Diskussion:Große Labyrinth-Höhle

Der Artikel „Große Labyrinth-Höhle“ wurde im Februar 2010 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Funktion der Höhle

Es wäre sicher interessant, zu erfahren, aus welchem Grund es in der Antike sinnvoll gewesen sein kann, die Stollen in den Kalkstein zu treiben, anstatt einen offenen Steinbruch anzulegen. Man muss sich ja vor Augen führen, dass die Tunnel wahrscheinlich über Jahre hinweg mühevoll mit Handmeißeln geschaffen wurden. Vielleicht könnte man auch auf alternative Erklärungen der Funktion näher eingehen (Lagerkeller für Güter, Kerker, Kultplatz,...).--Computerkid 22:53, 25. Feb. 2010 (CET)

Gute Frage! Ich vermute, die Qualität des Steines, das ist aber Spekulation. Zur Funktion: meines Wissens sind alle Deutungen vollständig spekulativ. -- Guter Artikel!! LG -- RTH 18:53, 1. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist der Forschungsstand oder vielmehr „Nicht-Forschungsstand“ zur Höhle. Das wird auch beim Lesen der weiterführenden Links deutlich. Gruß, --Oltau 21:28, 1. Mär. 2010 (CET)

Erschwerend kommt m.E. hinzu, daß hohe Erwartungshaltungen (Minotauros-Mythos, allg. Labyrinth-Begeisterung, Freude am Rätsel) die Beurteilung erschweren, bzw. die Höhle zur Projektionsfläche machen. Die minoische Kultur wurde durch Erdbeben etc. offenbar gründlich zerstört, zudem: der ungeheure Zeitabstand! Ich halte eine vollständig banale Erklärung daher für gut möglich und am wahrscheinlichsten. -- RTH 18:29, 5. Mär. 2010 (CET)

Anmerkung: Neuere Pläne gibt es hier. Sie sind jedoch nicht gemeinfrei. --Oltau 21:09, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht magst du meinen Vorschlag bei der Kartenwerkstatt untertstützen. -- RTH 17:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Zeichnen kann ich leider so was nicht. Scheinst ja großes Interesse an der Höhle zu haben. Ich werde mich da im Mai nicht rein trauen (wenn ich überhaupt dort vorbeikomme ...). Gruß, --Oltau 17:58, 12. Mär. 2010 (CET)

Interesse nur indirekt wg. Thema Labyrinth / Irrgarten (Gartenkunst). Die Gortyn-Höhle wabert seit dem 18. Jh. in der Literatur dazu. Bedeutung m.E. vollkommen überfrachtet und irrational. Da hineinklettern würde ich eh nicht und es auch dringend nicht empfehlen, nicht zuletzt wg. Erdstöße. -- RTH 18:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Na, dann geh doch mal rein, mit Fackeln und nicht mit modernen Lichtquellen. Und nach 1/2 Stunde Wandern, lösche die Fackel. Ich bin sicher, daß Du dann ziemlich rasch von dem vorschnellen Urteil "wabernd, vollkommen überfrachtet und irrational" abkommst. Es sind insgesamt etwa 2,5 km, viele Seitengänge gehen weg. Man konnte und kann sich da sehr wohl verirren. Es ist völlig plausibel, daß diese Anlage jahrhunderte lang als DAS Labyrinth galt. --Wo4 02:55, 10. Apr. 2010 (CEST)

Übertrag von Benutzer Diskussion:79.130.11.43

Der Name "Grosse Labyrinth-Höhle" ist leider falsch. Die Höhle hiess zu allen Zeiten "o Λαβύρινθος" oder auch "η Λαβύρινθος". Sie hatte nie den Zusatz "μεγαλο" bzw. "μεγαλη", und darum gehört der Zusatz "Gross" entfernt, auch im Titel! (Der Zusatz "Gross" ist eine Kreation des Kreta-Forums. Ich hatte vor Jahren bereits das Krata-Forum auf diesen Fehler hingewiesen, jedoch erfolglos.) Genau genommen heisst die Höhle einfach "Labyrinth", der Zusatz "Höhle" verhindert Verwechslungen und wird auch im Griechischen ab und zu verwendet, z.B. auf den Wegweisern zwischen Plouti und Moroni. Im Gegensatz dazu heisst die kleine Labyrinth-Höhle tatsächlich auch so: "μικρί Λαβύρινθος" oder "Λαβυρινθάκι" also "Kleines Labyrinth" oder "Labyrinthchen". Es gibt westlich des Kleinen Labyrinths noch eine dritte Höhle mit Spuren der Bearbeitung. Ich konnte bisher nicht klären, ob mit "Λαβυρινθάκι" diese gemeint ist. T.M.Waldmann - www.labyrinthos.ch

Ende des Übertrags. --Oltau 19:18, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Herr Waldmann.
Beim Anlegen des Artikels habe ich mich von dieser Seite leiten lassen. Dies deshalb, weil es eben auch eine Kleine Labyrinth-Höhle gibt, was noch weniger bekannt sein dürfte, als die Existenz dieser Höhle hier. Das Wort „Höhle“ steht, wie Sie bereits bemerkten, auf den Hinweisschildern (griechisch/englisch). Dass die Höhle im Griechischen als Σπήλαιο Λαβύρινθος Spíleo Lavýrinthos, „Labyrinth-Höhle“, oder auch ο λαβύρινθος, „das Labyrinth“, bezeichnet wird, steht in der Einleitung. Die Bezeichnung Labyrinth-Höhle habe ich als Begriffsklärung angelegt, um zu beiden Artikeln (so es mal einen zur Kleinen Labyrinth-Höhle geben sollte) zu führen. Ich hoffe, dass man das im Hinblick auf das Auffinden beider Labyrinth-Höhlen so lassen kann. Von einer dritten Höhle ist mir noch nichts bekannt, wie es aussieht, ist dadurch wohl die Lokalisierung der Kleinen Labyrinth-Höhle fraglich. Ich kann das allerdings selbst nicht recherchieren, respektive die griechische Bezeichnung der dritten Höhle in Erfahrung bringen. Gruß, --Oltau 19:42, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Oltau

Danke für die Antwort. 1) Zum Namen: Hier eine Präzisierung: die Bezeichnung "Grosse Labyrinth-Höhle", speziell das Adjektiv "Gross", wurde zum ersten Mal von der von ihnen erwähnten Website verwendet, also vom Kreta-Forum. Die Verwendung von "Gross" ist wohl darauf zurück zu führen, dass das Kreta-Forum in einer früheren Version seines Merkblattes irrtümlich das Kleine Labyrinth als das Labyrinth darstellte (leider eine Verwechslung, die sozusagen gefördert wird: der Wegweiser mit der Aufschrift "Σπήλαιο Λαβύρινθος" und "Labyrinth Cave" führt nämlich zum Kleinen Labyrinth, die eigentliche Labyrinth-Höhle ist mit diesem Wegweiser nicht zu finden). Aus dem Titel geht dann nicht hervor, ob "Gross" Teil des Namens ist, oder einfach eine Beschreibung zur Unterscheidung vom Kleinen Labyrinth. Wenn jedoch im Text von der "Grossen Labyrinth-Höhle" geschrieben wird, dann suggeriert das (weil eben "Gross" mit "G" statt "g" geschrieben), dass dieses Attribut zum Name gehört. Diese Irreführung sollte doch nach Möglichkeit vermieden werden. Die Labyrinth-Höhle heisst nämlich offiziell "Λαβύρινθος" (ohne Artikel, ohne "gross"), die Kleine Labyrinth-Höhle heisst offiziell "Mικρή Λαβύρινθος" (ohne Artikel, mit "Klein"). Ich würde darum sagen, dass man den Titel zwar stehen lassen kann, der Text sollte jedoch dahin gehend präzisiert bzw. geändert werden, das "gross" (mit g) anstatt "Gross" (mit G) geschrieben wird.

1b) Bemerkung. Im Griechischen heisst es "ο λαβύρινθος" (männlich), die Einheimischen sprechen bei der erwähnten Höhle manchmal jedoch von "ή Λαβύρινθος" (weiblich), so heisst darum das Buch von Paragamian & Vasilakis "η Λαβύρινθος της Μεσαράς" (wörtlich etwa: "Die Labyrinth der Messara"). Im Namen "Mικρή Λαβύρινθος" ist "Mικρή" ebenfalls mit der Endung -ή (weiblich) versehen.

2) Zur Längen-Angabe von 4 km Gängen: Die Längen-Angabe von 4km für die Gänge beruht auf einem Unterlassungs-Fehler. Der Pathfinder-Artikel (Angabe: 4 km) beruht auf dem Artikel des Independent vom 16. Okt. 2009 (Angabe: 2,5 Meilen) - hier lag der Fehler: der Independet hat aus 2,5 km ohne Umrechnung 2,5 Meilen gemacht (korrekt hätte es "ca. 1,5 Meilen" heissen müssen). Medien, die diesen Artikel übernahmen, z.B. eben der Pathfinder oder die griechische Tageszeitung "Ta Nea" haben dann aber die 2,5 Meilen in km umgerechnet, so entstand dann die Angabe von 4 km. Die Längen-Angabe von 4000m kann also ersatzlos gestrichen werden, oder aber sie sollte mit dem Hinweis der Fehlerhaftigkeit ergänzt werden (da ich bei den Vorgängen, die zum Artikel im Independent führten, involviert war, konnte ich die Entstehung des Fehlers nachvollziehen. Damals, als der Artikel erschien, war mir dieser kleine Fehler leider nicht aufgefallen). Mehr dazu: http://www.labyrinthos.ch/News.html#Meilen (hier sind auch die Links zum Artikel der Independent und der Ta Nea)

3) Die Lokalisation des Kleinen Labyrinths ist eindeutig, da liegt nicht das Problem. Das Problem sind auch hier wieder die Wegweiser: Auf dem Wegweiser, der zum Kleinen Labyrinth führt, stehen eben beide Namen drauf: "Mικρή Λαβύρινθος" und "Λαβυρινθάκι". Letzterer Name gehört wohl zur dritten Höhle (siehe anschliessend), d.h. auch dieser Wegweiwer wäre dann teilweise irreführend. Ich habe es bisher unterlassen, die Unterscheidung abzuklären, kann das jedoch einfach recherchieren, da ich den Besitzer der Grundstücke kenne, auf dem diese beiden Höhlen liegen (und ich bin zur Zeit auf Kreta...). Beide Höhlen sind in Teil 2 meiner Website dokumentiert (dort sind auch die erwähnten Wegweiser abgebildet): Das Kleine Labyrinth siehe http://www.labyrinthos.ch/Teil.2.html#Das_Kleine_Labyrinth Labyrinthaki siehe: http://www.labyrinthos.ch/Teil.2.html#SH3

3a) Bemerkung: Das Kleine Labyrinth und die 3. Höhle (Labyrinthchen) haben beide nichts labyrinthisches an sich. Beide bestehen aus einem einzigen Raum ohne Gänge. Die Ähnlichkeit der Höhlen mit dem Labyrinth (und daher die Namen) bezieht sich einzig auf die Bearbeitung der Wände (bzw. auf die Verwendung als Steinbruch in vergangenen Zeiten). Jene Strukturen im Labyrinth (die teilweise behauenen Quader, die noch mit dem Fels verbunden sind, dürften wohl einer der eindrücklichsten Belege sein.), die ziemlich eindeutig auf die Verwendung als Steinbruch hinweisen, sind in Teil 2 meiner Website dokumentiert unter

"Argumente für einen Steinbruch": http://www.labyrinthos.ch/Teil.2.html#Steinbruch

Hier finden sich auch Antworten auf die Fragen, die in der Diskussion darüber (Funktion der Höhle) gestellt werden. Der einfachste Weg, Antworten auf die Frage nach der Funktion zu erhalten, ist, sich an die Fakten, das heisst an die Indizien in der Höhle selbst zu halten. So lautet zum Beispiel die Antwort auf die Frage, warum es einen unterirdischen und nicht einen offenen Steinbruch gab, einfach, dass das gewünschte Gestein (Kalksandstein) nur in einigen wenigen Schichten auftritt, darüber und darunter befinden sich andere, teilweise leicht zerbröckelnde (und daher für Steinbau ungeeignete) Schichten. Beim Abbau dieser Schichten entsteht darum zwangsläufig eine Anlage, die in den Berg hinein führt (Stollen usw.) Der Begriff "unterirdisch" ist auch hier eventuell irreführend, da der Zugang ebenerdig erfolgt, allerdings an einem Abhang.

Freundliche Grüsse --MinoThomas 08:24, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mal einige entsprechende Änderungen im Artikel vorgenommen. Grüße nach Kreta, --Oltau 19:58, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es mal mit ein paar unabhänigen Quellen bevor hier ewig diskutiert und der Artikel verändert wird? Die http://www.labyrinthos.ch ist nicht wirklich geeignet, da mW.n. private Webseite von @MinoThomas. --Peter200 09:24, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hier wird wohl "Unabängigkeit" mit "Befangenheit" verwechselt. Eine Quelle ist nur dann unabhängig, wenn sie selbst geforscht hat (=Infos aus erster Hand). Viele der seriös scheinenden Quellen, v.a. Medien, sind diesbezüglich meist sehr abhängig (d.h. Infos aus zweiter Hand), weil sie eben von anderen Quellen abhängig sind. Meine (natürlich von mir stammende) Website www.labyrinthos.ch ist diesbezüglich äusserst unabhängig, da ich selber forsche, fotografiere, messe usw. Dein Unbehagen kann ich aber verstehen, wenn ich selbst als Autor in die Wikipedia-Seite eingreife, ein gewisse Befangenheit kann man da zu Recht befürchten. Darum habe ich es auch sofort aufgegeben, selbst zu ändern, sondern nur noch Vorschläge gemacht. (Abgesehen davon war mein erstes Eingreifen zu vorschnell erfolgt, hierfür ein Sorry!) --MinoThomas 13:39, 4. Jul. 2010 (CEST) aktualisiert: --MinoThomas 18:33, 5. Jul. 2010 (CEST) und ich habe nun auch begriffen, wo das Problem liegt betr. der "Theoriebildung". Freundliche Grüsse, Thomas M. Waldmann --MinoThomas 19:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Änderungen. Hier mein Kommentar: Punkt 1) Ich bin nicht ganz glücklich damit, können wir aber im Moment so sein lassen. Punkt 2) erledigt; Punkt 3) Im Büchlein "Gortyn" von Antonis Vasilakis (siehe Literaturverz. meiner Website, Teil 2) werden am Nordhang des Hügels mit dem Labyrinth 2 Höhlen erwähnt. Das Büchlein steht mir hier allerdings nicht zur Verfügung, die entsprechende Recherche dauert darum noch ein bisschen.

Weiteres: Die Lage und die Anfahrt sind etwas durch einander gebracht worden. Zunächst die

4) Anfahrt zum Kleinen Labyrinth: der 1 km lange, beschilderte (und übrigens geteerte) Weg führt von der Strasse zwischen Plouti (nicht Roufas) und Moroni Richtung Süden (nicht Osten, bzw. östlich). Dies steht auch in der im Artikel zitierten Quelle, dem Reiseführer von E. Fohrer, so drin.

5) Die Lage des Labyrinths: a) zwischen "Roufas" und "Plouti" wäre noch "Moroni" einzufügen

5b) Erreichbarkeit: Was bedeutet die Formulierung "Strasse nach Ambelouzos"? Ist das die Strasse, die nach Ambelouzos führt, oder ist das die Strasse, die folgt, wenn man Ambelouzos passiert hat? Hier sollte etwas präzisiert werden. Im ersten Fall wäre die Angabe falsch, im zweiten Fall irreführend, denn die Haupt-Strasse Gortyn-Mires führt an Ambelouzos vorbei, ohne dass man vom Dorf etwas sieht. Die früher existierende direkte Verbindung von Ambelouzos nach Kastelli auf einer kleinen geteerten Nebenstrasse wurde durch den Bau der neuen Schnellstrasse unterbrochen und kann nicht mehr benützt werden. Also: Für die Anfaht kann Ambelouzos weggelassen werden. Ein mögliche Formulierung wäre z.B. "von der Strasse Gortyn - Mires ungefähr in der Mitte Richtung Norden nach Kastelli abzweigen, durchs Dorf hindurch nach Norden fahren...." oder ähnlich, dann "Hauptweg Richtung Roufas" weglassen, das ist möglicherweise auf einigen Landkarten irrtümlicherweise so eingezeichnet, entspricht aber nicht den Gegebenheiten. "An der entsprechenden Weggabelung nach 1850m (beim einzigen Schäfer an der Strecke) rechts halten (= Osten)" o.ä.

5c) Noch ein Umwandlungsfehler: die begehbare (!) Fläche beträgt nach Petrochilou 8900 m2, das sind 89 Aren oder knapp 0,9 Hektaren. Im Text steht jedoch 9 Hektaren, also Faktor 10 zuviel !!! Es ist ist wichtig, dass hier nicht vom Areal gesprochen wird, sondern von der begehbaren FLäche, das heisst, all die vielen Räume, die mit Steinen (Abraum) gefüllt sind, so dass sie nicht mehr begehbar sind, werden dabei also nicht mitgerechnet. Auch hier geschah der Umwandlungsfehler in der angegebenen Quelle www.kritikoi.gr. ABER: auf kritoiki.gr wird gesagt, dass die Gänge eine Fläche von 9 Hektaren (anstatt 0,9 Ha) bedecken. Da ist schon weniger klar, ist das der begehbare Teil oder das gesamte Areal? Im Wikipedia-Text wird jedoch der Sinn dieser Aussage dahin gehend geändert, dass vom gesamten Areal gesprochen wird (was auch eine Möglichkeit ist). Diesen Wert müsste ich zuerst mit Hilfe der Karte berechnen, er ist aber auf jeden Fall zu gross.

In der Hoffnung, noch einige Anstösse zur Qualitätssteigerung gegeben zu haben, mit freundlichem Gruss --MinoThomas 10:03, 4. Jul. 2010 (CEST)

@Peter200: Die Angabe von etwa 2500 Meter Gesamtlänge der Höhlengänge ist hier belegt, weiterhin im Buch „Gortyn“ von Antonis Vasilakis, Seite 110 (siehe neue Referenz). Die extreme Abweichung der Längenangabe von 4000 Meter in dieser Quelle hat mich auch erst irritiert, die Spanne ist ziemlich groß. Dies wäre plausibel, wenn es, wie hier beschrieben, zu einem Übersetzungs- bzw. Umrechnungsfehler Kilometer − Meilen gekommen ist (2,5 Meilen = 4,023 Kilometer). Bei der Benennung des Lemmas zur Höhle ließ ich mich von dieser Seite leiten, wie auch der Tatsache, dass es eine kleine Labyrinth-Höhle (Mικρή Λαβύρινθος oder Μικρός Λαβύρινθος) gibt. Ich tendiere hier mittlerweile auch zu der Bezeichnung Labyrinth-Höhle (ohne groß) für die in diesem Artikel behandelte Höhle, da die Bezeichnung große Labyrinth-Höhle weder im Griechischen, noch auf Karten vorkommt. Bei Eberhard Fohrer: Kreta, ISBN 978-3-89953-453-5, steht auf Seite 337 auch nur Labyrinth-Höhle (habe die neueste Ausgabe erst nach Anlage des Artikels erworben).
Übrigens habe ich MinoThomas inzwischen auf die Gepflogenheiten hier in der Wikipedia hingewiesen.
@MinoThomas: Moroni muss nicht extra benannt werden, die Lage der Höhle ist mit den anderen angegebenen Orten hinlänglich beschrieben: Sie liegt in einem Viereck zwischen den Orten Roufas im Nordwesten, Plouti im Nordosten, Kastelli im Süden und Ambelouzos im Südosten. Bei Anklicken der Koordinaten oben rechts wird jeder Nutzer der Seite den genauen Standort des Höhleneingangs erkennen können. Die anderen Angaben konnte ich mit Hilfe des Buches von Antonis Vasilakis, „Gortyn“, korrigieren (hatte das Buch im Schrank, aber noch nicht gelesen). Grüße, --Oltau 19:13, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich freue mich, dass andere Quellen meine Angaben bestätigen konnten. Aktuell habe ich keine weiteren Anregungen. Ich habe nun meine eigene Website in einigen Details zu überarbeiten. Viele Grüsse --MinoThomas 08:23, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung zur letzten Änderung:
1. Bitte keine Diskussionsbeiträge (auch eigene) innerhalb des Diskussionsverlaufs stark abändern, besser eine weitere Anmerkung unten anfügen oder gekennzeichnet einfügen.
2. In der Wikipedia ist es nicht gestattet, eigene Forschung zu etablieren – bitte dazu mal die Regeln in Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen. Dies dient der Nachprüfbarkeit durch andere, sollte es zu Zweifeln an bestimmten Aussagen kommen. Im Allgemeinen ist Sekundärliteratur als Referenz heranzuziehen. Außnahmen bilden offensichtliche Gegebenheiten, die durch jedermann leicht nachzuvollziehen sind.
Danke trotzdem für die Hinweise auf die bislang aufgetretenen Fehler, die, das muss ich hier zugeben, bestimmten Sekundärquellen geschuldet waren. Sollten die Forschungen zur Höhle einst als Buch erscheinen, bin ich sicher einer dessen Käufer. Grüße, --Oltau ^Disk. 20:20, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1) Okay. Ich war im nachhinein nicht mehr glücklich mit meiner Antwort, würde sie heute wohl ganz weglassen. zu 2) Ebenfalls okay. Ich betreibe schon auch "original research". Diese ist zum Teil nur vor Ort überprüfbar. Ich meine aber, dass meine Anregungen weitgehend an anderen Quellen überprüfbar waren, werde aber in Zukunft noch genauer darauf achten. Es ist tatsächlich in Blickweite gerückt, ein Buch zu veröffentlichen, v.a. da ich dieses Jahr (verschüttete) Teile der Höhle fand, die ich jahrelang gesucht hatte (u.a. jenen Raum mit dem angeblich weissen "Schilf", in den News berichte ich darüber) Gruss -- MinoThomas 10:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bin gespannt auf das Buch. Vielleicht sieht man sich ja mal auf Kreta. Grüße, --Oltau ^Disk. 20:16, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hinsichtlich des Lemmas würde ich es so belassen, wie es momentan ist. Gründe: Unter welchem Lemma sollte dann die "kleine L.-H." laufen? Sie müsste daher bei einem Allgemeinlemma "L-H" mit in diesen Artikel, da sich dieser Artikel ja auf Kreta bezieht. Dazu müsste das Lemma geändert werden auf "L-Höhlen" (Plural), weil zwei Höhlen. Weiter ist zu bedenken, dass die "gängigen Lemmata" Verwendung finden sollen. Wenn also in den Medien öfter von der "G.-L.-H." zu lesen ist, dann hätte dieses Lemma seine Berechtigung. Im Artikel kann hilfsweise auf die Entstehung des Lemmas hingewiesen werden. Grüße --Neb-Maat-Re 09:16, 12. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkung: Ich hatte Neb-Maat-Re gebeten, unabhängig ein Statement zur Lemma-Frage abzugeben. Danke, --Oltau ^Disk. 18:55, 12. Jul. 2010 (CEST)