Diskussion:Gruft

heute üblich

Was heißt, es nicht mehr üblich? Wäre es nicht viel sinnvoller zu schreiben, wer heute noch Grüfte aus religösen Gründen baut. Siehe auch http://ka.stadtwiki.net/Kwiek --84.163.255.148 12:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Der Satz Diese Art der Bestattung ist heute nicht mehr üblich. wurde entfernt. Siehe eins drüber. Ausserdem werden Grüfte beispielsweise in Frankreich auch gegenwärtig noch gebaut. --Désirée2 04:33, 30. Mai 2008 (CEST) erledigtErledigt

Definition Gruft

verschoben aus Diskussion Bestattung 13:41, 10. Jun. 2008

Die Unterscheidung von Beisetzung vs. Beerdigung müsste m.E. noch um die - ich nenn es jetzt mal neutral - Verbringung des Sarges in eine Gruft erweitert werden. Ich denke, das sollte auch als Beisetzung definiert sein, denn ein Sarg, der dann Jahrzenhnte lang z.T. öffentlich zugänglich bleibt, wurde doch kaum beerdigt!?

Eine Gruft ist an sich jede Aufbewahrungsstelle für den Sarg, egal ob in einem Mausoleum oder in der puren Erde. Wo liegt also jetzt das Problem? -- Das Markieren eines Beitrages mit Name und Datum ist möglich durch obigen Icons mit dem Faksimile eines Namenszuges. -- --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 07:58, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nein, eine Gruft ist immer eine gemauerte Aufbewahrungsstelle, der Sarg steht also immer in einem Hohlraum, ober- oder unterirdisch. Sonst wäre bspw. eine Unterscheidung zwischen Gruft und Grab völlig sinnlos. --Shivling 10:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Es tut mir wahnsinnig leid, aber Deine Ansicht ist nun wirklich falsch und die aussage unbegründet. : - ]. Um den Sarg in die Erde einsetzen zu können wird gegruftet, also eine Gruft gemacht. Natürlich gelangt der Sarg dann auf einem Boden zum stehen und rechts und links sind Wände sonst käme er ja nicht in die Erde. selbstverständlich kann die Gruft auch seitwärts in einer Wand oder auf einem Podest stehen. So sind etwa in New Orleans die Särge oberhalb wegen des hohen Wasserstandes. Selbstverständlich kann sich die Gruft auch in einem Mausoleum befinden. Das Grab ist nach allgemeinen Sprachgebrauch eben das gegrabene und auch die Stelle an sich. Die Gruft ist das wo der Sarg hineinkommt, egal ob dann zugemauert wird ob eine Steinplatte drauf liegt oder ob die Gruft einfach durch bewerfen mit Erde wieder geschlossen wird. Die Gruft ist immer der Raum in dem der Sarg steht. Für begüterte Bestattungen von Körpern im Sarg wurde vormals auch der Platz - insbesondere bei Doppelgräbern gemauert und dann mit Erde aufgefüllt. Und noch Begüterte ließen sich ein Häuschen drüber bauen. Übrigens ist es in Mittelmeerländern durchaus üblich das der Sarg immer in Häuschen steht möglichst mit Meeresblick, der sarg steht auch dort in der Gruft und dennoch ist die gesamte Anlage dann das Grab des Verstorbenen. oder um den Ausgangspunkt zu erreichen die Bestattung des Sarges erfolgt in die Gruft und zwar immer. Für die urne wird tatsächlich nur ein Erdloch gebohrt in das die Urne dann beigesetzt wird. So ist das nun mal meint --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 11:26, 9. Jun. 2008 (CEST)

Da bleiben wir wohl grundsätzlich unterschiedlicher Meinung.
Vielleicht sollten wir die Diskussion zum Hauptartikel Gruft verlegen, in dem übrigens eine Gruft ausdrücklich als gemauerte Grabstätte definiert ist. Vielleicht solltest Du Deine Meinung dort äußern und wir sehen, wie sich die Diskussion entwickelt. Ich bleibe dabei, dass in einer Gruft der Sarg in einem Hohlraum steht.
Probieren wir es anders:
(1) Es ist doch wirklich ein fundamentaler Unterschied in der Bestattungform, ob der Sarg in die Erde eingegraben (also bewusst und gewollt dem Verfall preisgegeben) wird, oder ob er in einem Hohlraum eingemauert wird (um ihn bewusst und gewollt lange zu erhalten. Wie also würdest Du diese beiden Bestattungsformen begrifflich unterscheiden? Mausoleum, Krypta usw. scheidet aus, weil damit der Grabbau oder Teil eines Baus an sich gemeint ist. (2) In allen Friedhofsordnungen Deutschlands, die ich gelesen habe, ist für eine Gruftbestattung ein Metallsarg vorgeschrieben (ggogle Dich mal durch...). Deiner Definition nach wäre also bei jeder Sargbestattung ein Metallsarg vorgeschrieben, das ist doch absurd.
(3) Du schreibst selbst: "Die Gruft ist immer der Raum in dem der Sarg steht." bei einem Erdgrab ist da aber kein Raum mehr--Shivling 12:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag:
(4) Gib mal bei google "Gruftbestattung" ein (bei "Gruft" landet man nur auf irgendwelchen Gothic- und Fetischseiten :/), und sieh Dir dort mal an, was landläufig unter einer Gruft verstanden wird - vor allem bei Bestattern und Friedhöfen: Immer eine gemauerte Grabstelle, in der der Sarg in einem Hohlraum steht. --Shivling 13:06, 9. Jun. 2008 (CEST)

Trotz Deiner wortreicher Darlegung sind die Aussagen eben nicht richtig. Und wenn der Sarg keinen Raum im Erdreich einnimmt, wo ist er Deiner Meinung nach geblieben? Auf Dimension NULL geschrumpft? Es steht auch geschrieben, dass Wahlstellen mit Gittern zu umgeben sind. Wo hast Du denn eine „Gruftbestattung“ gefunden?? EOD. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 19:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

??Benutzer:Shivling: Diese Benutzerseite existiert noch nicht. ?? --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 19:57, 9. Jun. 2008 (CEST). Daraus entsteht dann eine Frage:

Du entstammst dem Tessin, der französischen Schweiz, dann trage Dich so ein und markiere den Artikel als deutschlastig und füge Deine Fassung als schweizbezogen ein. So wird die Lösung für alle passend. In Berlin jedenfalls wird eine Gruft angefertigt, die dann den Sarg aufnimmt. Und das egal ob in die Erde hinein bestattet wird und dann mit Erde abgedeckt. Oder ob der Sarg ins Mausoleum kommt. Nur eben Mitte des 20 Jh. gab es noch mehr Arbeitskräfte und da wurde der Hohlraum fürs Famileingrab ausgemauert (unterirdisch!) und dann nach oben alles mit Erde aufgefüllt. Dann musste aber auch ein Gitter um das Grab in dem sich die Gruft mit dem Sarg befand eingerichtet werden. Übrigens findet sich auch von einem Zinksarg nach 40 Jahren nichts mehr, ist nämlich verzinktes Eisenblech. Und falls Du mal nach Kalabrien oder Portugal kommst: die Gräber sind dort oberirdisch und werden im katholischen Bereich für das Jüngste Gericht eingerichtet. Da die gesetzliche Liegezeit grundsätzlich zwischen 20 bis 30 Jahren ist geht man von zerfallenen Särgen aus. Osarien gibt es wohl heute nicht mehr. Und wie gesagt in der Schweiz kann das ganz anders sein: das wäre dann in WP:de entsprechend zu vermerken. Ansonsten gibt es noch die Stichworte Gruft (die Bedarf der Überarbeitung!!) und Grab, wo vorwiegend die Archaeologen angemerkt sind. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 20:12, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn Du detaillierte Argumente als „wortreiche Erklärung“ einfach vom Tisch wischst ohne darauf einzugehen, und ohne eigene Argumente das Gegenteil behauptest, was soll man da machen…
Du bist weder auf (1) eingegangen, noch auf (2), etwas hemdsärmlig auf (3) und bei (4) fragst Du noch, wo ich Gruftbestattung gefunden habe, obwohl`s oben schon steht (10 Seiten mit zig Einträgen…, gib Dir mal ein bisschen Mühe.
Aber zu Deinem Argument bei (3): Du wirst doch nicht behaupten, dass in einem Erdgrab der Raum, den der Sarg einnimmt, eine Gruft ist!? Das ist schlicht der Sarg, es bleibt der Sarg und der zerfällt nach einigen Jahren und es findet sich nichts als Erde, Knochen und Holzreste.
In einem Hohlraum zerfällt der Sarg eben nicht, das ist ja der Sinn dieser Bestattungsform!
Mir scheint, Du bist noch nie in einer Gruft gewesen!? Wenn Du aus Berlin kommst, empfehle ich Dir mal die Hohenzollerngruft im Dom… ansonsten vielleicht die Kaisergruft in Wien, die Fürstengrüfte in München, die Arkadengrüfte auf dem Frankfurter Hauptfriedhof etc…
(5) „ Als Gruft bezeichnet man in der Regel eine unterirdisch gemauerte Grabanlage meist unter einer Kirche“, aus: Großes Lexikon der Bestattungs- und Friedhofskultur, Band 1 Volkskunde / Kulturgeschichte, Thalacker Medien, ISBN 3-87815-173-X, Herausgeber Reiner Sörries.
Dein Argument der Regionalität muss ich leider geradezu umkehren: Mir scheint, es ist nur bei Dir üblich, das Ausheben pder auch Ausschachten eines Grabes als „ausgruften“ zu bezeichnen. Das Verb hab ich noch nie gehört.
Ja, der Artikel Gruft bedarf der Überarbeitung, aber nur hinsichtlich des Zusatzes „heute nicht mehr üblich“… äußere doch Deine Meinung dort, vielleicht finden sich dann einige, die Deine Meinung unterstützen, ich glaube nicht.
So ist das nun mal. --Shivling 21:03, 9. Jun. 2008 (CEST)

Deine textreiche Diskussion ist mir über!! Statt hier umfangreiche Diskussionen vom Zaune zu brechen wäre es nützlich gewesen fach- und sachgerecht an den Artikeln die notwendige Ergänzung zu erledigen statt persönlich und unsachlich zu werden. Lass Deinen Frust an anderer Stelle ab. Melde Dich an und arbeite mit oder lasse es sein. EOD. Auch Deine Erwiderungen sind am Thema vorbei: für den Sarg wird gegruftet und nicht ausgegruftet. Ansonsten empfehle ich VM, wenn Du Dich nicht hinter IP und pseudo bewegen würdest. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 05:52, 10. Jun. 2008 (CEST).

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Ende Übertrag

Ergänzende Anmerkung nach sechseinhalb Jahren:

• Das Tätigkeitswort „gruften“ (und seine grammatischen Derivate) kennt der Duden bis heute (Februar 2015) nicht, möglicherweise ist das eingedeutsche nordamerikanische Friedhofsfachsprache. Die entsprechende Textstelle im Artikel sollte überarbeitet werden.
• Im Gegensatz dazu kennt der Duden eine (umgangssprachliche) unscharfe Verwendung des Wortes „Gruft“, nämlich auch für ein offenes Erdgrab (also z. B. während der Beisetzung).

Eine Enzyklopädie sollte weder fremdsprachige Fachbegriffe unerklärt verwenden, noch sie unerklärt übersetzen. Und die umgangssprachliche Verwendung von Begriffen ist kein enzyklopädischer Maßstab, auf solche inhaltlich abweichenden, der fachlichen Definition entgegenstehenden Begriffsverwendungen sollte aber ausdrücklich (am besten gleich in der Artikel-Einleitung) hingewiesen werden. MfG, 84.149.68.41 14:52, 5. Feb. 2015 (CET)

Gruften ist halt ein fachsprachlicher Begriff, evtl. auch beschönigend für das Ausheben der Sarggrube. Ganz gewiss nicht aus dem nordamerikanischen Gebrauch. Hier ist die Erwähnung im Sinne einer Volltextsuche durchaus gegeben. Wiege sagt: "Eben, nach 6 1/2 Jahren." --Paule Boonekamp (Diskussion) 15:15, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Verschiebung von „gruften“ (raus aus dem Nordamerika-Abschnitt) ist schon mal eine Verbesserung. Wie wäre es mit einem Vermerk in der Fachsprache des Bestattungswesens? (Soll heißen: „Wenn Sie den Begriff noch nie gehört haben, müssen Sie sich trotzdem keine Sorgen um ihre Allgemeinbildung machen!“ ;-)) Wäre es nicht noch besser, diesen Drei-Satz-Abschnitt (Allgemein ... „gruften“.) an die Artikel-Einleitung anzuhängen? Die Funktion ist doch vergleichbar mit einem Begriffsklärungshinweis. 84.149.68.41 15:43, 5. Feb. 2015 (CET)

Jo mei. Du hast da freie Hand - ich kenne diese Worte aus meiner Zeit der Friedhofsarbeit: es ist jedenfalls in Berlin und in anderen norddeutschen Bereichen üblich - es ist sicher fachsprachlich: da heute nicht mehr wie noch in den 1920er Jahren ausgehoben und gemauert wird. Einfach so verblieben ist Gruft für den Sargaushub und wenn der Friedhofsarbeiter raus geht - dann geht er gruften. Diese Ausdehnung des Artikelabsatzes auf Nordamerika habe ich nicht verfolgt. Ob gruften beschönigend ist >>?? Jedenfalls hat in meiner zeit ein Grab ausgehoben - sondern er hat die Gruft vorbereitet oder das müssen wir gruften etc. Ansonsten: gern kannst Du den Text verbessern - nach den Erfahrungen - würde ich es dann wiederum sichten. Aber in der Einleitung wäre natürlich nur ein kurzer Satz über Bedeutungsänderung nützlich. Zu Süddeutschland, Österreich, Schweiz wären User aus diesem Raum gern gefragt. --Paule Boonekamp (Diskussion) 16:25, 5. Feb. 2015 (CET)

Erdgruft und "Polizeistaat-Verschwörungstheorie"

Ich habe den Abschnitt über die für die USA offenbar typische Erdgruft leider auch nach mehrmaligem Lesen nicht richtig verstanden. Vor allem der Abschnitt, der Informationen zu einer "Polizeistaat-Verschwörungstheorie" enthält, könnte vielleicht einmal überarbeitet werden. Dankesehr. (nicht signierter Beitrag von 88.130.110.165 (Diskussion) 02:40, 26. Sep. 2014 (CEST))

Dieser sehr fragwürdige Text mit der „Polizeistaat-Verschwörungstheorie“ war bereits ausgeblendet. Ich habe ihn jetzt gelöscht. Der Abschnitt über Nordamerika war sowieso zu ausführlich: sowohl thematisch ausufernd als auch wegen langatmiger Formulierungen. --Lektor w (Diskussion) 21:48, 4. Jan. 2017 (CET)