu einem Alfabet zugehörig betrachtet wird, gehört mehr, als das irgendwelche Wissenschaftler zur Rekonstruktion einer Protosprache eben dieses Zeichen benutzt haben. Es sollte in irgendeiner lebenden oder ausgestorbenen Schriftsprache zu deren Lebzeiten zur Niederschrift der Sprache benutzt worden sein. Das ist beim "griechischem j" nicht der Fall, und deshalb gehört es in kein griechisch-basiertes Alphabet. Das müsste doch einzusehen sein? Wenn dem nicht so wäre, müssten noch diverse andere Zeichen (auch nicht-Unicode-notierte) in diverse Alphabete aufgenommen werden. Wissenschaftler haben sicher nicht nur das Jot zu ähnlichen Zwecken benutzt. All diese vergänglichen Hilfszeichen würden sonst alphabet-tauglich.

Er oder sie sucht offensichtlich dringend eine Plattform von der aus er seine Mission in die anderen WPs übertragen kann, man sieht an den Interwikis, dass er es in seiner Muttersprache nicht geschafft hat. Nun versucht er es krampfhaft hier, um sagen zu können "schaut, die deutsche WP listet das Jot doch auch als gr. Buchstaben". Ich wünschte, hier würde mal ein anderer Admin eingreifen, Benutzer_Diskussion:Pitichinaccio scheint müde und abgenervt von der Disku mit CBM.

-- Frente 21:14, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Vergleich hinkt, weil ʃ in einigen afrikanischen Sprachen wirklich als Buchstabe benutzt wird. -- Prince Kassad 21:38, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ok, ich hatte einfach ein beliebiges IPA-zeichen rausgesucht, weil im Sonderzeichensatz greifbar. Aber ich denke, du weißt, wie ich es meinte. War ausserdem als nicht Ernst gemeint markiert. Gruss, Frente 21:46, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe meinen kleinen Abschnitt über das Unicode-Gr-Jot jetzt wieder reingenommen, weil ich denke, dass in diesem Artikel durchaus darüber informiert werden kann, solange man keine Theoriefindung betreibt. Da der Buchstabe innerhalb griechischer Wörter ja gedruckt auftaucht, darf man die Info mE hier (wie auch in J) schon finden. Das bedeutet ja nicht automatisch, dass er Bestandteil des Alphabets an sich ist. Auch dieses Ȣ ist ja kein Buchstabe des Alphabets, sondern eine ziemlich exotische Ligatur – dennoch schreibt man hier das Nötige dazu. Die Wahrheit liegt scheints in der Mitte in diesem Fall. --Pitichinaccio 01:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

@Pitichinaccio: Wenn du damit dem Deubel nicht wieder Tür und Tor öffnest! Der Artikel heißt "Griechisches Alphabet", der wieder eingefügte Satz sinngemäß "wurde ... aus dem lateinischen das J übernommen". Daraus folgt ganz logisch, dass es nun dazugehört. Der Vergleich mit dem Ligatur hinkt, weil sie als ausgewiesener Nicht-Buchstabe ganz unverdächtig ist, zum Alphabet zu gehören. Den Absatz mit dem J kann man aber so interpretieren. Und schwupps, ist es auch wiêder in diversen Vorlagen und anderen Artikeln. -- Frente 09:52, 16. Apr. 2008 (CEST)

Schon geschehen..., in allen Artikel wieder drin. Die Vorlagen werden sicher folgen. Viel Spaß noch mit dem j! Ich hoffe, das du einen Artikel über Protogriechisch als Ursprache Adams aber nicht durchlässt... -- Frente 13:26, 16. Apr. 2008 (CEST)

html

Ich denke, Unicode brauchte man nicht, aber html könnte man in der Liste gebrauchen, was sagt die Community dazu?

Wäre sehr sinnvoll, insbesondere bei den Var.-Version, wie $\epsilon ,\varepsilon ;\rho ,\varrho ;\sigma ,\varsigma ;\theta ,\vartheta ;\pi ,\varpi$ (pi und varpi). --Skraemer 17:29, 13. Okt. 2008 (CEST)

Zahlzeichen

siehe Artikel über Griechische Zahlenschreibung. Dort mit guten Gründen eine direkte Herkunft des milesischen Systems aus dem phönizischen als nicht erwiesen, sondern nur als vermutet erachtet --Horstbu 19:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Alphabet Audio

hello from Greece guys!

use this if you want>>

Vorlage:Listen or Datei:Ell-AlphabitosUpload.ogg

http://commons.wikimedia.org/wiki/User:CuteHappyBrute (nicht signierter Beitrag von 150.140.226.74 (Diskussion | Beiträge) 09:38, 13. Mai 2008 (CEST))

Varianten

Es tut leider Not die Paläographie der Varianten $\epsilon ,\varepsilon ;\rho ,\varrho ;\sigma ,\varsigma ;\theta ,\vartheta ;\pi ,\varpi$ noch zu beschreiben, da insbesondere das $\varpi$ (varpi) in Vergessenheit zu geraten droht. Es wird in wissenschaftlichen Publikationen fast immer falsch wiedergegeben. Besondere Augenschmerzen bereiten hierbei: $\omega ,{\overline {\omega }},{\tilde {\omega }}$. Man fragt sich manchmal, warum Verlage nicht genügend wissenschaftliches Personal mit den entsprechenden Fachkenntnissen einsetzen. Solche gravierenden Fehler der Typographie wären vor 80 Jahren nicht passiert. Insbesondere der Beruf des Formelsetzers für mathematische Texte scheint ausgestorben zu sein. Damals durfte nicht jeder Setzer mathematische Texte setzen, sondern nur ein speziell ausgebildeter Formelsetzer. --Skraemer 17:29, 13. Okt. 2008 (CEST)